Przyszłość MW

[Marmik]

A jaką infrastrukturę chcesz dostosowywać? Nie będziemy wydłużać nabrzeża, a do czasu remontu średniego powinien już opuścić skład MW RP. Pozostaje kwestia remontów kadłubowych. Reszta +- jest już gotowa po OHPach. Dla jednego okrętu nie będzie się rozwijać bazy logistycznej. Do 127-ki? Chyba nas to nie przerośnie. Deal trza robić z zabezpieczeniem części na dekadę przez wuja.
Jeśli miałby być reanimowany w nieskończoność to zawsze można zanieść polską banderę na drugą półkulę i promować kraj po remoncie

Moje zupełnie luźne stanowisko opiera się na założeniu, że prędzej czy później znajdą się (albo i już są) ludzie, którzy uznają Mieczniki za najdroższe motorówki (a nie to już było) jachty świata i niezależnie od decyzji skończymy z jednym okrętem o ograniczonej gotowości bojowej w 2035 roku. Pomijam już , że w sumie nie widzę żadnych zdolności do szybkiego reagowania w nagłych sytuacjach kryzysowych, ale może to tylko ja mam takie jakieś dziwne wyobrażenie.

Żebym nie był źle zrozumiany, myślenie że kisząc to co mamy (OHP, Kaszuba) utrzymamy jakiś potencjał na następną dekadę jest z gruntu błędne. Te okręty już teraz mają wartość głównie szkoleniową (OHP jakąś istotną jedynie ZOP, Kaszub w zasadzie bez znaczenia). To coś jak torpedowce na początku lat 30. Decydując się na "oszczędzanie" na nowe okręty ryzykujemy całkowitą bezbronność na morzu na czas nieokreślony (znaczy niby określony w planach). Jeśli tak ma być to OK. Może się uda... coś jak zamawianie domowej instalacji alarmowej z terminem dostawy 2-3 lata... i to bez pewności, czy przywiozą i zamontują.

A tak w ogóle to chciałbym dziś zobaczyć reakcje na naruszenie morza terytorialnego przez któryś z rosyjskich okrętów. Owszem, wykryć sią da i co dalej? No toż Bryzę trza będzie posłać... znaczy póki jeszcze latają.
A przy jakimś dłuższym zaognieniu sytuacji? Dozór lub dyżur? Ufff dobrze, że MOSG coś tam może... ale umówmy się, że nie będzie na poważnie.

Gdy była podnoszona sprawa Adelajd to sam głosiłem, że to ślepa uliczka i nie warto nią podążać. Dziś już nie mam pewności, czy nie powinniśmy sobie powiedzieć prosto w twarz jacy jesteśmy i inwestować w demobil. Ale oczywiście podziwiam wszystkich optymistów. Prawie 20 lat jestem na tym forum i niejedne marzenia już widziałem. Sam nawet wiele miałem.

[greg_tank]

Te okręty już teraz mają wartość głównie szkoleniową (OHP jakąś istotną jedynie ZOP, Kaszub w zasadzie bez znaczenia).

Przede wszystkim - nadają się do funkcji dozorowej, symbolicznego strzału przed dziób itd.

naruszenie morza terytorialnego przez któryś z rosyjskich okrętów

Z wykryciem i śledzeniem nie ma problemu. Bez wielkiego hałasu zbudowano porządną sieć dozoru naziemnego, morze terytorialne to ledwie 20 km, to nie jest problem.

Z reakcją - to właśnie przede wszystkim trzeba zademonstrować banderę, strzał przed dziób itd., wszystko to działania o charakterze symbolicznym. Tutaj wystarczy cokolwiek z kawałkiem armaty. Dlatego szkoda że zamiast miliardy w drogie okręty - nie budujemy przede wszystkim pół tuzina, prostych patrolowców z armatą i niewiele więcej. Stosunek koszt/efekt byłby rewelacyjny.
W przypadku jakichś szybkich jednostek - Bryzy i Merliny.

Natomiast jeśli chodzi o zwalczanie celów w obrębie morza terytorialnego - MJR, lotnictwo itd.

[Marmik]

Przede wszystkim - nadają się do funkcji dozorowej, symbolicznego strzału przed dziób itd.

Z całym szacunkiem, ale dozorować z załogą blisko 200 osób? Ok, od wielkiego dzwonu to pewnie się da. Ile czasu zajmie przygotowanie tego okrętu do wyjścia na morze i jaki mamy potencjał rotacyjny takich dozorów? Mam nadzieje, że bierze się pod uwagę takie niuanse, jak to, że np. w ogóle nie ma pełnej etatowej obsady, a część załogi jest na urlopach, część na szkoleniach w Polsce lub zagranicą, część na urlopie macierzyńskim, część chora itd, itp. Skrzykniecie ad hoc jeśli nie mamy zmienionej gotowości bojowej to nie taka prosta sprawa... a zasadniczo układa się to pod planowaną aktywność w cyklu rocznym. Jasne, to jest wojsko, więc jak trzeba to trzeba, ale nie jest to wcale takie hop-siup przy tak dużej załodze.
Kaszub to już lepiej... zresztą tak był przez chwilę klasyfikowany. Tyle, że tu w razie czego nie ma kim uzupełniać niektórych specjalistycznych braków.

Z wykryciem i śledzeniem nie ma problemu. Bez wielkiego hałasu zbudowano porządną sieć dozoru naziemnego, morze terytorialne to ledwie 20 km, to nie jest problem.

Gdyby to było takie proste Ale oczywiście zgadzam się, że z wykryciem nie ma większego problemu, co zresztą napisałem. No może wykrycie to jedna sprawa, a identyfikacja to druga. Trzeba pamiętać o kilku prostych ograniczeniach.

Z reakcją - to właśnie przede wszystkim trzeba zademonstrować banderę, strzał przed dziób itd., wszystko to działania o charakterze symbolicznym. Tutaj wystarczy cokolwiek z kawałkiem armaty. Dlatego szkoda że zamiast miliardy w drogie okręty - nie budujemy przede wszystkim pół tuzina, prostych patrolowców z armatą i niewiele więcej. Stosunek koszt/efekt byłby rewelacyjny.

