Forum Okrętów Wojennych

kto zlecał i zatwierdzał pisanie tych artykułów ?

To raczej rozumiane "po noszemu" budowanie morale czyli poprzez rzucanie totalnej ściemy "serc pokrzepianie"
Z treści widać, że zredagował to jakichś entuzjasta spraw morskich na poziomie wiedzy mocno ogólnej bowiem kwestia organizacji konwojowej i jej zawieszania nieco po dwóch tygodniach wojny chyba nieco przerosła jego "wizję" w kwestii realności tego co faktycznie mogło się dziać w RN
A na serio - jeżeli przedmówcę interesują szczegóły "wojny propagandowej" to może warto sięgnąć do R. Michulca Ku wrześniowi 1939 - mimo specyficznego języka i pewnych mimo wszystko nieco przesadnych uproszczeń autor bardzo dobrze odmalował min. specyfikę krajowej propagandy wraz ze wskazaniem na to jak "góra" nie do końca panowała nad "inicjatywami lokalnymi" czyli bujną ułańską wyobraźnią krajowych acz ustosunkowanych pisarzy (uściślmy może, że resortowych a nie prywatnych cywili). Przy tym co wypisywano i co wymyślano (aby Niemiec był jeszcze gorszy niż normalnie ) w bardzo poważnych i grożących konsekwencjami międzynarodowymi kwestiach i to w czasie pokoju taki artykuły to po prostu wyłącznie ciekawostka propagandowa
Po prostu - u nas "przyjęło się" pisać (oczywiście gdy to po linii) nawet bardzo mocno mało poważne rzeczy... Z punktu widzenia jakości propagandy to AD 1939 nie zalicza się niestety do najlepszych osiągnięć na tym polu...

dakoblue pisze:kto zlecał i zatwierdzał pisanie tych artykułów ?

A co to za gazeta?

Takich "fakenewsów" we wrześniowej prasie było dużo więcej.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... in/tjg5ne4

Czym tłumaczyć taką postawę prasy wrześniowej? Naciskiem czynników oficjalnych, zarządzeniami cenzury, czy też brakiem własnej sieci korespondentów i niemożliwością dotarcia do źródeł w czasie wojny? Niewątpliwie czynniki te odegrały pewną rolę. Ale takie postawienie sprawy byłoby — jak się wydaje — uproszczeniem zagadnienia...

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Roc ... 51-166.pdf

Niestety ale wyjaśnienia zagadki owych hurraoptymistycznych wieści można też szukać w niewiele zmienionej od tamtych lat mentalności. Czy dziś nie jest dokładnie tak samo, że największa bzdura byle podana przez w powszechnym odczuciu wiarygodne i koniecznie zachodnie źródła (w zupełnym oderwaniu od celu zamieszczenia takiej informacji) nie stanowi swoistego "źródła" a zarazem punktu wyjścia do krajowych "stanowisk" w danym temacie? Bez tego temat w ogóle nie będzie funkcjonował ale gdy się już pojawi to "pogląd" zawarty w takiej wiadomości jest niemal wiążący dla krajowych "działaczy"... Listę współczesnych "newsów" identycznych w formie do tych wojennych wiadomości Reutersa możnaby dłuugo wymieniać ot choćby Mistrale, manewry na Bałtyku AD 2017 i wiele innych...
Czy dziś jako i dawniej nie lubimy sobie powtarzać mega optymistycznych haseł bez minimalnego nawet wniknięcia w to czy w ogóle są one bodaj prawdopodobne?
Brakuje u nas alternatywnych mechanizmów "budowania opinii" co więcej od wieków jest z tym problem skoro nawet pewna kąśliwa monarchini zauważyła, że jak kto u nas nie powtarza bzdur głoszonych powszechnie naraża się na ostracyzm bo mógłby zaniepokoić chętnych do przyjecia "gotowca", że może jednak nie jest tak jak głosi wersja "hurra..."

