Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

Grzechu pisze: 2022-01-19, 20:31 Pozostając w mysich analogiach: a może warto zastanowić się nad prostą i zwyczajną łapką na myszy... Prostsza w obsłudze i tańsza w utrzymaniu niż kot, nie grozi jej też pies. Tylko co mogłoby być taką łapką...?
Nabrzeżne wyrzutnie NSM-ów i drony. Niszczyciele min.
Do tego F-35 mogą przenosić pociski przeciwokrętowe.

Rozwijając analogię marynarka wojenna chce nas przekonać, że potrzebujemy w domu Tygrysa bo może zalęgną się myszy.
Analogia z II RP narzuca się sama. Marynarka wymyślała sobie absurdalne plany dlaczego jest potrzebna podczas wojny z Rosją, w tym minowanie zatoki Fińskiej (niezgodne z prawem międzynarodowym), gdy ZSRR mógł wcześniej "poprosić" o bazy w Estonii albo przypłynąć Gangutem z "wizytą kurtuazyjną jak Schleswig Holstein. Aby móc bawić się w okręty uwalono wszystkie plany wybudowania artylerii najcięższej na Helu co zapewniłoby większy poziom bezpieczeństwa niż cała flota za ułamek jej kosztów.
Z rzeczy śmiesznych: praktycznie nie mieliśmy żadnych środków aby móc odblokować blokadę radzieckich okrętów podwodnych. Ponieważ nie myśleliśmy o tym problemie, problemu nie było (szczęśliwe niedomagania marynarki radzieckiej w tym zakresie nie mogą służyć jako usprawiedliwienie naszych wydatków wcześniejszych o 10 lat!). Nasza marynarka tak kroiła sobie zagrożenia aby jak najlepiej uzasadnić swoje istnienie. Cecha każdej biurokratycznej jednostki budżetowej, ale nie musimy się na to znowu nabierać.

Dodano po 11 minutach :
Waldek K pisze: 2022-01-19, 11:12 https://m.facebook.com/MarynarkaWojennaRP
🌊Obecność Marynarka Wojenna RP⚓🇵🇱 powoduje, że utrzymujemy pewien poziom bezpieczeństwa. 🛡To jest ten miękki charakter istnienia #MW i realizowania polityki państwa.🇵🇱” - kmdr por. Tomasz Witkiewicz
Marynarka aby istnieć w takim zakresie nie potrzebuje okrętów za 60 mld. złotych.
Żeby sobie uzmysłowić: najważniejszy program realizowany przez polską zbrojeniówkę - Krab - poskutkował zamówieniem na 4 mld zł. i 96 pojazdów.
A potrzebujemy znacznie więcej. Za 60 mld. możemy mieć 1440 armatohaubic. Chyba nie muszę tłumaczyć o ile mocniej wzmocniłoby to polską armię niż kupno korwet. Albo połowę z tego, za to z ogromnym zapasem amunicji precyzyjnej dalekiego zasięgu.
Za takie pieniądze można nabyć 70 F35. Nawet uwzględniając koszty utrzymania, moglibyśmy wystawić za to co najmniej 32 kolejne samoloty w linii. Nie muszę chyba tłumaczyć co stanowi większą siłę bojową, nawet na Bałtyku.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Może jakiś minimalny poziom wypowiedzi a nie "analogia z II RP" jak u osób totalnie oderwanych od historycznej rzeczywistości. Może zaczniemy porównywać do epoki kamienia łupanego i tam szukać analogii? Jedyne co się narzuca, to że nie masz pojęcia ani o morzu ani tym bardziej o jednostkach, które na nim musza operować i to nie tylko w trakcie wojny.
Za 60 mld. możemy mieć 1440 armatohaubic. Chyba nie muszę tłumaczyć o ile mocniej wzmocniłoby to polską armię niż kupno korwet.
Litości!!! Czy leci z nami lekarz?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-01-20, 04:12 Za 60 mld. możemy mieć 1440 armatohaubic. Chyba nie muszę tłumaczyć o ile mocniej wzmocniłoby to polską armię niż kupno korwet.
Nie możemy mieć. A to jest z kilku przyczyn zaczynając od możliwości produkcyjnych, a kończąc na możliwościach organizacyjnych wojska i zdolnościach do absorpcji SpW.

Wracając do meritum to nie należy się zbytnio skupiać ile to kosztuje, choć to też ważne, ale jak już post temu pisałem to wojna jest na końcu. A do jej rozpoczęcia może prowadzić długa i wyboista droga. I co możemy sobie pozwolić na wstrzymanie trzymiesięcznych dostaw do 3miasta, bo przyoszczędzimy 60mld? Wojna prawdopodobnie będzie krótka, tak jak to już było onegdaj w przeszłości. Tu nasza nowa gwiazda internetu JB ma rację, że z pewnością oni nie szykują się na kilku letnie wojny, tylko takie błyskawiczne jeśli już. Ale jeśli chodzi o jakieś podprogowe działania to mogą prowadzić je latami jak pokazuje przykład Ukrainy.