Dochodzimy do sedna. Chciałbym więcej napisać, ale to trochę jak głos wołającego na puszczy. Szkoda, że - jak mi się wydaje - nie wyciągnięto wniosków z kilku ciekawych ćwiczeń, gdzie właśnie jak na dłoni widać było pewne braki. Jednakowoż w Twoim wpisie jest jeden podstawowy błąd! Nie "zamiast", tylko "oprócz" i to jako uzupełnienie sytemu (tak właśnie trzeba rozpatrywać; jako system), do kilku konkretnych zastosowań, z których jedno jest powiązane z czasem reakcji. Może dlatego, że Murena była chyba pierwszym projektem do złożenia w fiskalnej ofierze to nikt nie próbował się zastanowić jak można byłoby taniej i praktyczniej. Znacznie taniej i znacznie praktyczniej... Ale tu już trzeba było by się cofnąć do genezy takiego myślenia, które ja znam jedynie z opowieści osób ode mnie dekadę starszych.

W przypadku jakichś szybkich jednostek - Bryzy i Merliny.

O jakiej długotrwałości lotu? Rozróżnijmy podlecenie na pozycje od przebywania w rejonie kilka godzin. Podlecenie bez reakcji to już lepiej dronem... i to nie takim jak ma być Albtros, a wiszącym spokojnie 10 godzin. Takie już nawet mamy, tylko nie w MW, ale jakby co to nad morze też podlecą, a jak trzeba to też mogą pozbyć się ładunku . Generalnie pomimo swoich istotnych ograniczeń to na pewnym etapie działań są pożyteczne (w kryzysie na pewno).

Natomiast jeśli chodzi o zwalczanie celów w obrębie morza terytorialnego - MJR, lotnictwo itd.

Pewien użytkownik ostatnio nie odwiedzający forum napisał kiedyś, że MJR przypomina trochę boksera wagi ciężkiej z morderczym prawym sierpowym... tyle, że ma -20 dioptrii.

[greg_tank]

Z całym szacunkiem, ale dozorować z załogą blisko 200 osób?

Ależ ja się zgadzam. Dlatego uważam że brakuje nam w miarę prostych i tanich patrolowców/dozorowców.

Takie już nawet mamy

Ano właśnie. Nie obowiązku żeby były koniecznie w MW.

Murena

Murena była bez sensu. Drogo (uzbrojenie, napęd), a sprowadzało się do platformy do odpalania rakiet - które w bałtyckich warunkach równie dobrze mogą startować z brzegu.

Pewien użytkownik ostatnio nie odwiedzający forum napisał kiedyś, że MJR przypomina trochę boksera wagi ciężkiej z morderczym prawym sierpowym... tyle, że ma -20 dioptrii.

Mówiliśmy o morzu terytorialnym - tutaj nie ma problemu.

[Marmik]

Murena była bez sensu. Drogo (uzbrojenie, napęd), a sprowadzało się do platformy do odpalania rakiet - które w bałtyckich warunkach równie dobrze mogą startować z brzegu.

Dlatego nikt nawet nie robil żadnego intelaktualnego wysilku by coś z tą Mureną zrobić. Żadnych prób odmiennego podejścia, bo wydaje mi się, że wszyscy albo wiedzieli, albo podświadomie czuli, ze jest to projekt z góry skazany na uwalenie. Ostatecznie zaledwie garstka osób z którymi dotychczas rozmawiałem dostrzegała, że Murena to wciąż otwarte drzwi do modyfikacji w stronę okrętów tanich i uźytecznych wlaśnie do szybkiego reagowania. Większość zauważała tylko ograniczenia.

Pewien użytkownik ostatnio nie odwiedzający forum napisał kiedyś, że MJR przypomina trochę boksera wagi ciężkiej z morderczym prawym sierpowym... tyle, że ma -20 dioptrii.

Mówiliśmy o morzu terytorialnym - tutaj nie ma problemu.

O morzu terytorialnym możemy rozmawiać w kontekscie kryzysu, a to zasadniczo nie czas MJR. Gdy przyjdzie fizycznie korzystać z NSM to strzelanie ich na 18 Mm od brzegu będzie wyjatkowo mało prawdopodobne. Ale nawet na te 18 Mm to nadal trzeba cel zidentyfikować (bo przydałoby się pocisk zaprogramować by raził to co się najbardziej opłaca) i to nie w pasie 18 mil, a zanim się w nim znajdzie. W tej sytuacji przytoczone porównanie jest nadal wyjątkowo celne.

[peceed]

O koszty zapytam (w sensie dostosowania infrastruktury, logistyka innego uzbrojenia etc).

Już pisałem - w USA to 110 mln USD rocznie jako utrzymanie. Logistyka to tylko dolanie odrobiny paliwa i trochę amunicji. Części zapasowe - nie będzie dużo pływał to i psuć się nie będzie

przecież to uwali MIECZNIKA

Oby. Ticonderoga jest potężniejszym okrętem do obrony wybrzeża.

skończymy ze skorupą jak u ŚLĄZAKA

A niby czemu?

Nie ma nierozwiązywanlego problemu, jedynie ile jesteś gotów zapłacić. Nie wpadłbym na pomysł aby na Ticos z AIGIS ładować pociski SeaCeptor, jako docelowy pocisk OPL. Mój cały wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że Ticos są przejmowane z ich uzbrojeniem: pociskami typów SM i ESSM...

Można zaproponować nowatorskie rozwiązanie: leasing pocisków rakietowych. Bo po co mają się szlajać po magazynach jak mogą w naszych VLS-ach

OHP jakąś istotną jedynie ZOP

I bardzo dobrze, po to zresztą powstały. Ja traktuję OHP-y jako "wielkie korwety", i w tej roli wciąż się sprawdzają.

Gdy była podnoszona sprawa Adelajd to sam głosiłem, że to ślepa uliczka i nie warto nią podążać. Dziś już nie mam pewności, czy nie powinniśmy sobie powiedzieć prosto w twarz jacy jesteśmy i inwestować w demobil.

"Z drobnych rzeczy w życiu najbardziej żałuję swojej awersji do odzieży używanej"
Adelajdy to był świetny deal, i najchętniej to bym wziął nawet 3-4 pływające. Mielibyśmy znakomite okręty na obecne czasy. Dostępne od ręki, udane i dające unikalne możliwości obrony antybalistycznej - przecież nawet Australia oryginalnie chciała je użytkować jeszcze przez 15 lat. A kadłuby mogłyby wytrzymać chyba ze 25.
Spokojnie można było zatem wsadzić jeszcze jedną większą modernizację, rękoma krajowego przemysłu stoczniowego. Z dosyć oczywistych poprawek dodałbym kilka systemów obrony bezpośredniej, i może jakiś długofalowy radar wczesnego ostrzegania.

