Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Do dyskusji z JB potrzeba kogoś o iście napoleońskiej osobowości ;)

Sprowadzić rolę MW do samego stawiania min to faktycznie koncepcja maksymalnie oszczędnościowa. Jestem pełen podziwu, że wyszedł z taką propozycją. Przy okazji należy zaznaczyć, że minowanie w domenie lądowej jest też niezwykle skuteczne i niskokosztowe. Jak szaleć to szaleć i może zamiast czołgów.... ;)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ale przecież owe minowanie to nie żadna tam Koncepcja rozwojowa czy światła oszczędność, ile raczej takie proste "znalezienie zajęcia" dla floty co by się nikt nie czepiał, że niepotrzebna. I niestety nie sposób podzielić zachwytu nad rzekomą "zasługą" pana JB w kwestii popularyzacji myślenia geostrategicznego, bo gdy się przyjrzeć szczegółom to niestety widać, że jest to taki bardzo klasyczny model przyswajania pewnych obcych pomysłów jedynie do pewnego momentu, po którym wkraczają od razu nasze krajowe dziwności lokalne. Dla przykładu na czym niby miałaby polegać korzyść z wcielenia do RP całych Prus Wschodnich skoro tak naprawdę nie posiadano jakiejkolwiek koncepcji ich wykorzystania w krajowym systemie gospodarczym a "zasobów" pozwalających zrobić to niejako z automatu w regionie akurat nie było? No i jak pogodzić fakt, że powyższa koncepcja jest tak po prostu sprzeczna z fundamentalnymi założeniami geopolitycznymi i Rosja ( a nie rzekomy kaprys Stalina) sobie "brała" owe Prusy jako bazę morską w dowolnych własnych planach strategicznych na przestrzeni jakichś ostatnich 500 lat? ;) Ta prosta kwestia winna zdaniem autora ustąpić przed słusznymi interesami rodzimych kolonistów i ich "metodą" na zagospodarowanie regionu? To jakieś fantazję rodem z magnackiej imprezy som...
Jak się wydaje "ożywczy" aspekt twierdzeń i publikacji pana JB jest bardzo mocno pozorny, choć niewątpliwie pewne kwestie przedstawia on w sposób czysto literacko ciekawy. Tyle tylko, że to wciąż za mało aby takie pomysły określać mianem jakiejś krajowej strategii - na razie to tylko wyraziście przedstawione gotowce myślowe o mocno niekiedy kontrowersyjnym charakterze, których historyczne odpowiedniki można znaleźć w wielu postaciach z przeszłości, a które jakoś zdołały bardziej dotrzeć do niewiele znaczącego w praktyce ogółu niż do faktycznych decydentów swoich czasów.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2021-12-27, 10:01 Ale przecież owe minowanie to nie żadna tam Koncepcja rozwojowa czy światła oszczędność, ile raczej takie proste "znalezienie zajęcia" dla floty co by się nikt nie czepiał, że niepotrzebna.
Chyba coś takiego powiedział jednak. Zresztą nie mam czasu robić mu reklamy.

Póki co koncepcja obowiązująca jest fregatowa sztuk 3 z pełną mocą jakiej nie widział jeszcze nikt i w dodatku w rewelacyjnej cenie. PGZ twierdzi, że się wywiązało, a minister zapowiedział, że już na początku następnego roku zobaczymy efekty tej ciężkiej koncepcyjnej pracy. Teraz pozostaje pytanie, czy prezydent się wywiązał, bo to zdaje się mocno jego koncepcja była? ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

A tymczasem rusza Agencja Uzbrojenia. Oto jej kierownictwo w towarzystwie ministra:
Obrazek
Zadanie na wieczór: znajdź marynarza.

:lol:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze: 2021-12-27, 20:32 ...Zadanie na wieczór: znajdź marynarza...
No cóż. Poczuł się tak ważny, że odpłynął :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2021-12-27, 20:32 znajdź marynarza.
Jak to? Niepotrzebny. MMB ten ze djęcia przecież obiecał, że sam dopilnuje. Po zmianach porobiło się tak, że wsxystko zasadniczo zależy od jego kaprysu :x tzn. podpisu :lol:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Z drugiej strony może to i lepiej. Patrząc na dziwne ruchy w MW* to chyba lepiej, żeby oni sami o sobie nie decydowali.

*żeby nie wywoływać g..burzy, to mam na myśli np. ostatnie dziwne obchody przy opuszczaniu bander, ale i wcześniejsze koncerty życzeń, które zabiły Ratownika. Pierwsze sygnalizuje jakieś wewnętrzne podziały, a drugie oderwanie od realiów.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Może i tak, a może i nie.