Ograniczenie się wyłącznie do patrolowców brzmi skrajnie i mało poważnie jeśli porównamy się do innych państw w obrębie akwenu, ale jak najbardziej można co pokazuje przykład Pribałtyki. Trochę słabo to wygląda z perspektywy państwa tj. Polska, no bo co nam przeszkadza rzucić coś więcej by fundnąć sobie taką korwetę, czy lekką fregatę, która w sytuacjach kryzysowych może więcej. Posiada jakieś minimalne środki samoobrony na wypadek jakby Białoruś chciała nam dokuczać ;) Posiadają też narzędzia do prowadzenia zwiadu itd. Lotnictwo niby jest skuteczne, ale też pogoda ma wpływ na jego działania, a w sytuacjach gdzie przeciwnik używa miększych środków niż wojenne to byłoby właśnie spuszczanie tygrysa na myszy.

No trzeba mieć tu jakichś balans i nawet na zdrowy rozsądek, to przecież te zasobniejsze państwa regionu i nawet nie pisze tu o Szwecji i Finlandii, ale też Ukraina, Rumunia oraz Bułgaria chcą mieć MW i co najmniej klasę korwety do dyspozycji. Ta Ukraina to potrzebuje niby mniej Krabów i F35 od nas, czy po prostu obecnie mają jak na dłoni ile kosztuje zaniedbanie komponentu morskiego? Ze wszystkich wymienionych państw tylko Szwecja dysponuje rzeczywiście jakąś flotą podwodną, co może dać man niby trochę do myślenia jeśli jakieś oszczędności faktycznie byłyby potrzebne. Póki co te 60mld to będzie jakieś 10% wydatków MON na modernizację w przeciągu 15-20 lat. Kwota faktycznie wydaje się duża, ale flota kosztuje. Chyba, że się postawi na symulatory, barki i holowniki.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Akurat analogia i "obrazuburcza" analiza mocno "pompowanej" przedwojennej koncepcji użycia floty jest bardzo dobrym przypomnieniem, że niestety tradycja "braku sensownej koncepcji" ma się u nas znakomicie nie tylko od lat ale też od dekad i jest niezależna od formy ustrojowej państwa. Bardzo trafnie wskazano w niej - w postaci braku pomyślunku i pomysłu na walkę z OP przeciwnika - też przedziwną krajową "manierę" myślenia tylko o wybranych zagadnieniach, z dowcipnym opuszczeniem zasłony na inne - jak najbardziej realne problemy. Niestety tak to u nas działa i nic na to nie jesteśmy w stanie poradzić, mogąc sobie co najwyżej "fantazjować" na temat tego co to moglibyśmy mieć gdyby było choćby trochę bardziej realnie/normalnie. Realia zaś są takie, że faktyczni decydenci spraw morskich nie kojarzą zupełnie i naprawdę musi być z tym źle, jeżeli koncepcja OP z rakietami jako bronią odstraszania, przy znanych i prawnie od lat uregulowanych międzynarodowych porozumieniach właśnie w tym zakresie mogła być aż przez tyle lat przedmiotem zupełnie nierealistycznego "bicia piany". Bo chyba dla każdego znającego temat było jasne, że jeżeli US lub F nam takie pociski sprzeda to będzie to objęte takim szeregiem ograniczeń, że ta broń będzie do użycia w zasadzie tylko na wypadek jakiej WIII - ale nie u nas wierzono chyba w jakiś "szczególny status" jakby nie patrząc jakiej ekwilibrystyki musiały dokonywać czy to Izrael czy Korea Południowa aby wejść w posiadanie własnych pocisków tego rodzaju... Tak se planując możemy w zasadzie wszystko sobie "rozważać"...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Najgorsze jest to, że od dekad MW jawi się jako ciało obce, a nie część spójnej strategii obronnej kraju. A to, że politycy nie mają zielonego pojęcia - o co kaman? - to jest wynik tego, że jako kraj nie mamy ani tradycji, ani istniejących interesów morskich w podobnym kształcie jak pozostałe kraje które takie floty mają. Stąd jedyną koncepcją jaka się kreuje są okręty obrony wybrzeża, czyli takie co mają być przycumowane do naszej EEZ i coś tam zdziałać lub nie, ale to głównie na naszych wodach i zasadniczo nie ma u nas najmniejszego pojęcia co można by uzyskać poza tym ograniczonym akwenem. Stąd ambicje marynarskie są w ciągłym rozjeździe z planowaniem obronnym kraju, gdzie póki co większym problemem zdaje się obrona choćby kluczowej infrastruktury w Trójmieście i Szczecin-Świnoujście niż mniej określonej dziury między tymi dwoma zespołami portów. No oprócz baśniopisarstwa marynarskiego, ktoś tam analizuje w końcu obronność Polski jako całość, gdzie potrzeba samolotów, czołgów i czegoś tam jeszcze na liście 1001 pozycji. MON jako chronicznie niedofinansowany musi jakoś te priorytety ułożyć bez względu na to jaką sobie wizję wojny marynarze stworzą.

