Forum Okrętów Wojennych

Jako, że nowa formuła na forum pozwala nam na bardziej merytoryczne dyskusje. Proponuje nowy wątek dla zainteresowanych opiniami znanych strategów na temat jak powinna wyglądać flota na Bałtyku. Jeśli ktoś posiada ciekawe materiały i wizje rozwoju floty na tego typu akwenach zapraszam (prosiłbym o ograniczenie do minimum własnych przemyśleń). Po ostatniej prezentacji koncepcji duńskiej ręce mi opadły.

Na dzień dobry proponuję analize Milana Vego, który został już cytowany a propos nowej wizji floty (jak się przekonamy dość CYNICZNIE).
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review

Dla zachęty (by pochylić się nad lekturą) model floty proponowany przez Vego:

The primary antiaccess/area-denial (A2/AD) capabilities in the littorals are
land-based aircraft, diesel-electric attack submarines (SSKs) fitted with airindependent
propulsion (AIP), multipurpose corvettes, fast attack craft (FACs),
coastal missile/gun batteries, unmanned aerial vehicles (UAVs), midget submarines,
sophisticated mines, and medium- and short-range ballistic missiles
(MRBMs/SRBMs). In addition, stealthy surface craft armed with small-caliber
guns, short-range rockets, or even suicide boats can threaten not only one’s commercial
shipping but in some cases even larger surface combatants.

Bardzo bogata argumentacja i ciekawe uwagi odnośnie specyfiki warunków operacyjnych.

Pozdrawiam

Tym razem może coś więcej o praktyce zamiast teorii. Pomijając różnego rodzaju subiektywne fantazje, może warto byłoby przyglądać się częściej realizowanym programom. Tajwan ogłasza nową doktryne, która zmagała się z krytyką i tezami, że na morzu tylko Burek się obroni .
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... a-tajwanu/

Dla tych co mają trochę więcej zacięcia i zastrzeżenia do poziomu ojczyźnianego dziennikarstwa (chociaż fajny artykuł się pojawił o przeniesieniu IMW). Podsyłam bardziej kompleksową analizę.

https://warontherocks.com/2018/10/hope- ... e-concept/

Pozdrawiam

Troche o zaletach i ograniczeniach bezzałogowców w zadaniach ZOP:
https://www.defensenews.com/naval/2018/ ... ms-at-sea/

Dzięki Oskar za wzbogacenie wątku. Dodałbym tylko o prawnych askpektach stosowania autonomicznych dronów. Prawdopodobnie jeszcze sporo czasu minie aby mogły przenosić uzbrojenie - chociaż na wojnach mało się to liczy. Patrząc nawet na NNFM studium to wygląda, że nawet USN ciągle rozpatruje je jako coś uzupełniającego:

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... ater-fleet

Zachwyt zachodem i ich koncepcjami nigdy nie zastąpi tego co nasze. Czyli krajowe podwórko i kilka cennych uwag odnośnie zadań bierzących dla floty:
http://www.magnum-x.pl/artykul/jaka-mar ... bna-polsce

Rozległość polskich obszarów morskich powoduje, że siły morskie dysponować powinny minimum dwoma samolotami i jednym okrętem rozpoznawczym pozostającymi, w adekwatnej do sytuacji w regionie gotowości do działania. Tym samym wariant optymalny, to dwa pełnomorskie okręty rozpoznawcze, trzy samoloty rozpoznawcze oraz pełnomorski okręt hydrograficzny uzupełniony kilkoma małymi specjalistycznymi jednostkami zabezpieczenia hydrograficznego. Potencjalny poziom zagrożenia minowego uzasadnia konieczność posiadania zespołów okrętów przeciwminowych, operujących na wodach Zatoki Gdańskiej i torze wodnym do portu Świnoujście oraz dwóch takich grup prowadzących rozpoznanie wzdłuż przybrzeżnego toru wodnego i w wyznaczanych akwenach. Sposób prowadzenia rozpoznania powoduje, że zaangażowanych w działania byłoby dziewięć jednostek, które powinny stacjonować w portach Gdynia i Świnoujście oraz mieć możliwość czasowego stacjonowania w portach Kołobrzeg, Hel, Władysławowo, a efektywne wykonywanie tych zadań zapewnić może szesnaście takich jednostek.