[Boruta]

Przed przejęciem fregat OHP Polska dostała propozycję na dwa krążowniki rakietowe typu Belknap

Skąd ta informacja? Wg moich danych proponowano Kiddy i Spruance.

to na pierwszym planie widzę Taiwan , teoretycznie Turcję oraz Rumunie i Polskę

Turcja bez szans.

Są do wzięcia "nówki mało śmigane" w postaci LCS-ów. Można je wziąć

Wypluj to.

Pewnie dłużej by nam posłużyły,

Rdza źle wpływa na czas służby.

[Marmik]

Ja traktuję OHP-y jako "wielkie korwety", i w tej roli wciąż się sprawdzają.

No akurat nie. Sprawdzają się jako duże okręty ZOP i to by było na tyle.

[SiSi]

(...)

Takich dealów się zwyczajnie nie robi. Rakiety są osobną sprawą, zwłaszcza że w przypadku rakiet to nie bierze się ot tak sobie tych co na burcie, bo w przypadku rakiet kluczowy jest czas do przeglądu i recertyfikacji i kupując rakiety kupuje się je z wyzerowanym resursem do następnego przeglądu, a to już kompletnie inna umowa niż zakup nosiciela. Tak np. było z SM-1 dla naszych OHP i nie ma opcji by na wycofanym okręcie trzymać jednostkę ognia po przeglądzie z wyzerowanym czasem do recertyfikacji.

Robi się różne deale. Umowy wiązane, tak jak piszesz, lub co tam strony uzgodnią. Raczej powininieś wyraźnie zaznaczyć, że nie chcesz pocisków, które na tym okręcie były wcześniej. Jeśli rakiety byłyby z arsenału US Navy to nie można takiej sytuacji wykluczyć. Zresztą to nieistotne, towar byłby po przeglądzie i z certyfikatami, a nie z CV gdzie 'robiły' wcześniej.

(...)

Jasne, że szkoda, ale skoro alternatywą jest nieużywanie niczego z żadną artylerią to ja nie mam nic przeciwko. Saturacja, tym razem już lokalnej OPL (po wprowadzeniu ER już "prawie" strefowej), może być olbrzymia, a to po prostu kosmiczny wzrost możliwości OPL MW. W obecnej sytuacji coś dla MW takiego to jak wyjście człowieka z jaskini.
Co więcej, gdyby jednak te nowe okręty miały ochotę spóźnić się dekadę to przez dekadę potencjał jest. Może nie optymalny, ale wolę nieco gorzej sprofilowany... niż żaden. A fakt posiadania uzbrojenia będzie jednak dodatkową zachętą by raczej tego nowego nosiciela to jednak zrobić.

Tylko, że to nie będzie szybki proces. Założmy, że PAD podpisuje umowę na 3 Ticos przed wyborami. Rozpoczyna sie proces króry obejmuje wizytę w stoczni, usunięcie tego co tajne, zamiania cześci wyposażenia na to dopuszczone do eksportu. Następnie remont dokowy, zerowanie resursów mechanizmów etc. Dodaj to co pominąłem, a ważne.
Oczywiście wszystkie prace na koszt podatnika nad Wisła. Następnie zabawa z certyfikowaniem CAMMów.
Kiedy okrety trafią do Gdyni? 2027? 2028? Zakładając, że finansowanie będzie stabilne. Jak ktoś zauważył wyżej można przesunąć środki z Miecznika na Ticos.. Super, a do stępek Mieczników wrócimy w drugiej połowie stulecia. Epopeja Ślązaka się kłania.

Tak na marginesie, miałem okazje zobaczyć HMCS Iroquois na krótko przed wycofaniem ze służby. Nie co później 45-tke. Oba zadbane, z dumnymi załogami i wypełniające powierzone im zadania. Z wiadomych względów, 45-tki posłużą jeszcze trochę, a Iroquois to już historia. Ten sam los czeka Ticos, bez względu na sentymenty.

Jeśli chcesz pić dobrą whisky szybko, to bierzemy 6 brzydkich LCS jutro, i pojutrze na pokład misyjny łądujemy wyrzutnie SeaCaptor i ASW. Masz też w paweży luk dla łodzi hybrydowej.
Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...

Tico to udany okręt, sprawdzony i choć kosztowny w eksploatacji to jest solidną inwestycją na powiedzmy dekadę. LCS to wyjątkowo nieudane okręty pod każdym możliwym względem i to pomylona inwestycja nawet na rok. Żrą mnóstwo paliwa, pękają kadłuby i któż to wie co jeszcze, a mit o małej załodze szybko się rozwiał jak okazało się jak bardzo jest przeciążona. Jedna z najgłupszych inwestycji US Navy, ale jak to pisałem ponad 15 lat temu... bogatego stać na eksperymentowanie (choć warto było podpytywać Szwedów i Duńczyków, a nie tylko podpatrywać). Nas nie.

Według amerykańskiej metodologii LCS są droższe w eksploatacji niż Ticos. O dziwo, pomimo wieku, te ostatnie są 'tańsze' niż AB. Wracając do LCS, sami Amerykanie przyznają, że te okręty nie pasują do ich nowej koncepcji floty, a ambitnie plany spaliły na panewce. Budują, ponieważ są kontrakty... gdyby mogli inaczej to pewnie przesuneliby środki na wieksze FREMMy.
Nie mam zamiaru bronić tych konstrukcji na siłę (są dwie), jednak oddajmy Amerykanom, że są transparentni, nie ukrywają co jest nie tak i mowią co jest robione aby problemy rozwiązać.
Nie jest to pewnie najlepsza opcja ale masz inną? Rynek okrętów z demobilu jest ograniczony.
Dwa, Miecznik już ewoluował z fregaty OPL z możliwościami ABM do fregaty ZOP z punktową obroną przeciwlotniczą. Przy czym jak na razie zamiast trzech mają być 1 + 2x 'cos'.
Połtuzina brzydkich LCS2 na pewno nie zastąpi fregat OPL, jeśli jednak nie chcemy takich okrętów, to na mniejszych i liczniejczych kadłubach możesz upchać Seacaptor i inne gadzety. ZOP tam się mija z celem ponieważ są za głośne. Jak pisałeś 30% czegoś jest lepsze niż 100% niczego. Do tego masz trochę plusów tam gdzie nikt zazwyczaj nie zaglada. Ujednolicenie procesu szkoleniowego, logistyki, zamówień, większa elastyczność kadrowa etc.
Ostatnie, pekające kadłuby, dziurawe nadbudówki, słaba konstrukcja, wadliwa koncepcja napędu, niewystarczające uzbrojenie i sensory... to brzmi jak reklama OHP w latach 80. Też Adelaid.