A mnie się wydaje, że była to mieszanka "naiwności" z "walecznością", którą w Polsce często nazywa się "patriotyzmem".
Z podsumowania artykułu powyżej.

I wreszcie postawy prasy wrześniowej nie można traktować w oderwaniu, gdyż stanowiła ona jedynie cząstkę problemu znacznie szerszego i bardziej istotnego, a mianowicie problemu obrony bez względu na własne możliwości i realny układ sił. Walka do ostatka, w imię honoru i w nadziei na odsiecz sojuszników, byłaby jednak nie do pomyślenia bez prasy i radia, które sens tej walki uzasadniały na przekór faktom. I tu, wydaje się, tkwi główna przyczyna omawianego zjawiska.

Przepraszam ale co niby taka teza ma tłumaczyć? Przecież owa propaganda wojenna w trakcie samej już wojny to w zasadzie "inicjatywa" dołów, które wcześniej odgrywały może co najwyżej pomocniczą rolę do momentu nim praktycznie wszystkie "gwiazdy branży" wyznaczające co myśleć na dany temat po prostu uciekły (przepraszam - ewakuowały się...). Głosili więc owe tezy w zasadzie owładnięci chwalebną ideą amatorzy lub przypadkowi ludzie, którym się wydawało, że robią dobrze... Przywołany artykuł choć ciekawy jest w zasadzie czymś w rodzaju zagajenia tematu a nie jego wyczerpującego przeanalizowania. Szereg nieporuszonych w nim kwestii jak choćby kwestia systemu edukacyjnego generującego podobnie zresztą jak i dziś ludzi pozornie wykształconych którzy nie potrafią ocenić realiów funkcjonowania swojego kraju i nie bardzo wiedzą czym są i do czego służą tzw. chwyty retoryczne to choćby jeden z ważnych nieporuszonych w nim tematów. Podatność na zachodnie źródła czy w zasadzie niezdolność do ich krytycznej analizy (bo ta jest wyjątkowo źle widziana - ba zakrawa na postawy prokomunistyczne ) to także moim zdaniem efekt problemów, które dotykają takich tematów tabu, że mało kto odważy się o nich bodaj wspomnieć. Zasłaniamy owymi "postawami patriotycznymi" , "walecznością" czy chyba zapomnianym "romantyzmem" szereg fatalnych rozwiązań na niwie państwowo-społecznej i upieramy się za wszelka cenę nie robić nic z ewidentnymi wadami traktując je chyba jako element ojcowizny czy sam nie wiem czego...
Owszem - propaganda AD 39 była naturalnym produktem systemu i w zasadzie nie mogło inaczej być. Problem był w tym dlaczego i po co wytworzono system, który działał w aż takim oderwaniu od realiów. Bo Niemcy wytykali nam nasze absurdy a myśmy się postanowili bronić poprzez negację i przerzucanie odpowiedzialności? Przecież tak robią dzieci...tyle, że je ktoś zazwyczaj skoryguje... Niedouczenie to jedno, wodzowanie i chęć swoistej ucieczki do przodu to drugie ale skąd się wzięła aż taka beztroska w szafowaniu ludzkim życiem? Przecież większość "aktorów" chyba widziała jak wyglądała poprzednia wojna - nagle im się zachciało następnej? Jedna z trudniejszych kwestii w historii dowolnych krajów to skłonienie ludzi do wzajemnego wyżynania się a u nas ot tak bo trzeba i w porządku? Mało się dziś pamięta, że w wielu krajach Europy przez cały wiek XVIII i sporą cześć XIX przyrównywano nasze elity i system społeczny do rozwiązań indiańskich - mało też kto wie, żeśmy na wzór naszego 3 maja sprezentowali jednemu z plemion "konstytucję" Indianie nie umieli się dostosować ani obronić - dokładnie to samo prognozowano w stosunku do naszych elit - może prognoza wcale nie była taka nietrafiona i tego wyraz znalazła właśnie w 39?

Trudno, żeby krótka teza tłumaczyła wszystko. Ale znowu - "mądrej głowie dość dwie słowie".