Może i przewrotnie, ale wygląda na to, że USA nie chce zbytnio robić nam żadnych uprzejmości ani zbijać ceny stunera do poziomu co poniektórych fantazji cenowych:

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... wisle.read

Niezbyt wiele jesteśmy w stanie powiedzieć na ile ograniczone środki pozwolą na realizacje budowy okrętów, a zwłaszcza tych nawodnych. Niemniej możemy przyjąć, że w natłoku obietnic dziennikarze lub opinia publiczna nie odpuszczą politykom, a zwłaszcza w sytuacji kiedy gotowi byli wydać 2mld PLN na Adelaidy bez rakiet (sic!). Cóż... mamy opinie prof. Mickiewicza na temat minimalnego poziomu naszych sił minowych, więc może stanie się czyjąś koncepcją w ramach projektów racjonalizatorskich. Pozostaje jeszcze kwestia 6 dodatkowych jednostek MCM (jako uzupełnienie 3 Kormoranów) oraz min. jednego okrętu rozpoznawczego, gdyż nie wiadomo ile obecne jeszcze pociągną. Do gry prawdopodobnie wchodzą następujące rozwiązania:

1) Uruchamiamy Czaple tą ostatnią w oparciu o 2600t wyporności szacowany koszt projektu 0.8-1mld PLN za okręt. Wersja fantastyczna mamy hangar, możliwość instalacji VLS dla CAMM, spora autonomiczność i realna cena gdyż Gowind dla Egiptu to 250mln EUR – tu mała dygresja Gowind to 2x MTU 8000 w porównaniu do Ivera, 650,000 roboczo godzin w porównaniu do 700,000 dla Ivera (więc tu się chłopaki spisali), 4 krotnie tańcze radary, 1 VLS zamiast 4 (po 15mln USD każdy) oraz standardowy przelicznich materiałów na budowe okrętu wojennego $2000USD/tone. Generalnie projekt realny i stać nas na 2, przy czym nie uwzględniamy okrętów rozponawczych

2) Idziemy w typowe OPV. Dla przykładu Fassmer 80 OPV i cena dla Nigerii 38mln USD. Daje to 140mln za platforme. Niestety projekt nie daje nadzieji na CAMM, chociaż radary 2D są możliwe dla tych rakiet, ale z VLS już będzie problem. Pozostaje opcja z SeaRAM to jakieś 100mln PLN dodatkowo lub szukamy CIWs, gdyż dla Ivera okazał się złotym rozwiązaniem i wstrzelamy się conajmniej w połowę kosztów. Moduły MCM podbiją nam cene o conajmniej 100mln PLN, ale uzyskujemy okręt o dzielności morskiej bliskiej Ślązaka zdolnego do stałego patrolowania i dodatkowo z hangarem. Pozwalałoby to na budowę 4 jednostek w kwocie 1 do 1.5 mld PLN, umożliwiło budowę okrętu SIGINT za 0.5mld oraz w zależności od oszczędności na OPL Czapli mielibyśmy szansę na upakowanie jeszcze 4tego Kormorana lub 5tej Czapli.

3) Jest też 3 możliwość. Chcemy fregaty i uzbrajamy się w cierpliwość – po zęby...

AdrianM pisze: 2mld PLN na Adelaidy bez rakiet (sic!).

Przestan klamac. Opierajmy sie na faktach. 2 mld PLN mialy kosztowac Adelaidy z pelna jednostka ognia. Same okrety wraz z zapasem czesci zamiennych, wyposarzeniem ladowego centrum szkolenia i jeszcze kilkama innymi rzeczami lacznie mialy kosztowac ponizej 800 mln zl.

Mozesz wskazac kontrakt w ktorym pojedynczy modul VLSa kosztowal 15 mln USD? One sa sporo tansze.

Oskarze, powinniśmy unikać tak brutalnych oskarżeń. Moje "kłamstwa" wydają sie niczym ponieważ bazują na informacjach prasowych podpartych cytowaniem naszych polityków. Ja tych kwot nie rzucałem na wiatr, ale ludzie związani z BBN. Więc jak? Ja kłamie? Odpowiedz szczerze. Masz inne źródła? To udowodnij! Wiem, że nie

Koszty VLS są mało szacowalne jak sam wiesz, więc trochę szacunkowych kwot od ludzi co się w tym obracają więcej niż ty lub ja:
https://thediplomat.com/2015/06/how-muc ... ally-cost/


Dodatkowo mamy jeszcze sporo innych szacunków. Ja na prawdę jestem pod wrażeniem Ivera, kawał dobrej roboty. Może marketingowej po części, ale ciągle rewelacja. Budowa FREMM to chyba jakieś 3mln roboczo-godzin, a po stawkach francuskich przekłada się to na ponad 100mln USD za okręt minimum. Co tu dużo pisać... trzeba się uczyć lub wybulić za szkolenie naszych stoczni.