Ale dla przypomnienia:
Czy w przypadku „Gawrona” zawiódł system pozyskiwania sprzętu wojskowego? A może to marynarze, mówiąc kolokwialnie, chcieli mieć w nowym okręcie wszystko naraz?

Odpowiedź leży gdzieś pośrodku. Dlatego cały proces będę nadzorował osobiście i nie dopuszczę ani do zawyżania ceny, ani do komplikacji płynących ze sztucznego modyfikowania lub windowania wymagań dla nowej jednostki. Czasu na ich określenie przez marynarkę wojenną było wystarczająco dużo. Teraz chodzi o powstrzymanie niepotrzebnych pod względem wartości bojowej okrętu zmian, które mogłyby spowodować opóźnienia związane z projektem. Będę też uważnie przyglądał się podmiotom uczestniczącym w programie w kwestii wyceny poszczególnych usług, a także dodatkowych kosztów, jeśli takie pojawią się na późniejszych etapach realizacji projektu. To były dwie główne przyczyny porażki programu „Gawron”.
Wytłuszczone najbardziej mi się podoba. Czasu mieli wystarczająco dużo, by przygotować stocznie do tego, że sami nie wiedzą czego chcą i na co starczy tych dutków. Niech cuś zaproponują, a oni sobie wybiorą z tego co im tam pasuje :co: No bo teraz chodzi o powstrzymanie niepotrzebnych zmian :lol:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Czyli mamy obecnie do czynienia z naprawdę ciekawą fazą, w której to rodzimi politycy i ich ludzie samodzielnie wybiorą marynarzom najlepsze możliwe okręty wojenne za najtańszą z możliwych cenę i "dadzą im" te okręty aby służyły ku chwale ojczyzny... W sumie to nawet i ciekawie pomyślane - problem jednak w tym, czy sami politycy sobie z takim - niestety naprawdę trudnym zadaniem poradzą, bo to jednak wymaga często dosyć specjalistycznej wiedzy i same chęci + entuzjazm mogą okazać się niewystarczające. Jeżeli MB będzie naprawdę tak zdeterminowany jak jest to aktualnie kreowane to może i projekt dobrnie do pewnego etapu - niestety szansa na decyzje już w 2022 roku może okazać się iluzoryczna jeżeli sytuacja państwowych finansów ulegnie komplikacjom. Bo pamiętać trzeba, że jeżeli miałoby być naprawdę źle cały ten projekt bardzo szybko zwiśnie na kołku... W końcu skoro nigdy nie mieliśmy ani nawet nie planowaliśmy tak ciekawych okrętów jak Mieczniki w ich najnowszej odsłonie AD 2021 to czy aby na pewno musimy je mieć?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Adrian, czytaj cały kontekst:
i nie dopuszczę ani do zawyżania ceny, ani do komplikacji płynących ze sztucznego modyfikowania lub windowania wymagań dla nowej jednostki. Czasu na ich określenie przez marynarkę wojenną było wystarczająco dużo. Teraz chodzi o powstrzymanie niepotrzebnych pod względem wartości bojowej okrętu zmian, które mogłyby spowodować opóźnienia związane z projektem.
M. Błaszczakowi wyraźnie idzie o to, żeby powstrzymać koncert życzeń (czyli budowę gwiazdy śmierci) i oczywiście nie ze strony stoczni, tylko MW. MW miała dość czasu żeby określić wymagania (trudno zaprzeczyć). Ewidentnie pije do przypadku Ratownika. Jak MW zacznie kombinować tak: trzeba wykorzystać okazję i dorzucić "parę zabawek", bo kolejnej szansy nie będzie, to znowu niczego nie będzie.
Ratownik zdechł już zdaje się za Błaszczaka, więc on doskonale musiał znać kulisy tamtej porażki i powyższy cytat sugeruje, że obwinia za nią MW. Inna sprawa, czy minister ma czas, wiedzę i możliwości by nadzorować program budowy fregat. Chyba, że to taka groźba: niczego nie kombinujcie, bo mam was na oku :lol:

Moim zdaniem (pisząc w skrócie) minister zadeklarował, że doprowadzi do zbudowania tych "Mieczników", bez względu na to, czy to się marynarzom podoba, czy nie. :wink:
A co wyjdzie, tom zobaczymy :roll:

Edit: Marek napisał w tym samym czasie coś zbliżonego.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2021-12-28, 21:25 Moim zdaniem (pisząc w skrócie) minister zadeklarował, że doprowadzi do zbudowania tych "Mieczników", bez względu na to, czy to się marynarzom podoba, czy nie.
Warto mieć swoje zdanie ;)

