Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Niezależnie od dowolnych tez Mieczniki tak po prostu i wedle wszelkiej logiki finansowej (o ile z czymś takim mamy do czynienia) padną ofiarą cięć niezbędnych dla zachowania środków koniecznych dla bieżących - znacząco zwiększonych potrzeb sojuszniczych - przepraszam jest jakichś mechanizm umowny tudzież ustawowy mogący tą rzecz powstrzymać? Aby więc nie zalatywać pancerniakami (przykro mi osobiście bo mój własny dziadek był pancerniakiem i to zupełnie n-k) warto może sobie wynająć czy wziąć w leasing wraz z załogą jakiego starego Burka... Przepraszam - Wojciech a Antypodów był łaskaw koncepcję zawrzeć więc może tylko skromnie warto sobie pomarzyć mając w pamięci, że to niemożliwe bo się nam coś wydaje? Ale najważniejsze, że Rosja przegrywa...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-04-14, 23:03 Nadal brak u nas edukacji morskiej. Powszechna wizja jest taka, że wojna na Ukrainie dowodzi słuszności tez, że MW nie potrzebna. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie. Sama blokada morska Ukrainy to miliardowe straty.
Przesadzasz. Jak wyobrażasz sobie ukraińską MW w ich sytuacji taktycznej. Jak teraz miała by niby bronić żeglugi cywilnej? Okrętów NATO demonstrujących tam solidarność i broniących wartości też nie widać.

Dodatkowo mamy świeży przykład gdzie dwa trafienia w Moskwę i jeszcze jedno w Essena zrewidowało nawet zapędy Rosjan w tych demonstracyjnych pozach i reszta okrętów wycofała się w bezpieczniejsze obszary. I trochę uogólniając, ale ta strategia Rosjan okazała się skrajnie głupia i sami sobie zrobili krzywdę. Nawet z taktycznego punktu widzenia te demonstracje i pojedyncze ataki rakietowy i artyleryjskie nie miały większego znaczenia. Ruch do ich portów i tak był zablokowany samym faktem wybuchu wojny. Samoloty wraże nie wlatują nad Odessę, bo lądowa OPL je przetrzebiła i zresztą dopóki wojsk lądowych tam nie podciągną to takie operacje nie mają sensu i tylko straty z tego mogą być. Ta wojna tylko pokazuje, że plątanie się w wojnę morską jest bez sensu dla obu stron. Korzyści praktycznie zero, a właściwie tylko na minusie i dodatkowo potwierdza się, że losy konfliktów pełnoskalowych na kontynencie rozstrzygają tylko i wyłącznie działania na lądzie.

Jak widać Rosja miała jakieś mocarstwowe ambicje i chciała pokazać, że oni w desant morski też umieją, ale solidna postawa ukraińska w Mikołajewie wraz z dobrze zorganizowaną obroną powietrzną w Odessie uniemożliwiły te operacje. A teraz na koniec dwa ataki ostatecznie wypchnęły ich okręty. Dużo nadymania i efektów zero. Byłbym niezwykle zadowolony gdyby u nas była jakaś poważna analiza tego co chcemy na tym morzu osiągnąć. Możliwe, że taka bieda fregata to idealne narzędzie do wszystkiego i do niczego, bo w razie W lepiej będzie się wycofać w bezpieczne obszary Bałtyku na zachodzie.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Widzę przyszłość MW inaczej. CAMM w wersji obecnej nie jest docelowym efektorem. W wersji rozwojowej zapewni więcej niż SM2 czy ESSM. W dodatku Mieczniki mają bardzo znaczny potencjał modernizacyjny.

Co do wojny morskiej to Rosjanom ona się opłaca. Przejmują ukraińskie udziały w handlu zbożem choćby. O tym się nie pisze zbytnio ale ich działania jasno na to wskazują. Od przejmowania portów, zablokowania handlu do bezpośredniej kradzieży zmagazynowanego zboża i sprzedaży za granicę. To nie jest materiał na najgorętsze wiadomości w mediach ale nadal to jeden z pobocznych "wątków" tej wojny.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tylko to zajmowanie portów odbywa się lądem. Zresztą zgodnie z tradycjami naszego całego regionu.