To podaj to źródło, które mówi o 2 mld za Adele bez jednostki ognia.

Ja się opieram na faktycznych cenach z kontraktów. I tak dla przykładu moduły z 8 celami Mk-41 Strike kosztowały:
US Navy 2005: 4,13 mln USD,
Dania 2006: 4,62 mln USD,
Hiszpania i Australia 2006-2010 3,5 mln USD (tu możliwe, że część prac integracyjnych wykonała Navantia?),
US Navy 2018: 4,45 mln USD.
Trochę daleko do 15 mln USD za moduł...

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/fi ... ng-systems

Można świra dostać, czyż nie? To 70mln USD na 4 będzie ile? Zgodzę się, że na pewno nie 15. Zresztą autor artykułu odwoływał sie do dod.defense.gov więc wiedział co pisze o VLS.

A co do Adelaide to wszędzie wiadomości są po Polsku więc sobie wpisz w góglać.

To tak jak już ci gdzieś pisałem z tym porównywaniem cen różnych fregat. Nieźle się można robnąć biorąc za dobrą monetę marketingowe wyliczenia. Ale co do Ivera przyznaje 700tyś godzin na budowę to sukces, gdy dla przykładu FREMM to 3mln godzin - po stawkach zagranicznych daje to pewnie jakieś 100mln USD oszczędności. Reszta to marketingowe zabawy. Ciekawostką jest to, że taki Gowind 1000 to tylko 200tyś godzin budowy i napęd tańszy o połowę od większego brata.

Pozatym chciałbym, żeby w wątku było więcej na temat flot przybrzeżnych i jakbyś mógł Oskarze poszukać analiz dotyczących zastosowań fregat na takich akwenach byłbym wdzięczny - jestem otwarty na wszelkie opcje dla floty. Z tego co mi wiadomo ta Saudyjska fregata co szpanowała koło Jemenu to się jeszcze chyba nie pozbierała?

Adrianie, czy rozumiesz czym jest wartość podawana w komunikatach DSCA? To nie jest faktyczna wartość kontraktu a maksymalna możliwa i nie zawierają wszystkich informacji co znajduje się w zapytaniu. I tak komunikat DSCA o JASSM dla Polski podawał cenę 500 mln USD i nie zawierał informacji o modernizacji F-16 do Tape M6.5. Cena kontraktu faktycznie wynosiła 250 mln USD.

AdrianM pisze:A co do Adelaide to wszędzie wiadomości są po Polsku więc sobie wpisz w góglać.

Pytam o 2 mld zł podawane przez polityków lub ludzi BBN z informacją, że to cena bez rakiet.

A libijskie Ain Zaquit i Beir Glulud się pozbierały? Może dosyć dosadna odpowiedź jakie szanse w starciu z lotnictwem mają okręty bez silnej OPL mimo prób działania lądowej OPL i myśliwców.

No to poczekamy na finalną umowę Finów. Z Mk41 jest ten problem, że składa się z wielu części i to całkiem spójnych dla całej historii tej wyrzutni. Stare wyrzutnie są ciągle modyfikowane do najnowszych wersji - coś na zasadzie klocków lego. Z tej przyczyny wiele osób nawet nie próbuje porównywać cen, jedyne co sugerują to przyglądnięcie się kontraktom krajów, które dopiero wprowadzają tego typu wyrzutnie do swojego uzbrojenia. To tak w ramach objaśnień jeśli czegoś jeszcze nie rozumiesz to możesz zawsze spytać.