[greg_tank]

Gdy przyjdzie fizycznie korzystać z NSM

To będzie sporo opcji pozyskania danych o celu. Satelitów nie wykluczając.

[Orlik]

Samo nic się nie zrobi... NSMy mamy na uzbrojeniu ponad 10 lat i co? Cel trzeba wykryć, śledzić, zidentyfikować i bezpiecznie przesyłać dane w czasie rzeczywistym między sensorem a efektorem. A przeciwnik wszystko to wie i będzie temu przeciwdziałał.

[Marmik]

Robi się różne deale. Umowy wiązane, tak jak piszesz, lub co tam strony uzgodnią. Raczej powininieś wyraźnie zaznaczyć, że nie chcesz pocisków, które na tym okręcie były wcześniej. Jeśli rakiety byłyby z arsenału US Navy to nie można takiej sytuacji wykluczyć. Zresztą to nieistotne, towar byłby po przeglądzie i z certyfikatami, a nie z CV gdzie 'robiły' wcześniej.

Zaskakujesz mnie. Może czegoś nie rozumiem, albo mam naprawdę nieaktualne dane, ale amerykańskie okręty trafiają do sprzedaży nie ze związków taktycznych, a z US Reserve Fleet w której nie oczekują z rakietami. Oferowane są w ramach FMS i mogą być częścią FMF tak jak to było z naszymi OHP, za które zapłaciliśmy zwyczajne drobne na lody. Oferowano nam dodatkowy pakiet uzbrojenia, ale to podnosiło koszt dziesięciokrotnie. Rakiety nabyliśmy w ramach osobnego kontraktu. Tak samo lub bardzo podobnie będzie to funkcjonować w każdej sprzedaży. Rakiety umawia się w dealu wiązanym lub później i zawsze znacząco podnoszą one koszty pozyskania okrętu. Bez znaczenia czy są one z arsenału US Navy, czy prosto z taśmy to nie są to rakiety z okrętu, bo ten już jest goły i wesoły. Co więcej na okrętach US NAvy nie trzyma się wszystkich rakiet "z jednej partii", bowiem przeglądy robi się etapami (nasze SM-1 też zmawialiśmy o ile dobrze pamiętam w dwóch partiach) toteż deal objąć musi pociski z wyzerowanym resursem, a to generalnie bez znaczenia czy idą one z magazynu US Navy czy od firmy, bo to jest konkretny koszt, którego ponoszenie dla pocisków nieprzewidzianych do przyszłościowej eksploatacji w MW jest niezasadne (vide casus Harpoonów).

Tylko, że to nie będzie szybki proces. Założmy, że PAD podpisuje umowę na 3 Ticos przed wyborami. Rozpoczyna sie proces króry obejmuje wizytę w stoczni, usunięcie tego co tajne, zamiania cześci wyposażenia na to dopuszczone do eksportu. Następnie remont dokowy, zerowanie resursów mechanizmów etc. Dodaj to co pominąłem, a ważne.

Zacznijmy od tego, że ja cały czas mówię o jednym Tico. Trzy są absolutnie nierealną mrzonką nawet bardziej ze względu na sytuacją kadrową MW niż na sytuację finansową MON. Trzy Tico nie osiągnęłyby gotowości do 2035 roku.
Co do czasu decyzji to właśnie dlatego wspomniałem, że bramka czasowa szybko się zamknie.
Natomiast śpiewki o tym, że jak wydamy kasę na coś tam to zablokuje to wszelkie programy budowy okrętów powoli stają się u nas powszechnie panującym mitem, który kończy się tym, że nie ma ani starych, ani nowych.
Przechodząc do prac adaptacyjnych to ponownie, wszystko zależy od tego jakie byłoby podejście wuja Sama, bo mnóstwo może się odbyć w ramach FMF.

Oczywiście wszystkie prace na koszt podatnika nad Wisła. Następnie zabawa z certyfikowaniem CAMMów.

W przypadku każdego z okrętów certyfikowanie uzbrojenia i samej załogi to proces złożony i oczywiście trwa. Trwać będzie też na Miecznikach o ile będzie wola by je budować (niezależnie od tego, czy weźmiemy coś z demobilu, czy też nie). Jedynie faktycznym kosztem które bezdyskusyjnie trzeba będzie ponieść to adaptacja okrętowego systemu walki do strzelań z Host ExLS... bo.... kurcze to rozwiązanie powstało właśnie po to by niskokosztwowo adaptować nowe uzbrojenie na starsze okręty z wyrzutniami Mk 41 lub Sylver. Jaki to realnie koszt to kompletnie nie mam pojęcia. Może się faktycznie nie opłaca, ale przecież właśnie w tym celu to w ogóle opracowano, wiec jest szansa, że jednak nie jest to suma bajońska.

Kiedy okrety trafią do Gdyni? 2027? 2028? Zakładając, że finansowanie będzie stabilne. Jak ktoś zauważył wyżej można przesunąć środki z Miecznika na Ticos.. Super, a do stępek Mieczników wrócimy w drugiej połowie stulecia. Epopeja Ślązaka się kłania.

Miecznik jest i tak projektem bardzo wysokiego ryzyka, co już wyraźnie podkreślałem. Jeśli podchodzimy do tematu Miecznik, albo śmierć to może się okazać, że do wyboru zostanie śmierć. Jednak jeśli zakładamy, że Miecznik może sią udać to gap-filler zabezpiecza ewentualne poślizgi programu lub zapewnia pewien potencjał w razie jego porażki. Wybór pół tuzina LCS o czym wspominasz w następnej części postu oznacza kapitulacje i pewny zgon Miecznika.... choć oczywiście zapewniłby pewien potencjał. Tyle, że ja kompletnie nie widzę przewagi dla zakupu pół tuzina LCS nad jednym Tico... oczywiście za wyjątkiem liczby (co rzecz jasna też bardzo istotne z wielu względów głównie operacyjnych). Stąd są dwie opcje:
1. Tico i budujemy Mieczniki (może się uda z poślizgiem na połowę lat 30.)
2. LCS i nie budujemy Mieczników (nie będzie opcji Mieczników, nawet na połowę lat 30... chyba, że LCSy się całkiem posypią... co jest możliwe).
Obie opcje są oczywiście do rozważania i obie opcje mają różny profil ryzyka. Oznacza to ni mniej ni więcej, że po prostu rozsądnym byłoby przynajmniej przeprowadzić analizę wariantów. Niezależnie od jej wyników trzeba pamiętać, że analiza obejmie stronę merytoryczną (techniczną finansową, szkoleniową etc), a jak powszechnie wiadomo dużo zależy od tego jak w danym momencie rządzącym powieje chorągiewka i czy nagle w ramach cięć nie będzie najłatwiej pozbyć się kosztownych projektów, które łatwo medialnie obsmarować, gdyż nie jest prostym w zrozumiały sposób wykazać policzalne korzyści z posiadania czegoś takiego.