Ja nigdzie nie neguję samego sensu fregat i ogólnie MW, bo wiadomo jak to jest istotne. Mnie po prostu trzęsie jak słucham tych mocno wojennych argumentacji.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-04-15, 10:18 CAMM w wersji obecnej nie jest docelowym efektorem. W wersji rozwojowej zapewni więcej niż SM2 czy ESSM. W dodatku Mieczniki mają bardzo znaczny potencjał modernizacyjny.
Mi się to w głowie nie mieści, że można tak łatwo tą tanią propagandę kupować. Jeszcze rok temu Błaszczak zapowiadał prawdziwą fortecę połączenie Wisły, Narwii i MJR w jednym. Teraz jak przyszło do weryfikacji budżetu to nagle okazuje się, że wcale nie ma takiej potrzeby i zwykła fregata wystarczy :lol: taka najprostsza z możliwych na poziomie jakiejś korwety.

I nie chciałbym burzyć twojego światopoglądu Wojciechu, ale mi zawsze tłumaczono, że najpierw się buduje koncepcje operacyjne, a następnie wybieramy do tego jak najlepsze narzędzie. I teraz tu mamy argumentację, że fregaty ABM zintegrowane z Wisłą byłyby najlepszymi do wykonania naszej koncepcji, po czym gdzieś rok później właściwie nie ma zupełnie takiej potrzeby wystarczy taka zwykła i być może gdzieś tam w przyszłości się rozbuduje jak pojawią się rakiety które jeszcze nie istnieją. Więc jak to jest? Weź mi wytłumacz. Na szybko dobrano nową koncepcję użycia tych okrętów? Ja nie wiem i się nie znam, czy może też flotę budujemy po to by dla etatów była? :oops:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Ponieważ rok temu sytuacja była inna? Nigdy nie byłem zwolennikiem Błaszczaka ale nie mam zamiaru panikować, bo Miecznik nie jest taki jaki sobie wyobrażałem. Miecznik jest sensowny. W dodatku ma potencjał. I tyle. Co będzie dalej i czy Miecznik powstanie oraz jaki dokładnie - poczekam i pewnie pomarudzę później. Na ten moment nie chcę być jak niektórzy "celebryci", płaczący za ESSM czy SM2. Których to ostatnich nawet się nie produkuje już. Czy chciałbym bardziej bojowej fregaty z wielopiętrową OPL już na starcie? Oczywiście. Ale to kosztuje. Obecny kompromis jestem w stanie znieść. CAMM to nie jest coś co pozostanie takie jakie jest teraz i nie będzie wersji rozwojowej. Jest i będzie rozwijany.

Na razie czekam na konkrety odnośnie budowy i budowę bez większych opóźnień.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Dywagacje:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przyszłość MW

Post autor: Napoleon »