I jak widać determinacja pojedynczych osób może doprowadzić póki co do najwyżej jakiego zrywu ideowego i nic ponadto. Jeśli wiatry będą przeciwne to się zawróci kolejny raz i pieniądze przekieruje na bardziej naglące potrzeby. Okręty przeciwlotniczy to na obecnym etapie rozwoju naszych SZ są niepotrzebną i szkodliwą fantasmagorią. Nie potrzeba nam ich do niczego. Kompletnie głupi i z czapy pomysł.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Zapomniałeś dopisać: "wydaje mi się", albo "moim zdaniem" :P
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

No chyba, że chodzi wyłącznie o to, żeby "okręty przeciwlotnicze", podobnie jak swego czasu Orki (z jakimiś abstrakcyjnymi rakietkami odstraszającymi lub bez) - wyznaczały po prostu przestrzeń zupełnie abstrakcyjnej dyskusji i rozważań w temacie... Niestety nigdzie przecież nie było i nie jest powiedziane, że to wszystko jest na serio anie tylko dla zajęcia czymś nielicznych interesujących się tematem...
A zresztą - jeżeli strachy na Lachy w postaci obecnej inwazji staną się rzeczywistością to chyba oczywistą oczywistością będzie przebazowanie ze 3 Burków dla obrony państwa frontowego i wiernego przedmurza :P . Jeżeli nic takiego nie będzie miało miejsca lub okręty te "zatrzymają się" na terenie baz duńskich to chyba dosyć dobitnie pokaże sensowność i celowość całej tej mocno niekonwencjonalnej koncepcji obrony plot... :cfaniak:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2022-01-20, 12:52 Zapomniałeś dopisać: "wydaje mi się", albo "moim zdaniem" :P
Nie jest to zdanie wielu osób i nie muszę za każdym razem cytować, że takie opinie w WP są obecne. Z biegu możesz się tutaj zaznajomić:

https://defence24.pl/kilka-slow-o-polsk ... nej-opinia

A w skrócie:
Z punktu widzenia operacyjnego zadania polskich wojsk lądowych i sił powietrznych są niewspółmiernie większe od zadań sił morskich. Stąd w hierarchii potrzeb marynarka wojenna nie jest objęta priorytetowymi wysiłkami rządzących. Realizacja programów modernizacyjnych dedykowanych dla naszej floty poza nieliczną rodziną niszczycieli min ogranicza się do modyfikacji lub w niewielkim zakresie modernizacji komponentu bojowego dotychczasowego stanu posiadania i realizacji floty holowników redowych.
Jako smaczek:
Często pojawia się też argument o politykach i wojskowych mocno wspieranych przez obcych lobbystów reprezentujących firmy oferujące walki systemy na morzu bezużyteczne. I nie jest to moim zdaniem dalekie od prawdy.
Ale do meritum specjalnie dla ciebie:
Źródłem planu rozbudowy sił zbrojnych powinny być szczegółowe studia światowych trendów w rozwoju sił zbrojnych innych państw, szczególnie sąsiadów. Kierunki rozwoju technologii militarnych. Rozwój doktryny wojennej. Zobowiązania sojusznicze. Możliwości ekonomiczne państwa.
I celna uwaga na bazie analiz innych flot operujących na Bałtyku:
I rzecz bardzo istotna. Zarówno nasz potencjalny przeciwnik jak i sąsiedzi kładą duży nacisk na osiąganie zdolności jednostkami brzegowymi do zapewnienia obrony przeciwlotniczej własnych zespołów morskich jak i ich wsparcia w walce z siłami morskimi wroga głównie z jego systemami rakietowymi w tym i hipersonicznymi.
Tak jest Rosja, czy Szwecja nie skupiają się na budowie fregat przeciwlotniczych na Bałtyk, ale w pierwszej kolejności na zakupie systemów lądowych mogących zapewnić odpowiednie wsparcie i osłonę. Logiczne?