Tak na marginesie, miałem okazje zobaczyć HMCS Iroquois na krótko przed wycofaniem ze służby. Nie co później 45-tke. Oba zadbane, z dumnymi załogami i wypełniające powierzone im zadania. Z wiadomych względów, 45-tki posłużą jeszcze trochę, a Iroquois to już historia. Ten sam los czeka Ticos, bez względu na sentymenty.

Z używanymi okrętami jest troszkę tak jak z używanymi samochodami w wieku powyżej 10 lat. Nie patrzysz na rocznik i przebieg (zazwyczaj w samochodzie to i tak kręcony), a na stan techniczny. Dlatego US Navy nie wycofuje Ticos po kolei wg wieku tylko za jednym zamachem idą okręty wcielane 1987 jak i w 1994 roku.
Niemniej nadal używki Tico mają potencjał do dalszej służby.
Co by nie szukać... Adelajdy, których nie chcieliśmy, ostatecznie znalazły miejsce w marynarce Chile i jeszcze chwilę tam posłużą.

Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...

Ścigacze rakietowe zostaną, nawet jeśli nie zrobi się remontu siłowni. To po prostu pływająca bateria rakiet RBS-15, która de facto działać będzie tak jak rakietowe drobnoustroje przez dekady w założeniach miały działać. Wyjść z portu (na tyle sprawność trzeba będzie utrzymać ) i odpalić pociski, albo przemieścić się między portami i odpalić je z portu. Gdyby nie cały system z radarem (choć strzelanie i tak będzie realizowane wg wskazania celu) już istniejącym na pokładzie to może warto byłoby rozważyć w przyszłości wariant przeniesienie wyrzutni na ląd, ale w tej sytuacji musi być coś co zapewni działanie na wodzie w kryzysie, o czym się kompletnie dziś zapomina.

Według amerykańskiej metodologii LCS są droższe w eksploatacji niż Ticos. O dziwo, pomimo wieku, te ostatnie są 'tańsze' niż AB.

Czyli pół tuzina LSCów będzie znaaaacznie droższe niż 1 Tico, nieprawdaż?

To będzie sporo opcji pozyskania danych o celu. Satelitów nie wykluczając.

Problemem nie jest np. to, że komuś brakuje książek do czytania, bo może mieć całą bibliotekę na wyciągniecie ręki. Tyle, że co komu po takim np. "Ulissesie" Joyce'a, gdy ledwie składa litery w wyrazy, a wyrazy w zdania?

[greg_tank]

Cel trzeba wykryć, śledzić, zidentyfikować i bezpiecznie przesyłać dane w czasie rzeczywistym między sensorem a efektorem. A przeciwnik wszystko to wie i będzie temu przeciwdziałał.

Będzie próbował przeciwdziałać.

[Orlik]

Będzie przeciwdziałał, ale nie zawsze skutecznie. To jak skutecznie, zależy w dużej mierze od tego, jak my będziemy do tego przygotowani. Czy można się przygotować? Oczywiście, ale nie są to rzeczy proste, ani tanie. Kupić uzbrojenie to jedno, a stworzyć kompletny system bojowy to drugie.

[SiSi]

Robi się różne deale. Umowy wiązane, tak jak piszesz, lub co tam strony uzgodnią. Raczej powininieś wyraźnie zaznaczyć, że nie chcesz pocisków, które na tym okręcie były wcześniej. Jeśli rakiety byłyby z arsenału US Navy to nie można takiej sytuacji wykluczyć. Zresztą to nieistotne, towar byłby po przeglądzie i z certyfikatami, a nie z CV gdzie 'robiły' wcześniej.

Zaskakujesz mnie. Może czegoś nie rozumiem, albo mam naprawdę nieaktualne dane, ale amerykańskie okręty trafiają do sprzedaży nie ze związków taktycznych, a z US Reserve Fleet w której nie oczekują z rakietami. Oferowane są w ramach FMS i mogą być częścią FMF tak jak to było z naszymi OHP, za które zapłaciliśmy zwyczajne drobne na lody. Oferowano nam dodatkowy pakiet uzbrojenia, ale to podnosiło koszt dziesięciokrotnie. Rakiety nabyliśmy w ramach osobnego kontraktu. Tak samo lub bardzo podobnie będzie to funkcjonować w każdej sprzedaży. Rakiety umawia się w dealu wiązanym lub później i zawsze znacząco podnoszą one koszty pozyskania okrętu. Bez znaczenia czy są one z arsenału US Navy, czy prosto z taśmy to nie są to rakiety z okrętu, bo ten już jest goły i wesoły. Co więcej na okrętach US NAvy nie trzyma się wszystkich rakiet "z jednej partii", bowiem przeglądy robi się etapami (nasze SM-1 też zmawialiśmy o ile dobrze pamiętam w dwóch partiach) toteż deal objąć musi pociski z wyzerowanym resursem, a to generalnie bez znaczenia czy idą one z magazynu US Navy czy od firmy, bo to jest konkretny koszt, którego ponoszenie dla pocisków nieprzewidzianych do przyszłościowej eksploatacji w MW jest niezasadne (vide casus Harpoonów).

Ależ ja się z Tobą zgadzam. Podpisuję się również nogami i rękami pod tym co napisałeś. Posypuje głowę popiołem i już nigdy nie napisze zdania "Mój cały wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że Ticos są przejmowane z ich uzbrojeniem: pociskami typów SM i ESSM...". Od dziś będę pisał, że w mój wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że siadamy do stołu z przedstawicielami rządu USA i negocjujemy przejęcie używanych krążowników typu Ticonderoga. Sztuk trzy. W dalszej kolejności będziemy rozmawiali o jak najlepszych warunkach nabycia pocisków SM i ESSM.