Obecny kompromis jestem w stanie znieść. CAMM to nie jest coś co pozostanie takie jakie jest teraz i nie będzie wersji rozwojowej. Jest i będzie rozwijany.
Chciałbym by były to słowa prorocze. Boję się tylko, że ze względów finansowych na modernizację uzbrojenia będziemy czekać długo...
Ale, może zbyt czarno patrzę w przyszłość. W każdym razie uważam, że z tym uzbrojeniem to te fregaty nie są nam aż tak potrzebne.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja proponuję poczekać jeszcze z miesiąc z osądami. W zależności jak sytuacja się na Ukrainie rozwinie to nasi będą mieć puste lub pełne gacie, a wtedy lista priorytetów gwałtownie się może zmienić w zależności od bieżących okoliczności przyrody. Jeśli Ukraina wytrzyma to jesteśmy w domu, ale gdy nie wszystko pójdzie po tej optymistycznej myśli to będzie trzeba na gwałt przygotować coś co będzie stanowiło potencjał nie w ciągu 2 dekad, a kilku lat. Zwyczajowo MW będzie na pierwszym miejscu do krojenia. Przy czym jak widać Holowniki zyskują nowy wymiar strategicznego przejmowania zasobów ;)
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-04-16, 13:34
Obecny kompromis jestem w stanie znieść. CAMM to nie jest coś co pozostanie takie jakie jest teraz i nie będzie wersji rozwojowej. Jest i będzie rozwijany.
Chciałbym by były to słowa prorocze. Boję się tylko, że ze względów finansowych na modernizację uzbrojenia będziemy czekać długo...
Ale, może zbyt czarno patrzę w przyszłość. W każdym razie uważam, że z tym uzbrojeniem to te fregaty nie są nam aż tak potrzebne.
CammER to już 40+ km, powinny zdążyć na Mieczniki.
Tak, fregaty nie są aż tak potrzebne. Musimy je w każdym wypadku traktować jako luksus na który nas stać (na misje zagraniczne).
Jeśli chodzi o zwalczanie zagrożeń na dużych odległościach to uważam że w przyszłości pociski balistyczne będą stealth na tyle że wykrycie ich w odległościach 100+ km będzie zwyczajnie niemożliwe. Jeśli B-21 ma mieć -70 dBms, to głowice z pewnością zejdą jeszcze niżej. Taki poziom obniża zasięg wykrycia poniżej 56x, czyli z powiedzmy 2000 km dla myśliwca 1 m2 zejdzie do poziomu 35 km. Powodzenia...
Do tego pociski dostaną chłodzenie ciekłym azotem i przez większość drogi będą nie do wykrycia również w zakresie termicznym.
Przyszłość OPL to zmasowana obrona "niska", maksymalnie "średnia". Nastawiona na masowe niszczenie efektorów.

Dodano po 9 minutach 9 sekundach:
AdrianM pisze: 2022-04-16, 13:50 Przy czym jak widać Holowniki zyskują nowy wymiar strategicznego przejmowania zasobów ;)
ORP Gypsea ;)
AdrianM pisze: 2022-04-16, 13:50 Jeśli Ukraina wytrzyma to jesteśmy w domu, ale gdy nie wszystko pójdzie po tej optymistycznej myśli to będzie trzeba na gwałt przygotować coś co będzie stanowiło potencjał nie w ciągu 2 dekad, a kilku lat.
Jak pisałem wcześniej - za 8 mld. zł można by mieć co najmniej 100_000 pocisków Warmate 2. Jeśli skala produkcji obniży cenę jednostkową w myśl typowej przemysłowej zasady każde 10x - 2x, to będzie można myśleć o 500_000 takich pocisków. To przerażająca siła dostępna w perspektywie kilku lat - znacznie szybciej niż środki przeciwdziałania.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-04-17, 00:28 Jak pisałem wcześniej - za 8 mld. zł można by mieć co najmniej 100_000 pocisków Warmate 2. Jeśli skala produkcji obniży cenę jednostkową w myśl typowej przemysłowej zasady każde 10x - 2x, to będzie można myśleć o 500_000 takich pocisków. To przerażająca siła dostępna w perspektywie kilku lat - znacznie szybciej niż środki przeciwdziałania.
Nie wpadajmy z jednej skrajności w inną skrajność. Oczywiście z kilka tysięcy Warmate 2 by się z pewnością przydało, tak samo jak z 10tyś nowoczesnych granatników i kilka tysięcy ppk. Moim zdaniem należałoby kupić z półeczki trochę amunicji jak SMArt czy BONUS oraz APR dla Krabów. My już mamy gdzieś prawie 4 dywizjony, a porządnej amunicji która by była mnożnikiem dla możliwości tych haubic mamy ZERO. I wznowienie produkcji Hesytów dla 2S1. Dodatkowo na szybko to inżynieryjne przygotowanie terenu. Ukraińcom sprzyja pogoda, a w naszym przypadku tak fajnie nie koniecznie musi być. Dodatkowo potrzebne nam są kolejne Himarsy i Narew w trochę innej ilości (x10) niż te zamówione 2 jednostki ogniowe. To wszystko w tych 8 miliardach jest do zamówienie i zrobienia oraz faktycznie wzmocniłoby skokowo nasze zdolności odstraszania w stosunkowo krótkim czasie, a nie za dekadę.