A jeśli chcemy naparzać się dalej to może weźmiemy się za Mk56 z ESSM? Twierdzę, że za 2 nowe wyrzutnie z rakietami wyjdzie to 80mln USD - no bo chyba tyle posiada Iver . Drogie te zabawy rakietowe, czyż nie? Duńczycy twierdzą, że AAW to 35% kosztu Ivera czyli 140mln USD, a tu same VLSy i tylko ESSM dają 150mln USD plus 50mln USD za SM-2. Więc radary dostali w ramach grantu i to z dopłatą

Wszystkie okręty toną to fakt. Dlatego stratedzy myśli wojen morskich sugerują, żeby do działań w rejonach o wysokiej intensywności używać jednostek tanich i zdolnych do minimalnej samoobrony. Dlatego pomysły z licznymi jednostkami jak Mk VI, czy też Costal Combatant za 80mln USD. Upraszczając trochę chodzi o to, że dużo, liczne i łatwo zastępowalne. Tak w ramach ciekawostki, wedle eksperta bitwy o Midway amerykanie nie musieli tej bitwy wygrać, chociaż ułatwiło to im zadanie. Siła gospodarki oraz realizacja wprowadzania nowych jednostek i tak spowodowałaby zwycięstwo na pacyfiku w końcowym rozrachunku. Zresztą analogicznie sprawa ma się z Pearl Harbor, przy licznej flocie straty nie mają takiego znaczenia.

Na dziś dzień martwiłbym się o nasze siły patrolowe i minowe. Trochę miłych słów o "plastusiach" gdyż im się należy. Lektura obowiązkowa
http://www.magnum-x.pl/artykul/indykina-baltyku

Jako, że budowa 4 Fassmerów i 4 Kormoranów to max naszych możliwości finansowych. A wstydem dla MW jest pływanie na zbyt małych jednostkach. Proponuję 4 ray OE 43 dla MOSG - niech i oni włączą się do monitorowania tego co pod wodą
https://cmn-group.com/products-and-serv ... gle-43-mh/

Ciekawe Oskarze?

Duńczycy podają koszty okrętu bez jednostki ognia. Tak samo się tu mieszasz jak z cenami Adelaid.

A tym czasem został zaprezentowany kolejny aero-balistyczny pocisk przeciwokrętowy CM-401 ... Jak tani musi być okręt by nie opłacało się na niego poświęcić takiego pocisku? Co ciekawe wyrzutnia jest przygotowana przyjęcia kontenerów z tymi pociskami, klasycznymi MLRS i seaskimmerami.

Miej na uwadze, że w filmiku na temat Ocean Eagle 43MH tylko ostatnia fala, na której okręt podskoczył, odpowiadała opisowi stanu morza. I jeszcze: http://www.navyrecognition.com/index.ph ... essel.html
Widzę zastosowane dla tego typu konstrukcji, ale jako uzupełnienie a nie podstawa. Moim zdaniem Polskę spokojnie stać na takie fregaty jak Ivery czy ich "filozoficzne" odpowiedniki i są one nam znacznie bardziej potrzebne od pełnomorskich patrolowców.

Nic nie mieszam przekazuje jedynie, że szacunkowa kwota od początku do końca cyrku podawana była jako 2mld PLN. A co do Duńczyków to nie wiemy co oni w cenie podali bo trochę na zamieszaniu korzystają. Chyba zgodzisz się, że ceny systemów, rakiet, stali itd. są dokładnie takie same dla wszystkich na rynku? Dlatego pomijając platforme okrętową podaje się jednostke ognia dla korwety jako 500mln PLN, a dla fregaty będzie to min. 1mld PLN. Jeśli się nie zgadzasz z tymi szacunkami to możemy się dalej wymieniać poglądami.

Moim zdaniem Polske stać było na 2 stare OHPy, co pewne grono chciało skrzętnie wykorzystać, ale dość nieudolnie nie potrafili tego projektu sprzedać i zadbać o odpowiednie poparcie. Co do OE43 to okręt sobie radzi niczym nasze "plastusie" więc nie ma problemu, że przez max.30 dni w roku będzie zawijał do portu ze względu na złą pogodę. Dlatego OPV mają być odpowiednio dzielne, żeby uzupełnić tą luke.