Tylko, że to nie będzie szybki proces. Założmy, że PAD podpisuje umowę na 3 Ticos przed wyborami. Rozpoczyna sie proces króry obejmuje wizytę w stoczni, usunięcie tego co tajne, zamiania cześci wyposażenia na to dopuszczone do eksportu. Następnie remont dokowy, zerowanie resursów mechanizmów etc. Dodaj to co pominąłem, a ważne.

Zacznijmy od tego, że ja cały czas mówię o jednym Tico. Trzy są absolutnie nierealną mrzonką nawet bardziej ze względu na sytuacją kadrową MW niż na sytuację finansową MON. Trzy Tico nie osiągnęłyby gotowości do 2035 roku.
Co do czasu decyzji to właśnie dlatego wspomniałem, że bramka czasowa szybko się zamknie.

Sztuk trzy, ponieważ 2 na części. Mnie zupełnie nie interesuje pompowanie ego poprzez zacumowanie okrętu przy nabrzeżu X (tak to było?), który wyjdzie w morze okazjonalnie. Natomiast większość czasu będzie stał bezczynnie czekając na brakującą cześć, którą trzeba sprowadzić z USA. Fantazjujemy, to weźmy trzy. Nie będzie trzeba po 'każdą pierdołę' dzwonić za ocean.

Miesce na tych dwóch, to można 'sprzedać' zielonym. Przestronne magazyny pocisków systemu Sky Sabre, monitorowane i z kontrolowanym środowiskiem. Każdy pocisk w osobnym pomieszczeniu.

Natomiast śpiewki o tym, że jak wydamy kasę na coś tam to zablokuje to wszelkie programy budowy okrętów powoli stają się u nas powszechnie panującym mitem, który kończy się tym, że nie ma ani starych, ani nowych.
Przechodząc do prac adaptacyjnych to ponownie, wszystko zależy od tego jakie byłoby podejście wuja Sama, bo mnóstwo może się odbyć w ramach FMF.

Większość forumowiczów zapewne pamięta te argumenty. Mówiono i pisano to samo przed podniesieniem bander na OHP...

Oczywiście wszystkie prace na koszt podatnika nad Wisła. Następnie zabawa z certyfikowaniem CAMMów.

W przypadku każdego z okrętów certyfikowanie uzbrojenia i samej załogi to proces złożony i oczywiście trwa. Trwać będzie też na Miecznikach o ile będzie wola by je budować (niezależnie od tego, czy weźmiemy coś z demobilu, czy też nie). Jedynie faktycznym kosztem które bezdyskusyjnie trzeba będzie ponieść to adaptacja okrętowego systemu walki do strzelań z Host ExLS... bo.... kurcze to rozwiązanie powstało właśnie po to by niskokosztwowo adaptować nowe uzbrojenie na starsze okręty z wyrzutniami Mk 41 lub Sylver. Jaki to realnie koszt to kompletnie nie mam pojęcia. Może się faktycznie nie opłaca, ale przecież właśnie w tym celu to w ogóle opracowano, wiec jest szansa, że jednak nie jest to suma bajońska.

Ceny które znamy sprzed 2020 to już historia. Jakie są nowe to dopiero się dowiadujemy przy okazji nowych przetargów. Tak spoglądając na dostepne dane, to ceny ze 'starych katalogów' i nowe kwotowania rozjechały się znacznie. Np. W papierach rządowych USA, bodajże kongresu, koszt LCS wynosił już nieco ponad 600 mln za sztukę.

Kiedy okrety trafią do Gdyni? 2027? 2028? Zakładając, że finansowanie będzie stabilne. Jak ktoś zauważył wyżej można przesunąć środki z Miecznika na Ticos.. Super, a do stępek Mieczników wrócimy w drugiej połowie stulecia. Epopeja Ślązaka się kłania.

Miecznik jest i tak projektem bardzo wysokiego ryzyka, co już wyraźnie podkreślałem. Jeśli podchodzimy do tematu Miecznik, albo śmierć to może się okazać, że do wyboru zostanie śmierć. Jednak jeśli zakładamy, że Miecznik może sią udać to gap-filler zabezpiecza ewentualne poślizgi programu lub zapewnia pewien potencjał w razie jego porażki. Wybór pół tuzina LCS o czym wspominasz w następnej części postu oznacza kapitulacje i pewny zgon Miecznika.... choć oczywiście zapewniłby pewien potencjał. Tyle, że ja kompletnie nie widzę przewagi dla zakupu pół tuzina LCS nad jednym Tico... oczywiście za wyjątkiem liczby (co rzecz jasna też bardzo istotne z wielu względów głównie operacyjnych). Stąd są dwie opcje:
1. Tico i budujemy Mieczniki (może się uda z poślizgiem na połowę lat 30.)
2. LCS i nie budujemy Mieczników (nie będzie opcji Mieczników, nawet na połowę lat 30... chyba, że LCSy się całkiem posypią... co jest możliwe).
Obie opcje są oczywiście do rozważania i obie opcje mają różny profil ryzyka. Oznacza to ni mniej ni więcej, że po prostu rozsądnym byłoby przynajmniej przeprowadzić analizę wariantów. Niezależnie od jej wyników trzeba pamiętać, że analiza obejmie stronę merytoryczną (techniczną finansową, szkoleniową etc), a jak powszechnie wiadomo dużo zależy od tego jak w danym momencie rządzącym powieje chorągiewka i czy nagle w ramach cięć nie będzie najłatwiej pozbyć się kosztownych projektów, które łatwo medialnie obsmarować, gdyż nie jest prostym w zrozumiały sposób wykazać policzalne korzyści z posiadania czegoś takiego.

Wydawało się, że ogłoszenie przez PMB, że budujemy w PL trzy fregaty OPL zamyka sprawę i co najwyżej będziemy się zastanawiać czy będa z 1 czy 4 wyrzutniami MK41 na okręt. Mineły zaledwie dwa lata (?) i wiemy, że nic nie wiemy. Miały być OPL na dieslach. Teraz już nie bardzo OPL, ale może kiedyś. Za to będzie ZOP, albo i nie bo diesle. Takie szukanie wymówek aby nie budować ale mówić o tym.
Ciągle jestem zdania, że spokojnie można takie okręty wybudować w PL. Oczywiście prawie całe wyposażenie z importu. Problem w tym, że kolejny raz jest pokazywane jak tego nie robić. To zaskakuje, po tym jak w miarę sprawnie powstały kormorany. Cały Twój pomysł z Tico, czy też mój z LCS2 wynika z tego, że raczej nie wierzymy, że Mieczniki się zmaterializują w bliższej przyszłości. Możliwe, że w dalszej, kiedyś tam... najpierw Orka, Kondor i kredyty w Korei.
Mam nadzieję, że po wyborach to ogarną i powstanie z tego coś praktycznego.