Z drugiej strony nasze twitterowe ptaszki dostały by jakiejś pióropleksji na wieść o zmianie priorytetów. Przy czym jak rzeczywistość okaże się brutalniejsza niż propaganda wielkiej klęski armii rosyjskiej to opinia narcyzów promujących się w social media przestanie obchodzić kogokolwiek. Dobrze by było, aby nasi politycy zaczęli słuchać to co do nich mówi wojsko, bo to od tej współpracy będzie zależało nasze bezpieczeństwo i zrównoważony rozwój. Ukraińska gospodarka została zdewastowana i bez względu na optymistyczne scenariusze to co się tam stało to jest tragedia dla tego narodu. Dobrze by nasze elity pamiętały, że w własne wojsko inwestuje się po to, aby wojny nie było, a nie po to by różnej maści Janusze mogli kręcić swoje wałki, a oni lansować się na tle super dooper sprzętu amerykańskiego.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

AdrianM pisze: 2022-04-17, 10:58
peceed pisze: 2022-04-17, 00:28 Jak pisałem wcześniej - za 8 mld. zł można by mieć co najmniej 100_000 pocisków Warmate 2. Jeśli skala produkcji obniży cenę jednostkową w myśl typowej przemysłowej zasady każde 10x - 2x, to będzie można myśleć o 500_000 takich pocisków. To przerażająca siła dostępna w perspektywie kilku lat - znacznie szybciej niż środki przeciwdziałania.
Nie wpadajmy z jednej skrajności w inną skrajność.
Dlaczego skrajność? To taka sama "skrajność" jak wyposażanie żołnierzy w broń automatyczną i granatniki.
500_000 jest wielkością realną i zapewnia ataki saturacyjne na oddziały przeciwnika w postaci skoordynowanych rojów.
Być może zamiast zabawy w amunicję do Kraba (chociaż trochę można kupić) potrzeba rozwinąć kolejne rozmiarówki amunicji krążącej. Jak pisałem wcześniej już teraz, na napędzie elektrycznym, mamy zasięg 150 km.
To również idealna broń dla wojsk obrony wybrzeża, pozwalająca skasować każdy desant.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Cała fregata musi być trzymana w kupie, nie da się jej rozśrodkować. Nie może się zamaskować i okopać. Schować. Może być wyeliminowana z walki jedną rakietą. Będzie pływać po wodach międzynarodowych. I tak se płynie a tu lecą se ruskie samoloty. Też nad wodami międzynarodowymi, czyli im wolno bo czemu mają se nie latać. I co będzie jeśli rozpoczną zaskakujący atak? Mogą podlecieć całkiem blisko i nasi nie mogą do nich strzelać bo jak strzelą to będzie akt agresji niesprowokowanej naszej i artykuł 5 nie będzie miał zastosowania bo to my wywołaliśmy wojnę. Fregaty mogą w takiej sytuacji odpowiedzieć ogniem dopiero jak ostaną zatopione.

W sytuacji napięcia nie są w stanie pływać cały czas tylko muszą zawijać do portu też i wtedy są łatwe do zaatakowanie w porcie.

Wróg ma swobodę w wyborze momentu ataku

A broniący nie ma tu żadnej swobody i oczekuję od rozmaitych speców że podadzą jakieś rozwiązanie tego problemu? W którym momencie nasze fregaty mogą otworzyć ogień obronny zgodnie z planem, który powinni posiadać na taką okoliczność? Mają? No nie mają bo opowiadają bajki o efektorach i defektorach.
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... nac-peking
Wnioski moje są tu przedstawione i jestem sceptyczny.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