Nie mi się wydaje, a wielu się tak wydaje, włącznie z ludźmi co się na wojsku znają bardziej niż rodzime pismaki wyspecjalizowane w przeglądaniu folderów reklamowych.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przyszłość MW

Post autor: Napoleon »

Stąd jedyną koncepcją jaka się kreuje są okręty obrony wybrzeża, czyli takie co mają być przycumowane do naszej EEZ i coś tam zdziałać lub nie....
No, niekoniecznie. Z tego co zdarzyło mi się usłyszeć, to zakres ich wykorzystania miał być znacznie większy. Natomiast faktem jest, że ten aspekt ich wykorzystania jest najbardziej akcentowany, raz dlatego, że w razie czego będzie on zapewne priorytetowy, dwa, bo jest najbardziej "kupowany" przez niezdecydowanych. I w ten sposób najłatwiej można przekonać niektórych decydentów do realizacji tego projektu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-01-20, 13:14 Z tego co zdarzyło mi się usłyszeć, to zakres ich wykorzystania miał być znacznie większy.
Zgadza się. Miały to być jednostki o dużym zasięgu (6000Nm) i autonomi (30dni) oraz z hangarem dla śmigłowca. Pomimo, że to miały być "tylko" korwety to były projektowane tak, by można je było wykorzystać także poza naszym Bałtykiem. Zamieniono je na miraże o OP, potem Adelajdach, a następnie o fregatach ABM. Stocznie dołują w każdym roku coraz bardziej. Acha i jeszcze co do zdolności to proponowany był CMS z Izraela, czyli tożsamy z Sa'ar 6 i dziś mogło być tego sztuk 3 na stanie naszej floty. Na Bałtyku nikt nie wystawiłby lepszych i co najwyżej Szwedzi wyrównaliby do nas. A tak jest jak jest i cyrk jedzie dalej.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

AdrianM pisze: 2022-01-20, 07:53
peceed pisze: 2022-01-20, 04:12 Za 60 mld. możemy mieć 1440 armatohaubic. Chyba nie muszę tłumaczyć o ile mocniej wzmocniłoby to polską armię niż kupno korwet.
Nie możemy mieć. A to jest z kilku przyczyn zaczynając od możliwości produkcyjnych, a kończąc na możliwościach organizacyjnych wojska i zdolnościach do absorpcji SpW.
No tak, tylko morska studnia bez dna nie ma ograniczeń w absorbcji sprzętu i pieniędzy. Falochrony mogą przyjąć bardzo wiele.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-01-20, 07:52 Może jakiś minimalny poziom wypowiedzi a nie "analogia z II RP" jak u osób totalnie oderwanych od historycznej rzeczywistości.
Że niby ja jestem oderwany od historycznej rzeczywistości? Stworzyliśmy sobie flotę która niezależnie od wariantu wojny nie byłaby w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa komunikacyjnego. Roiła sobie zamknięcie floty radzieckiej za pomocą blokady zatoki Fińskiej (ze złamaniem prawa międzynarodowego), jednocześnie nie przyjmując do wiadomości że całe podejście do Zatoki Gdańskiej może zostać zablokowane przez OOPy. No tak, rzekomo Rosjanie nie mogli tego zrobić, bo... przecież jest WMG którego nie mogą zablokować bo Niemcy :P To się nazywa dwójmyślenie.
A nasza sytuacja była taka, że albo mamy wsparcie Niemiec w konflikcie z ZSRR, a wtedy nie jesteśmy zablokowani, albo nie i wtedy nie pomogłaby nam żadna flota.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 07:53 No trzeba mieć tu jakichś balans i nawet na zdrowy rozsądek, to przecież te zasobniejsze państwa regionu i nawet nie pisze tu o Szwecji i Finlandii, ale też Ukraina, Rumunia oraz Bułgaria chcą mieć MW i co najmniej klasę korwety do dyspozycji.
Po pierwsze - co mnie obchodzi co che Ukraina? To państwo o innych uwarunkowaniach niż nasze. Po drugie ja nie postuluje likwidacji marynarki wojennej, tylko by była formacją niskokosztową.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 07:53 I co możemy sobie pozwolić na wstrzymanie trzymiesięcznych dostaw do 3miasta, bo przyoszczędzimy 60mld?
Jeśli zostanie wstrzymany ruch morski to nie ze względu na stojące okręty nieprzyjaciela tylko możliwość ataku rakietowego. I tu trzeba sobie powiedzieć jasno - fregaty nikogo i niczego nie ochronią. Aby to zrobić musiały by być tuż przy bronionych okrętach wykorzystując systemy obrony bezpośredniej. Wystarczy sobie zobaczyć jak wygląda amerykańska grupa lotniskowców. Nawet gdyby były skuteczne (a nie są) to mogłyby ochronić pojedynczy konwój z kilkunastu odważnych statków. Nikt w obliczu groźby ataku statków nie wyśle i tyle.
Rosja decydując się atakować statki cywilne równie dobrze może zaatakować okręty wojenne, one się nie obronią przed zaawansowanym atakiem saturacyjnym kosztującym ułamek wartości tej floty.
Pociski lecące nad falami odpalone z Kalingradu czy zamaskowanego kontenera na jednostce "cywilnej" pod Panamską banderą z rosyjską załogą (a najlepiej zatopionego na dnie i łączącego się laserami z satelitą) są nie do wykrycia będąc pod horyzontem radiolokacyjnym jak i mając znikome SPO. Okręt wojenny obroni się przed taką pojedynczą rakietą, ale strefa bezpieczeństwa jaką może stworzyć to promień kilku mil. Za mało aby utrzymać żeglugę, to mrzonka.
Aby chronić się przed zagrożeniem potrzebne są AWACSy zapewniające pełne pokrycie powierzchni morza, w naszych warunkach powinny to być bezzałogowce a wręcz balony na uwięzi podpięte do kutrów.
marek8 pisze: 2022-01-20, 10:44 Bo chyba dla każdego znającego temat było jasne, że jeżeli US lub F nam takie pociski sprzeda to będzie to objęte takim szeregiem ograniczeń, że ta broń będzie do użycia w zasadzie tylko na wypadek jakiej WIII - ale nie u nas wierzono chyba w jakiś "szczególny status" jakby nie patrząc jakiej ekwilibrystyki musiały dokonywać czy to Izrael czy Korea Południowa aby wejść w posiadanie własnych pocisków tego rodzaju...
Odstraszanie za pomocą okrętów podwodnych bez pocisków nuklearnych nie istnieje, ten argument to efekt zbiorowej choroby psychicznej. Z lądu można odpalić takie same rakiety z zamaskowanego kontenera, tysiąc razy taniej i do tego bliżej celu.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-01-20, 07:52 Litości!!! Czy leci z nami lekarz?
Chyba "czy płynie".
AdrianM pisze: 2022-01-20, 13:11 Źródłem planu rozbudowy sił zbrojnych powinny być szczegółowe studia światowych trendów w rozwoju sił zbrojnych innych państw, szczególnie sąsiadów.
To idiotyzm. Tego typu podejście (naśladowcze podglądanie innych) świadczy o własnej niekompencji intelektualnej. I analogia z II RP się trzyma, marynarka dobrze trzymała rękę na pulsie, podążając za trendami, tylko co z tego?
AdrianM pisze: 2022-01-20, 13:27 Stocznie dołują w każdym roku coraz bardziej.
Trudno. Mogą dostarczyć wyłącznie kadłuby, które mogliśmy mieć za darmo. Cała reszta to import - od śrub po artylerię. I to lepiej kupić używane.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 13:27 Na Bałtyku nikt nie wystawiłby lepszych i co najwyżej Szwedzi wyrównaliby do nas.
Świetna motywacja do ponoszenia kosztów, nie ma co. Mielibyśmy wystawiać najsilniejsze okręty na Bałtyk mając ku temu najmniejsze potrzeby i najgorsze warunki geograficzne.
Budowanie przez nas "dużego" komponentu nawodnego pod kątem "wojny w Europie" to idiotyzm.