Generalnie temat jakby wykracza poza zakres tego forum, niemniej dobrze byłoby wiedzieć, czy to ktoś z zewnątrz "podrzucał" wiadomości o sforsowaniu Bałtyku przez Anglików, sukcesach Wichra itp., czy była to twórczość rodzimych "propagandystów".

Najprawdopodobniej stanowiła "produkt" jeszcze przedwojennej propagandy - przypomnę, że żołnierze broniący Westerplatte i Helu czekali na brytyjski desant więc chyba aż takich baj nie opowiadali im ich oficerowie tylko raczej to radiowo-prasowe spekulacje były...
Propaganda antyniemiecka choć zrozumiała jako zjawisko przybrała w 39 wyjątkowo prymitywną postać i oby coś takiego nie powtórzyło się więcej bo też tak to wtedy wymyślono, że ma być "jedna linia" i nawet nieśmiałe i jak najbardziej "propolskie" inne spojrzenia były tępione z niezwykłą wręcz konsekwencją...
Gdyby za jakie 2 tyś lat ktoś odkopał tylko naszą prasę z tego czasu to by wyszło bez znajomości kontekstu, że to niestety myśmy byli agresor...

To forum okrętowe, więc dygresyjnie i krótko - pamiętajcie Panowie, że lwia część oficerów dowodzących wojskiem we Wrześniu miało doświadczenia z frontu wschodniego. Włoskiego nie liczę.
Natężenie ognia artylerii nie było w ogóle porównywalne z frontem zachodnim.
Trudno się więc dziwić, że ani sami nie byli gotowi, ani tez i żołnierzy niew przygotowali na tę lawine ognia i stali.
A jeśli dodać nowości taktyki Blitzkriegu...

T.

Co do Blitzu - to kto jak kto ale akurat my bardzo skromnie nie przyznajemy się do tego co w naszej rodzimej strategii/taktyce wojennej posłużyło jako ciekawy punkt wyjścia do niemieckich analiz i formowania własnej koncepcji... Podobnie jak i do stosowania przez WP wypisz wymaluj tego typu strategii w 1919 czy kłopotliwego faktu, że akurat front wschodni to mógł naszych wojaków nauczyć właśnie najwięcej o czymś w rodzaju niwelowania przewagi czy wykorzystywania własnych atutów... Bo czyż bodaj największym problemem WP II RP nie było właśnie "szlusowanie do mocarstw" w miejsce budowania taktyki walki lokalnej? - jak pisał potem Kutrzeba Niemców ten temat dziwił i fascynował przez kilka lat - skąd takie podejście skoro - ich zdaniem można by się było przed nimi w 39 obronić... Tak, że szanowny przedmówca co prawda pełną garścią operuje potocznymi mitami na temat ale diabeł - jak zawsze tkwi w szczególe a mity to tylko mity...
W kwestii propagandy zaś warto może - jak kto ciekawy - przyjrzeć się w jak pomysłowy sposób zrobili to Niemcy właśnie na polskim odcinku i jak to było ciekawie zorganizowane w sposób w którym nawet klasyczny nieumiałek wiedział co ma robić i myśleć. Nasz system czyli nieco tylko upraszając: - "ja+szwagier+pała" chyba taki sobie był wizerunkowo - co więcej wywoływał bardzo wiele szkód... Ot weźmy prosty przykład owych "tekturowych czołgów" do których nawiązują obecnie także współcześni propagandziści jak choćby Pan Dura piszący o sypiących się okrętach rosyjskich . Były tekturowe - a były - ale obok nich były też rzeczy o których się nie zająknięto + chyba zupełnie nie zdawano sobie sprawy w jakim tempie Niemcy mogą sobie wyprodukować prawdziwe... Warto może przypomnieć o pewnym ciekawym skutki tej ciekawej metody propagandy - w 39 wielu żołnierzy zwyczajnie nie umiało walczyć z czołgami bo ich w tej materii w ogóle nie przeszkolono w zamian kładąc owe baje Jak wykazały praktyczne doświadczenia w drugiej połowie września żołnierze po zaledwie kilkudniowym szkoleniu ale tematycznym radzili sobie z Panzerwaffe powyżej oczekiwań ale praktycznie było już po wszystkim... Dlatego pozostaje ciekawe pytanie o szkodliwość głupiej propagandy i jej wpływ na faktyczne operacje - u nas niestety jest bardzo dużo gadania z którego niewiele zazwyczaj wynika. Jakoś kadr niestety mamy jaką mamy i to akurat jest największy problem... Niestety połączenie tego z bezkrytyczną "kalką" zachodniej propagandy realizującej swoje własne cele prowadzi zazwyczaj do kompletnego chaosu informacyjnego i tego, że po staremu każdy sobie robi co uważa za stosowne...
Warto tytułem ciekawostki wiedzieć, że naszą rodzimą "strategię informacyjną" Niemcy nazywali "warszawską sztuką pocieszania"