Tak na marginesie, miałem okazje zobaczyć HMCS Iroquois na krótko przed wycofaniem ze służby. Nie co później 45-tke. Oba zadbane, z dumnymi załogami i wypełniające powierzone im zadania. Z wiadomych względów, 45-tki posłużą jeszcze trochę, a Iroquois to już historia. Ten sam los czeka Ticos, bez względu na sentymenty.

Z używanymi okrętami jest troszkę tak jak z używanymi samochodami w wieku powyżej 10 lat. Nie patrzysz na rocznik i przebieg (zazwyczaj w samochodzie to i tak kręcony), a na stan techniczny. Dlatego US Navy nie wycofuje Ticos po kolei wg wieku tylko za jednym zamachem idą okręty wcielane 1987 jak i w 1994 roku.
Niemniej nadal używki Tico mają potencjał do dalszej służby.
Co by nie szukać... Adelajdy, których nie chcieliśmy, ostatecznie znalazły miejsce w marynarce Chile i jeszcze chwilę tam posłużą.

Prawda, tylko, że w tym przypadku pies jest w innym miejscu pogrzebany. Jeśli wierzyć doniesieniom z drugiej strony wielkiej wody, to problemem jest były oficer (dowódca?) jednego z Ticos, obecnie Kongresmen. Sprawnie zorganizował grupę polityków broniących Ticos przed emeryturą. Sama marynarka z chęcią pozbyłaby się tych okrętów. Nie dlatego, że są nic nie warte, ale dlatego, że mogą otrzymać nowe o podobnych - jesli nie większych - możliwościach. Przy czym nowe to nowe, zawsze lepsze niż używane tej samej klasy. Przy czym AB to sprawdzona konstrukcja. No chyba, że decydują sentymenty.

Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...

Ścigacze rakietowe zostaną, nawet jeśli nie zrobi się remontu siłowni. To po prostu pływająca bateria rakiet RBS-15, która de facto działać będzie tak jak rakietowe drobnoustroje przez dekady w założeniach miały działać. Wyjść z portu (na tyle sprawność trzeba będzie utrzymać ) i odpalić pociski, albo przemieścić się między portami i odpalić je z portu. Gdyby nie cały system z radarem (choć strzelanie i tak będzie realizowane wg wskazania celu) już istniejącym na pokładzie to może warto byłoby rozważyć w przyszłości wariant przeniesienie wyrzutni na ląd, ale w tej sytuacji musi być coś co zapewni działanie na wodzie w kryzysie, o czym się kompletnie dziś zapomina.

Przetarg na kadłuby z siłowniami i przenieść graty. Bądź też jak piszesz.

Według amerykańskiej metodologii LCS są droższe w eksploatacji niż Ticos. O dziwo, pomimo wieku, te ostatnie są 'tańsze' niż AB.

Czyli pół tuzina LSCów będzie znaaaacznie droższe niż 1 Tico, nieprawdaż?

Zdecydowanie. Dużo droższe. Tutaj jest sedno problemu. Cokolwiek nie weźmiesz: Tico, Tico x3, półtuzina LCS2, trzy nowe mieczniki, Orka, Kondor, AW101, kadłuby pod MORy etc. będzie kosztowało więcej niż początkowo się zakłada, a co dopiero eksploatacja.
Pomysł z 6cioma LCS, jak sam zauważyłeś, ma pewne zalety, jednak na chwile obecną koszty ekploatacji wykończyły by pewnie budżet kraju. Nawet jeśli za darmo, to w LCS jest nie rozwiązywalny - jak na razie - problem przekładni, a LCS2 to pękającę kadłuby (aluminium). Pewnie to ogarną, pytanie kiedy i za ile... pytanie czy będzie to pasowało do koncepcji MW czy też nie.
Pomyśl, wiatr we włosach, gdy idziesz 40+ przez Bałtyk.

[Marmik]

Od dziś będę pisał, że w mój wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że siadamy do stołu z przedstawicielami rządu USA i negocjujemy przejęcie używanych krążowników typu Ticonderoga. Sztuk trzy. W dalszej kolejności będziemy rozmawiali o jak najlepszych warunkach nabycia pocisków SM i ESSM.

Jak wspomniałem ja mogłem nie zrozumieć wpisu, więc wyjaśniałem swój punkt widzenia. Przy czym nadal stoję na stanowisku, że zakup ESSM jest całkowicie niecelowy jeśli decydujemy się na nowocześniejsze CAMM z naprowadzaniem aktywnym. Jeśli SM-2 nie ma być na Mieczniku (bo jednak nadal trzeba go mieć z tyłu głowy) to ich zakup jest mało sensowny, ale jeśli założymy eksploatację Tico przez okres równy czasowi między przeglądami pocisków rakietowych to można starać się o zakup jakiejś niewielkiej partii pocisków celem zwiększenia możliwości bojowych Tico. A najlepiej byłoby móc je potem odsprzedać do USA za jakieś grosze, by nie płacić za utylizację (w jakąś dzierżawę pocisków chyba lepiej się nie bawić, bo zaraz się dowiemy do czego nie można strzelać itp). Ma to też ten plus, że jeśli wszystko się przeciągnie w czasie to rakiety będzie można w ostateczności wysłać na przegląd i wyzerowanie resursu.

Sztuk trzy, ponieważ 2 na części. Mnie zupełnie nie interesuje pompowanie ego poprzez zacumowanie okrętu przy nabrzeżu X (tak to było?), który wyjdzie w morze okazjonalnie. Natomiast większość czasu będzie stał bezczynnie czekając na brakującą cześć, którą trzeba sprowadzić z USA. Fantazjujemy, to weźmy trzy. Nie będzie trzeba po 'każdą pierdołę' dzwonić za ocean.
Miesce na tych dwóch, to można 'sprzedać' zielonym. Przestronne magazyny pocisków systemu Sky Sabre, monitorowane i z kontrolowanym środowiskiem. Każdy pocisk w osobnym pomieszczeniu.