A co do samoobrony, to dobrym przyładem jest Pilica czy Tryton, który pewnie też będzie uzupełniony gromami . A dla OPV zakładam, że dostałyby dodatkowo Boforsa tak jak i Orkany - to powinno wystarczyć do samoobrony. Więc nie pisz, że będą bezbronne bo równie dobrze lotnicy mogliby powiedzieć, że nie chcą żadnych lotnisk ponieważ Wróble będą ich chronić. Ja wiem, że ciężko się pogodzić z tym, że nie będzie fantastycznych rakiet, ale z drugiej strony nie zgodzę się, że okręty są bezbronne. Wykrycie twojego seaskimmera to 35km pierwsze przechwycenie to odległość10-15km Więc argument, że do tego potrzeba rakiet o zasięgu choćby 50-70km jest absurdalna. Czapla to miałbyć projekt, który uzupełnia lukę pomiędzy mało licznymi siłami minowymi, a mało licznymi korwetami. Chyba, że twierdzisz iż prof. Mickiewicz się kompletnie nie zna i myli i nie potrzebujemy zdolności do patrolowania naszych własnych wód i ilość okrętów do działań MCM jest też przez niego zmyślona? Czy też przyjmiesz Waść do wiadomości, że 1 okręt w doku, 1 w serwisie i 1 dyspozycyjny to naturalna kalkulacja - no chyba, że nie interesują nas własne wody.

Jeszcze raz 2 mld zł to wraz z jednostką ognia.

Duńczycy nie namieszali, podobnie jak większość informacji o cenach dotyczą one okrętu bez jednostki ognia.

Pilica czy Tryton to przy sakli zagrożeń na Bałtyku to może być co najwyżej uzupełnienie a nie realna obrona.

Pocisk o zasięgu maksymalnym 20 km nie przechwyci naddźwiękowego, manewrującego seaskimmera w odległości 15 km bo musi on mieć odpowiedni zapas energii kinetycznej i manewrowości. Wyjątkiem są pociski z wielopulsowymi napędami, ale na dzisiaj są to: Stunner, BArak-8 czy PAC-3 MSE. Do tego nie wszystkie seaskimmery latają na 3 metrach (zazwyczaj do tej wysokości schodzą dopiero na ostatnich kilku kilometrach. Wcześniej leczą na 10-15 metrach. Druga sprawa im szybszy przeciwpociski, tym szybciej trafi w cel i zwolni kanał ogniowy => sumarycznie większa ilość pocisków potrzebna do pewnego zatopienia okrętu. Trzecia sprawa to zakres zwalczanych celów. Od kilku lat to już nie tylko seaskimery czy proste bomby o zasięgu kilku km. Dlatego właśnie co raz więcej krajów rezygnuje z małych zwinnych okręcików (które nigdy nie będą na tyle tanie by nie opłacało się ich zatopić) i idzie w okręty zdolne do realnej obrony przed tymi zagrożeniami.

Twoje wyliczenia są słuszne dla 3 okrętów i to tylko czasowo. Czas pozostawania na remontach, odtwarzaniu gotowości są dużo krótsze niż 1/3 czasu życia jednostki.

No ale przecież ja o tym cały czas piszę. Rosjanie testowali już rakiety o prędkości 8 Mach więc która antyrakieta będzie miała możliwość przechwycenia tego typu celu? Zasadniczo nasze wszelkie okręty w pełno skalowym konflikcie idą na dno. Te 15km to moment kiedy możemy odpalić pierwszą antyrakiete, a dla rakiet o prędkości 8 Mach czas reakcji pozwoli na pierwsze przechwycenie może na dystanse 3km od okrętu. Planowanie potencjału MW na totalną wojnę z Rosją to pomyłka. Nie stać nas na takie cuda. Dlatego największe szanse daje obrona pasywna - francuzi proponowali coś chyba nawet dla Orkanów.

Różne kraje widzą odmiennie zadania dla floty i nie fair jest nas porównywać do krajów zachodniej Europy, które zagrożenia wojną nie mają. Jeśli chodzi o kraje frontowe to nie widzę zmiany mody i nagłej budowy fregat. Część z tych krajów decyduje się co najwyżej na większe korwety zamiast kutrów. Dla mnie logiczne ponieważ korwety dają wielozadaniowość, a koszty uzbrojenia będą takie same jak dla kutrów. Przykłady to właśnie Squadron, Visby, Saar, Egipt itd...

I dla wyjaśnienia.... Stać nas? To dlaczego nic się nie dzieje nawet w kwestii Czapli? Uważasz, że dlatego iż koncepcja się zmieniła na fregaty? Jeśli tak to dlaczego nie ma FAK dla fregat? Natomiast obecnie widać, że był pomysł zamiecenia problemów MW pod dywan jednym zakupem. Więc jeśli tak to ktoś z MW powinien dreptać i spróbować zdobyć te magiczne 2mld na budowę nowych jednostek.