Ale trzeba tez przyznac, ze w 1945 ta "warszawska sztuka pocieszania" tez Niemcom niezle wychodzila... To chyba bardziej stan umyslu, w jakich wpada zazwyczaj homosapiens sapiens w sytuacji beznadziejnej?

Z łaski swojej proszę porównać ile lat Niemcy tę wojnę przegrywali nim ją przegrali... Do tego ich kalkulacja na maksymalne przedłużenie oporu w nadziei na jakichś zwrot wcale nie była tak pozbawiona podstaw jak to się u nas uważa...
W propagandzie idea symbolizowana przez owe "papierowe" wcale nie jest żadnym tam determinantem człowieka zagrożonego co tylko i wyłącznie raczej osobliwym tworem językowo-myślowym - czymś w rodzaju tak u nas uwielbianych bon-młotów, nad których praktycznymi konsekwencjami elitom wręcz nie wypada się zajmować
Dla przykładu Rydz-Śmigły czego się specjalnie nie eksponuje miał wielkie pretencje o brak "inicjatywy" walki ze strony młodszych oficerów w kwestii tworzenia mikro-kotłów - wiążących przeciwnika na tyłach. O tym, że w natłoku tytułowej propagandy i ogromnej ilości nikt nie wie na czym polegającej "roboty" zaniechano takich szkoleń ktoś mu albo nie powiedział albo nie chciał tego wiedzieć...W efekcie mało kto wiedział jak, czym, gdzie itd...
O problemie wspominał już zresztą sam Piłsudski mówiący wprost o "leniach" co to są kontenci gdy ktoś , gdzieś rzuci jakimś "podbudowującym" doraźnie nastrój powiedzonkiem a jeżeli jeszcze nic nie trzeba przy tym robić czy nie daj Boże myśleć to już... nowy "Wódz" niemal...
Mało osób zdaje sobie sprawę jakimi "wynikami" kończyły się podjęte przez marszałka próby analiz co do możliwych kierunków niekonwencjonalnych strategii - wolano - jak to u nas powiedzonka... i to mimo "takiego autorytetu'...
Beck w swoim Ostatnim raporcie pisał, że na propagandę na terenach poznańskiego i śląskiego nie miał mimo prób żadnego wpływu - Grażyńskiego zaś z całą jego "Niemca bij" strategią zrobiono przecież "ministrem propagandy" Na co liczono nie wie nikt poza ulicznikiem chyba... Jak kto ciekawy warto się przyjrzeć jak te "terenowe" próby kreowania wizerunku wyglądały ciut wcześniej właśnie na Śląsku czy gdzie indziej...
Z niemieckiej propagandy można się śmiać, że była taka lub inna ale był to proces świadomy i w pewnym stopniu sterowalny. Nasza w porównaniu z nią to była wolnoamerykanka przypadkowych ludzi w każdym regionie robiących inną politykę i w przedziwny sposób swoimi mocno ograniczonymi pomysłami torpedującą rzeczywisty wysiłek obronny czy faktyczne lokalne możliwości pod hasłem, że to niby wiedząca więcej władza może mieć rację... Tylko, że tam nie było, żadnej dysponującej danymi wywiadu, nasłuchu władzy a tylko przypadkowi samokreatorzy, uważający, że odgadują tejże władzy intencje... Mimo wszystko za ich nieodpowiedzialne pomysły całkiem sporo ludzi zapłaciło życiem...