Dodano po 18 minutach 42 sekundach:
AdrianM pisze: 2022-01-20, 07:53 No trzeba mieć tu jakichś balans i nawet na zdrowy rozsądek, to przecież te zasobniejsze państwa regionu i nawet nie pisze tu o Szwecji i Finlandii, ale też Ukraina, Rumunia oraz Bułgaria chcą mieć MW i co najmniej klasę korwety do dyspozycji.
Nawet z punktu swojego egoistycznego bezpieczeństwa Szwecja, Finladia, Ukraina i Rumunia wolałyby aby Polska miała jak najsilniejszą armię lądowo-powietrzną, a nie flotę! Do tej listy mogę dołożyć Danię, Niemcy, i w sumie całą resztę krajów NATO.

Świetnym balansem było kupno Adelajd - mogły wypełniać wszystkie "pokojowe" zadania floty prezentując banderę w CNN a podczas "wojny w Europie" zatonęłyby dokładnie tak samo.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Po pierwsze - co mnie obchodzi co che Ukraina?
Bo jest to państwo obecnie dotknięte zagrożeniami hybrydowymi na morzu. Jest zagrożone również pełnoskalową wojną. Mimo wszystko nie zaniedbują komponentu morskiego na rzecz większej liczby haubic tylko starają się znaleźć jakichś balans, bo widzą, że jak odpuszczą w tej domenie to ich zjedzą albo pozostaną na łasce US Navy. Coś się nie zgadza?
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Jeśli zostanie wstrzymany ruch morski to nie ze względu na stojące okręty nieprzyjaciela tylko możliwość ataku rakietowego.
Ale taka możliwość jest już. Mała ale jest. W ramach jakichś eskalacji może być wyższa. No i co dalej wstrzymamy ruch okrętów? Czy jednak zapewnimy takie warunki by do momentu wystrzału jednak prywatni armatorzy zgodzili się dostarczać towar do portów?
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Aby to zrobić musiały by być tuż przy bronionych okrętach wykorzystując systemy obrony bezpośredniej.
Ale ja nie przeczę i dlatego korweta jest w stanie prowadzić takie eskorty i dlatego miało być ich 6-7 by zapewnić efektywność takich akcji.
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Nikt w obliczu groźby ataku statków nie wyśle i tyle
Myślisz kategoriami czysto wojennymi. Groźby mogą być, a wojny nie będzie i nikt nic nie wystrzeli, ale dla prywatnych armatorów nie koniecznie wystarczy brak wojny jeśli wiedzą, że wpływają w teren zagrożony. Wystarczyło jedno strącenie samolotu pasażerskiego nad Donbasem, by zablokować ruch lotniczy tam. Wojna nie musi wybuchnąć i czasami sam fakt podwyższonego ryzyka może być przeszkodą.
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 To idiotyzm. Tego typu podejście (naśladowcze podglądanie innych) świadczy o własnej niekompencji intelektualnej. I analogia z II RP się trzyma, marynarka dobrze trzymała rękę na pulsie, podążając za trendami, tylko co z tego?
No nie wiem. Mi się zapala czerwona lampka gdy patrzę na inne floty na Bałtyku i na naszą która chce mieć fregaty ABM oraz OP z CM. Jednak wygląda to nie halo i na jakichś odjazd. Jakby zdecydowali się na same patrolowce to uznałbym, że ścigamy się z Estonią. Trendy jednak coś mówią. Tak samo ocena sytuacji przeciwnika, bo to przecież ważne jest. Jeśli oni nie mają okrętów o odpowiedniej dzielności morskiej lub pojedyncze sztuki, to z kim niby mają walczyć nasze okręty o nieskończonej dzielności morskiej? To są ważne i istotne kwestie. To się robi wszędzie na świecie.
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 I to lepiej kupić używane.
Ciekawe gdzie tego uczą? Jakoś gdzie się nie obrócić wszyscy chcą nówki. Nie uważasz, że jest jakichś powód takiej sytuacji?
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Budowanie przez nas "dużego" komponentu nawodnego pod kątem "wojny w Europie" to idiotyzm.
I co? Szwecja tak buduje? Finlandia tak buduje? Weź Ty się zastanów co piszesz. Jeśli jesteśmy i chcemy być suwerenni to powinniśmy mieć suwerenne zdolności i na lądzie i w powietrzu i na wodzie, a nie czekać aż może przypłyną Burki.

Ja jeszcze rozumiem, że możesz nie lubić OP, które poniżej progu wojny mogą być nam mało przydatne. Możesz mieć obiekcje co do nadmiernej rozbudowy trałowców lub holowników. Czy ogólnej niegospodarności w MW. Akurat sama potrzeba posiadania w miarę nowoczesnego komponentu nawodnego jest oczywistą oczywistością. To nie jest duży projekt. Miecznik korweta to była kwestia 1.8mld PLN i miał być uzupełniony przez tańsze Czaple w okolicach 1 mld. W kosztach powiedzmy mniej niż 1 mld rocznie można było stworzyć w ciągu 10 lat (bo szybciej by się nie dało) sensowną MW zdolną do ochrony naszych interesów morskich. To chyba nie tak wiele? A zwłaszcza, że na dzisiaj planuje się wydatek ponad 500mld na modernizację w ciągu ledwo 15 lat. Więc krzywda by się nikomu nie stała.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

Orlik pisze: 2022-01-18, 12:59 Tym razem do poczytania, Armia Nowego Wzoru - Operacje na Bałtyku (str. 341-358):

https://strategyandfuture.org/wp-conten ... nw_v10.pdf
Przebrnałem przez Operacje na Bałtyku. Reszty nawet nie tykam.
Takie pierwsze pytanie jakie się nasuwa po lekturze to czy autor to pisał na poważnie?

Pierwszy zgrzyt jest już na początku gdy autorzy podpierają się autorytetem US Naval War Collage i rozmowami z przedstawicielami US Navy, w tym oficerami okrętów podwodnych o napędzie nuklearnym, aby uzasadnić bezcelowość posiadania i operowania atomowej floty podwodnej na Bałtyku. :o Poważnie? Aż się nasuwa pytanie, czy MW RP planuje zakupić takie jednostki? :D

Ten wstępniak już sygnalizuje, że autor jest trochę oderwany od rzeczywistości i zbyt wpatrzony w Amerykanów.