SmokEustachy pisze: 2022-04-18, 00:00 I co będzie jeśli rozpoczną zaskakujący atak?
Najgorszy przypadek to Mig-29 wyładowany materiałami wybuchowymi. Nie sprawdzimy "Czy leci z nami pilot?" i podczas pozorowania tak lubianych przez Rosjan prowokacji właduje się prosto w okręt. RDX jest 2x gęściejszy od nafty, czyli na każdą tonę paliwa mniej może mieć 2 tony materiału wybuchowego. Samolot bez widocznego uzbrojenia i jakichkolwiek podwieszeń może rozwalić okręt. Może to zrobić bez żadnego "boostera" - sama energia kinetyczna i paliwo wystarczą.
SmokEustachy pisze: 2022-04-18, 00:00 W sytuacji napięcia nie są w stanie pływać cały czas tylko muszą zawijać do portu też i wtedy są łatwe do zaatakowanie w porcie.
W porcie wystarczy motorówka.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

Waldek K pisze: 2022-03-30, 20:12 Ok, ale Kondor ma zapisane wymagania na mniejszą maszynę, więc trzeba by to postępowanie zakończyć, albo zmienić wymagania. Oczywiście w ramach PPO można zamówić maszyny w Świdniku, a nawet rozpisać przetarg na dostawę pokładowych Marlinów. Kiedyś już tak dokupiono dodatkowe C-295.
Pytanie ile maszyn w ramach programu Kondor ma zostać zamówionych? Jeżeli mowa o 4, czyli zastąpieniu Sea Spritów 1:1, to czy jest sens wprowadzania na stan i budowy zaplecza dla kolejnego typu wiropłata? Może lepiej jest dokupić te kilka wyspecjalizowanych maszyn, typu już eksploatowanego w PL?

Kolejna sprawa, która nie była jeszcze chyba tutaj podnoszona, to koszty. :D Pomińmy ma chwilę koszt zakupu śmigłowców i skupmy się na kosztach eksploatacji. Godzina lotu Merlina Mk 2 to 15,871 funtów/h. Wildcat to tylko 4,033 GBP/h, a MH-60R to 5,000 USD/h. Dwie pierwsze wartości obejmują lata 2019-2020 (2021?) i pochodzą z MON UK. Trzecią, podaje producent, czyli Locheed Martin.

Pomijąc prawdopodobne różnice w metodologii, odmienne waluty, widać wyraźnie, że Merlin jest zdecydowanie droższy. Bedzie MW stać na użytkowanie tuzina takich maszyn?
...
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Re: Przyszłość MW

Post autor: greg_tank »

Mamy mieć 3 fregaty, to dokupmy 2 Merliny i w ten sposób zamknijmy temat.
Następnym zakupem w dziedzinie lotnictwa MW powinny być samoloty patrolowe, pewnie wersja C295.
I przestańmy więcej pakować deficytowych środków.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

https://www.krzysztofwojczal.pl/wojskow ... a-wojenna/

Po co nam Marynarka Wojenna?
Marynarka Wojenna tym różni się np. od Wojsk Lądowych, że spektrum zadań nałożonych na nią w czasie pokoju może znacznie przekraczać ilość zadań, jakie miałaby wypełnić w czasie wojny. Innym słowy, jeszcze w czasie pokoju flota „zarabia na siebie”. Nie tylko dba o bezpieczeństwo wybrzeża i szlaków wodnych, ale i może z łatwością wywierać presję na przeciwnika podczas tzw. „wojny hybrydowej” oraz stanowić ważny element odstraszania. Warto wspomnieć, że gdy Francuzom nie spodobała się polityka prowadzona przez Turcję (vide spory z Grecją, zaangażowanie w Libii), to francuska flota demonstrowała niezadowolenie władz z Paryża operując na wschodniej części Morza Śródziemnego. Ponadto okręty floty to doskonałe narzędzia polityczne, stanowiące często polityczną walutę. Widać to doskonale zwłaszcza na przykładach US Navy czy Royal Navy. Brytyjczycy i Amerykanie nieustannie wysyłają własne okręty nawet w najbardziej odległe zakątki świata, by demonstrować zaangażowanie oraz przekonywać do siebie potencjalnych sojuszników i partnerów. Oczywiście powyższe przykłady dotyczą największych i najsilniejszych flot świata. Czy Polska rzeczywiście ma takie ambicje i możliwości, które wymagają budowy nowoczesnej Marynarki Wojennej?
Trzeba to dokładnie poczytać.
ODPOWIEDZ