Trudno, żeby nie bał się czołgu człowiek, który do wojska jechał po raz pierwszy pociągiem, a na widok tramwaju uciekał.
Podstawowym błędem był chyba - moim zdaniem - zupełny brak oswojenia żołnierza z pojazdami pancernymi.
Wystarczyło może, by raz czy drugi na poligonie przejechałby obok kompanii piechoty pluton choćby tankietek czy Ursusów.
Zamiast tego "Przeglądy Piechoty", "Przeglądy Kawalerii" z roku 1939 (sic!) aż roją się od debat na temat przewag zakrzywienia szabli wz. 34, albo ilu ułanów w szwadronie ma mieć lance...
Dywagacje o technicznych zaletach kb.UR. wz.35 mozna snuć do us...j, lecz gdzie jest margines dla żołnierza, który miał miec na tyle psychicznej wytrzymałości, żeby ten stalowy potwór zbliżył się do niego na 60-70 metrów?
W tym świetle postawa wielu ludzi Września budzi tym większy szacunek.

T.

Dlatego element szkolenia jak zawsze u nas musiały wziąć na siebie nie oficjerskie ale dużo niższe szarże - i we wrześniu okazały, że da się szybko i efektywnie skutecznie walczącego z czołgami szeregowca wyszkolić - no ale to juz było bez ... oficjalnej wersji, że te czołgi to z tektury... ;0 Tyle, że było za późno bo gros czasu zmarnowano na np. wiecówki patriotyczne...
I w tym właśnie jest chyba istota problemu - jak ktoś chce sobie prywatnie pitolić o zaletach lancy wzór x to jego rzecz... wystawiająca mu tylko ciekawe świadectwo szerekości horyzontów Ale gdy pod pozorem patriotyzmu zaniedbuje szkolenie na podstawowych poziomach... Niemcy bardzo trafnie i wyjątkowo nisko oceniali ten aspekt WP pisząc, że dzielnego i bitnego żołnierza nie będzie miał kto poprowadzić bo oficery marne som i że to nie będzie dzięki temu taka wojna na poważnie... Mylili się? Tyle, że akurat tego to nie pisali w gazetach
A koledzy tu wychodzą z uzasadnieniami natury niemal ostatecznej...

marek8 pisze:Z łaski swojej proszę porównać ile lat Niemcy tę wojnę przegrywali nim ją przegrali... Do tego ich kalkulacja na maksymalne przedłużenie oporu w nadziei na jakichś zwrot wcale nie była tak pozbawiona podstaw jak to się u nas uważa...

No bez jaj. Od 1943 obowiazywala zasada bezwarunkowej kapitulacji. Nikt tez nie traktowal powaznie negocjacji z przedstawicielami III Rzeszy w krajach neutralnych inaczej niz zwodzenie i gra na czas w celu wstrzymania mordowania w obozach koncentracyjnych. Nie bylo jakiejkolwiek mozliwosci rozpoczecia wspolnej operacji zachodnio alianckiej wspolnie z Niemcami przeciwko Rosjanom. Nawet realistyczna ocena komunizm Churchilla czy Pattona nie powodowalaby chceci narodow zachodnich do walki z Rosjanami u boku Nazistow, ktorzy przed chwila gazowali miliony. Podobnie zreszta to wygladalo po stronie Rosyjskiej.

Niemcy tak samo dlugo tracili teren, jak dlugo go zdobywali. Niezbedne pauzy operacyine ze wzgledu na logistyke na tak olbrzymich terytoriach (aktualne do dzisiaj).