Wystarczyło porozmawiać z właścicielami drugiej co do wielkości atomowej floty podwodnej w NATO, aby zbalansować opinię. Brytyjczycy, a o nich mowa, przez długie lata równolegle do kosztownych SSN, eksploatowali klasyczne Oberony. Te ostatnie, ze względu na mniejsze rozmiary, przez długie lata wykonywały zadania tam gdzie SSN nie wejdą. M.in. na Bałtyku, u brzegów Polski. Szpiegowskie, rozpoznawcze... Nawet budowane w latach 80-tych wyrafinowane Upholdery miały być zdolne do prowadzenia działań na Bałtyku… Tak na marginesie, co z innymi państwami użytkującymi klasyczne op Niemcami, Szwecją i Rosja? Casus Danii?

Dalej jeszcze lepiej. Zasadzki, liczne wysepki kryjące zabójcze MORy, trasport morski funkcjonujacy jak gdyby nic się nie działo, Zatoka Ryska, konflikt o Faklandy... Ograniczenia w działaniu hydro i echolokacji, oczywiście jedynie jednostek Polskich i Sojuszniczych. :D :D Drugiej strony takie ograniczenia już nie obowiązują. :D :D
Poważnie się zastanawiam czy autor kiedykolwiek był chociaż nad morzem? Ba! Czy na potrzeby publikacji spojżał na mapę. :D