Widzę potencjalnie kilka problemów z takim rozwiązaniem. W sumie Ślązak to było też takie rozwiązanie sprawy przy użyciu mocy sprawczej lokalnych polityków. I co? Okręt wszedł do służby prawie w terminie i jest to najnowocześniejszy okręt MW. Teraz to po prostu powtórzymy, czy się to marynarzom podoba, czy nie ;)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Może inaczej - minister może byłby łaskaw oświecić szary prosty lud co z takim "odgórnie kreowanym" projektem się stanie na wypadek gdyby spotkał go zasłużony kop w górę lub też zupełnie przeciwnie gdyby przyszło mu doświadczyć losu pewnej postaci literackiej niejakiego Jaszuńskiego...
Bo jeżeli faktycznie "związał się był" z projektem i traktuje rzecz osobiście to na pewno na jakimś tam poziomie może być pomocne. Niestety jednak akurat ten projekt jest na tyle skomplikowany, że nie da się go ot tak przepchnąć wedle prostej koncepcji "na Laskowskiego" a dodatkowo pierwsze co bardziej spektakularne jego efekty będą widzialne dopiero za następców ministra.
I własnie los gawrona winien być przestrogą czym się może zakończyć niedopracowanie całościowej koncepcji budowy okrętów pozwalające na wejście w odpowiednim momencie z jakże u nas ukochanymi poprawkami...
Co do 51 koncepcji na 50 uczestników to niestety ani to wyłączna specyfika marynarki ani coś nowego - wynika to z bardzo specyficznej edukacji, jaką otrzymuje większość późniejszych uczestników wydarzeń, wśród której z lupą nie dopatrzysz się nauki walorów różnych form współpracy poza mocno specyficznym i prymitywnym wielopostaciowym zjawiskiem "kupą Mości Panowie..." Najwyraźniej daje to takie możliwości, że nie trzeba niczego innego...
Jeżeli jednak trafnie wraz z przedmówcami odgadujemy swego rodzaju indywidualny wkład ministra w ten akurat projekt to niestety nie wróży to mu dobrze (projektowi nie ministrowi). Bo być może jest to najlepsza koncepcja na jaką nas stać w danym momencie ale jeżeli grono jej zwolenników jest tak wąskie i skromne to naprawdę nie trzeba wiele aby ten projekt został zatrzymany, zawieszony czy coś. To nie jest problem na poziomie budowy kanału tylko coś o wiele bardziej złozonym stopniu komplikacji. I moim skromnym zdaniem bez daleko idącego zaangażowania marynarki nie da się tego wdrożyć na jakimkolwiek sensownym poziomie wykraczającym poza okręt patrolowy. Czy jednak minister poradzi sobie z takim czynnym włączeniem floty do aktywnej i efektywnej współpracy to - niestety - można mieć póki co wątpliwości.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przyszłość MW

Post autor: Napoleon »

Nie podniecałbym się nadmiernie tym, że powstanie cokolwiek. Z prostej przyczyny - może się okazać, że kasy nie ma. Przy czym to "może" jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne niż to, że pieniądze się znajdą. Wszystko może się więc skończyć na planowaniu lub rzeczywiście zacznie się budowę jakiegoś okrętu, ale w rodzimej stoczni, sama budowa zaś będzie się przeciągała w nieskończoność. To oczywiście podroży koszty całego projektu, jednostkowe wydatki na rok okażą się jednak znacznie mniejsze, a będzie można oficjalnie mówić, że coś się robi.
Mam nadzieję, że się mylę, ale nie widzę jakiejś determinacji by ten projekt realizować. Nie widzę zresztą jakiejś spójnej wizji tego, jak nasze siły zbrojne (w tym marynarka) mają wyglądać. Więc i na te fregaty/niszczyciele za bardzo bym nie liczył, bo to wydatek duży. A raczej nie wydaje się dużych pieniędzy na coś, na co się pomysłu nie ma.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

A ja widzę determinację Pegezetu, więc coś będzie. Nie takie rzeczy robiliśmy. :piwko:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Zapowiada się dobry rok dla MW. Będzie odbiór 2 Kormoranów, Merliny też mają być odebrane do końca roku, program Albatros zdaje się finiszować.

Z potencjalnych programów to oczywiście Miecznik jest na świeczniku, ale może i Ratownik ma szansę na restart w nowym roku. Jeśli ruszy Narew to może i szansa na ruszenie czegoś więcej na Ślązaku. Może jeszcze szarpną jakieś barki czy holowniki. Jak zawsze planów co niemiara.

Do siego roku ;)
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

https://biznesalert.com/marszalkowski-p ... -analysis/

Ot, wyskoczylo na ekranie. Nie znalazlem wersji polskojezycznej, wiec pozostaje w angielskim.
...
ODPOWIEDZ