Wzięliśmy 2 OHP, których przecież nie ma już w US NAvy, a żaden stricte nie robił i nie robi za okręt na części. Owszem, pewnie czasem są dawcami jakichś części dla siebie nawzajem, ale jak coś to stan przejściowy, bo obie są w służbie.
W tej sytuacji branie dwóch kadłubów by stały nie jest dobrym pomysłem, bo niestety, stanie to też są wcale niemałe koszty.
Co najwyżej można wziąć dwa - jeden w służbie, drugi jako hulk ze znacznie zmniejszoną załogą (szkolenie marynarzy, podchorążych, baza na ćwiczenia, rezerwa etatów na operacyjnego Tico etc). Zieloni to mam mocne przeświadczenie, że się na niego wyleją.

Większość forumowiczów zapewne pamięta te argumenty. Mówiono i pisano to samo przed podniesieniem bander na OHP...

Toteż zostańmy chociaż ze starym, ale niezłym.
Co do OHP to gdyby nie wzięto (a powody były nieco różne od znacznego zwiększenia potencjału) i tak nie byłoby więcej niż Ślązak, no może nieco dozbrojony w rezultacie 14. etapu modernizacji (temat znany z Kaszuba).

Ceny które znamy sprzed 2020 to już historia. Jakie są nowe to dopiero się dowiadujemy przy okazji nowych przetargów. Tak spoglądając na dostepne dane, to ceny ze 'starych katalogów' i nowe kwotowania rozjechały się znacznie. Np. W papierach rządowych USA, bodajże kongresu, koszt LCS wynosił już nieco ponad 600 mln za sztukę.

Tak czy inaczej CAMM to pocisk perspektywiczny i warto zainwestować w adaptację. Wprawdzie zasięg to połowa tego co ma ESSM, ale wystarczy. A dostosowanie pewnie od razu objęłoby perspektywiczne CAMM-ER. Lepiej lekko doinwestować niż brać ESSM, które mogą skończyć jak Harpoony.

Wydawało się, że ogłoszenie przez PMB, że budujemy w PL trzy fregaty OPL zamyka sprawę i co najwyżej będziemy się zastanawiać czy będa z 1 czy 4 wyrzutniami MK41 na okręt. Mineły zaledwie dwa lata (?) i wiemy, że nic nie wiemy. Miały być OPL na dieslach. Teraz już nie bardzo OPL, ale może kiedyś. Za to będzie ZOP, albo i nie bo diesle. Takie szukanie wymówek aby nie budować ale mówić o tym.

Zgadza się, co jasno pokazuje, że to projekt wysokiego ryzyka.

To zaskakuje, po tym jak w miarę sprawnie powstały kormorany.

Też zachodzę w głowę jak to się udało, ale Kormorany miały chyba dużo mniejszy negatywny PR. Co więcej, grupa ludzi naprawdę mocno zaangażowanych w ten projekt robiła co mogła by się udał. Pomagały nasze doświadczenia z MCM. No i koszt był nieco niższy, choć 700 baniek sztuka też robi wrażenie. Szczęśliwie dla projektu zabrnął on tak daleko, że teraz można iść za ciosem, a ludzie się nie podali i wykorzystali każda możliwą okazję (w tym tak prozaiczną, że coś trzeba było w ogóle wcielić ).

Cały Twój pomysł z Tico, czy też mój z LCS2 wynika z tego, że raczej nie wierzymy, że Mieczniki się zmaterializują w bliższej przyszłości. Możliwe, że w dalszej, kiedyś tam...

Zgadza się, ale ja jednak wolałbym wariant, który daje tym Miecznikom większa szansę. Uważam, że LCS pogrzebałyby Miecznika na dobre, a otrzymane okręty nawet za specjalnie nie przydałby się w w zespołach NATO (zresztą ich wydzielenie do nich byłoby zapewne wcale nie tak jakoś mocno tańsze niż Tico ). Pamiętam jak do SNMCMG1 doczepiano K-130 czy na ćwiczenia fińską Uusimę. Pożytek z nich był niewielki i przeważnie musiały się gdzieś chować. Ok, Independence dałby radę, o ile Atlantyk czy Morze Północne byłoby łaskawe pod względem tematu wytrzymałości konstrukcji.

Sama marynarka z chęcią pozbyłaby się tych okrętów. Nie dlatego, że są nic nie warte, ale dlatego, że mogą otrzymać nowe o podobnych - jesli nie większych - możliwościach. Przy czym nowe to nowe, zawsze lepsze niż używane tej samej klasy.

I tu właśnie można upatrywać szansy. Chyba, że tak jak napisałeś... zdecydują sentymenty .

Przetarg na kadłuby z siłowniami i przenieść graty. Bądź też jak piszesz.

Pytanie, czy kasa włożona w kadłuby daje korzystny bilans koszt/efekt. Moim zdaniem nie, chyba, że okręty otrzymają nowoczesne ECM/ESM oraz CAMM... ale to nadal będzie ścigacz rakietowy.

Dużo droższe. Tutaj jest sedno problemu. Cokolwiek nie weźmiesz: Tico, Tico x3, półtuzina LCS2, trzy nowe mieczniki, Orka, Kondor, AW101, kadłuby pod MORy etc. będzie kosztowało więcej niż początkowo się zakłada, a co dopiero eksploatacja.
Pomysł z 6cioma LCS, jak sam zauważyłeś, ma pewne zalety, jednak na chwile obecną koszty ekploatacji wykończyły by pewnie budżet kraju. Nawet jeśli za darmo, to w LCS jest nie rozwiązywalny - jak na razie - problem przekładni, a LCS2 to pękającę kadłuby (aluminium). Pewnie to ogarną, pytanie kiedy i za ile... pytanie czy będzie to pasowało do koncepcji MW czy też nie.

Bądźmy realistami. Cuda się nie zdarzają, a zaniedbania sięgają dalej niż dwie dekady wstecz (nie licząc MCM, który jakoś - lepiej lub gorzej - utrzymywał się na powierzchni przy wszystkich ekipach). To wtedy, gdy kładziono stępkę pod Ślązaka był czas na działanie, by jakoś w czasie rozłożyć zakupy. Dziś po prostu z czegoś trzeba zrezygnować i w pierwszej kolejności to Orka i może kadłuby dla RBS-15 (czyli w skrócie Murena jako taka w ogóle). Kondor bez Miecznika nie ma sensu, wiec można go jeszcze trochę odkładać, aż całkiem posypią się Anakondy i może zostanie zmodyfikowany by robił po prostu za SAR.

Pomyśl, wiatr we włosach, gdy idziesz 40+ przez Bałtyk.

Nie grozi mi z dwóch powodów . Musieliby mnie powołać na czas W, ale nawet wtedy nici z wiatru we włosach, bo nic mi tak dobrze nie wyszło w życiu jak właśnie one