Nadzieja w tym, że reszta publikacji jest lepsza.
...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Australijskie pójście w kierunku atomówek to prawdopodobnie element trwalszego trendu i... nowej technologii tegoż atomu. I to własnie na tym ostatnim aspekcie prawdopodobnie "bazuje" owa oryginalna koncepcja, a przecież my jesteśmy choć w tym - koncepcyjnym - obszarze prawdziwą potęgom...
A tak na serio - technologia co prawda na serio istnieje ale dodatkowym elementem będzie wcale niezadługo wysyp "ekspertów", których wizje zaćmią wszystko co do tej pory widzieliśmy a stopień realności będzie wyraźnie sugerować odkrycie praw "nowej fizyki" - czas się przygotowywać bo to niestety nieuniknione niczym druga kadencja Bidena... ;)
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09
peceed pisze: 2022-01-20, 14:31 Po pierwsze - co mnie obchodzi co che Ukraina?
Bo jest to państwo obecnie dotknięte zagrożeniami hybrydowymi na morzu. Jest zagrożone również pełnoskalową wojną. Mimo wszystko nie zaniedbują komponentu morskiego na rzecz większej liczby haubic tylko starają się znaleźć jakichś balans, bo widzą, że jak odpuszczą w tej domenie to ich zjedzą albo pozostaną na łasce US Navy. Coś się nie zgadza?
Nie zgadza się to, że Ukraina nie jest w NATO. Tymczasem Bałtyk jest NATO-wskim morzem wewnętrznym. To właśnie sojusznicze siły nawodne są największym argumentem przeciwko budowie własnej drogiej floty.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 No i co dalej wstrzymamy ruch okrętów? Czy jednak zapewnimy takie warunki by do momentu wystrzału jednak prywatni armatorzy zgodzili się dostarczać towar do portów?
To nie my wstrzymujemy ruch okrętów tylko armatorzy. Warunków nie zapewnimy nigdy, fregaty tego nie zmieniają. Na serio spodziewa się kolega utrzymania ruchu, bo co prawda "spodziewamy się niezłych dymów, ale nie martwcie się - popłyniecie w konwoju". To absurd!
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Ale ja nie przeczę i dlatego korweta jest w stanie prowadzić takie eskorty i dlatego miało być ich 6-7 by zapewnić efektywność takich akcji.
W stylu "Eskorta pomarańczy z Kuby na święta"?
Na prawdę nie dostrzega kolega absurdalnej relacji koszt-efekt?
Z chwilą gdy Rosja pójdzie z morskim transportem na noże, żadna flota nam nie pomoże ;)
W takiej sytuacji stosuje się notę dyplomatyczną, że każdy atak na statki płynące do nas spotka się z "niesymetryczną odpowiedzią".
Np w Rosji zaczną psuć się rurociągi.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 I co? Szwecja tak buduje? Finlandia tak buduje? Weź Ty się zastanów co piszesz. Jeśli jesteśmy i chcemy być suwerenni to powinniśmy mieć suwerenne zdolności i na lądzie i w powietrzu i na wodzie, a nie czekać aż może przypłyną Burki.
Ach to magiczne słowo klucz wytrych "suwerenność".
Szwecja jest państwem praktycznie morskim. Potencjalny lądowy przeciwnik musi się przetoczyć przez inne państwo de facto sojusznicze i musiałoby prowadzić operacje lądowe w skrajnych warunkach. Rzut oka na mapę uświadamia mi, jak bardzo nie jesteśmy Szwecją.
Finlandia ma bardzo skromną, tanią i efektywną marynarkę wojenną, posiadając idealne warunki jeśli chodzi o linię brzegową.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Wystarczyło jedno strącenie samolotu pasażerskiego nad Donbasem, by zablokować ruch lotniczy tam.
I już nie wrócił. Z ruchem morskim też tak będzie.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 No nie wiem. Mi się zapala czerwona lampka gdy patrzę na inne floty na Bałtyku i na naszą która chce mieć fregaty ABM oraz OP z CM. Jednak wygląda to nie halo i na jakichś odjazd.
Ja nie muszę patrzeć na inne floty. W szczególności posiadanie przez takich okrętów nie spowodowałoby zgaszenia moich lampek ostrzegawczych.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Jeśli oni nie mają okrętów o odpowiedniej dzielności morskiej lub pojedyncze sztuki, to z kim niby mają walczyć nasze okręty o nieskończonej dzielności morskiej?
Z Chińczykami za wolność naszą i waszą.
Dlatego uważam że brak możliwości byłby dla nas najbezpieczniejszą opcją polityczną
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Ciekawe gdzie tego uczą? Jakoś gdzie się nie obrócić wszyscy chcą nówki. Nie uważasz, że jest jakichś powód takiej sytuacji?
.
Na przykład Chile nie chciało nówek, kupiło wzgardzone przez naszych polityków Adelajdy.
Podstawowym ograniczeniem jest niewielka ilość dobrych okazji, i naprawdę nie powinniśmy szukać analogii z takim państwami jak Izrael, Turcja czy Pakistan, czy też państwami tradycyjnie morskimi.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Ja jeszcze rozumiem, że możesz nie lubić OP, które poniżej progu wojny mogą być nam mało przydatne.
Dla nas na Bałtyku są skrajnie mało przydatne również w trakcie wojny. OOPy służą do blokowania żeglugi co za nas robi geografia i sojusznicy.
Dlatego tak bardzo starano się o przenoszenie pocisków manewrujących by służyło to jako listek figowy dla ich całkowitej bezużyteczności strategicznej.
Przy czym posiadanie jednego okrętu do przewozu sił specjalnych byłbym skłonny dopuścić, najchętniej z miniaturowym reaktorem małej mocy ;)
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Miecznik korweta to była kwestia 1.8mld PLN i miał być uzupełniony przez tańsze Czaple w okolicach 1 mld. W kosztach powiedzmy mniej niż 1 mld rocznie można było stworzyć w ciągu 10 lat (bo szybciej by się nie dało) sensowną MW zdolną do ochrony naszych interesów morskich. To chyba nie tak wiele?
Na wydatki w przeszłości patrzę znacznie łaskawszym okiem niż te w przyszłości ;) Tak, byłoby lepiej gdyby program budowy korwet nie został storpedowany bo środki na nie w dyspozycji MON-u były i znaczna część wysiłku została zmarnowana.
Niemniej jeszcze lepiej widziałbym przejęcie Adelajd, i to więcej sztuk niż 2, z ograniczeniem ilości pocisków SM-2.
Smutna prawda jest taka, że zrobiłyby praktycznie wszystko lepiej od Gawronów 1:1, lepiej dbając o nasze interesy i wizerunek na świecie.
AdrianM pisze: 2022-01-20, 15:09 Możesz mieć obiekcje co do nadmiernej rozbudowy trałowców lub holowników
Prawdę mówiąc - nie. Uważam że ochrona przeciwminowa jest kręgosłupem każdej małej marynarki. Oczywiscie można było lepiej i taniej, ale niszczyciele min są potrzebne, zwłaszcza w kontekście "dronizacji" działań podwodnych.
Broń hipersoniczna? Phi, dopiero minotorpedy pokażą jak zablokować porty.
Przecudowną zaletą "min" jest zupełnie inny odbiór wejścia na nie w porównaniu do ataku za pomocą rakiet. "Sam się napatoczył".
"Rosjanie zaminowali Kołobrzeg. A to ofiary te Polaki. Odminować się nie potrafią?".
Zaminowanie portów nie jest odbierane jako jawny atak przez opinię publiczną, musielibyśmy chyba topić na nich motorówki z pielęgniarkami jedna za drugą :)
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie potrzeba się naśmiewać. Taki sztos atomowy mógłby skutecznie zwiększyć parowanie i pomóc naszym okrętom kryć się mglistych przestrzeniach Bałtyku. I nie czeba odkrywać nowych zasad fizyki ;) Temat był kiedyś dostępny w podręczniku fizyki klasa piąta.

Dodano po 28 minutach 41 sekundach:
peceed pisze: 2022-01-20, 18:44 Warunków nie zapewnimy nigdy, fregaty tego nie zmieniają. Na serio spodziewa się kolega utrzymania ruchu, bo co prawda "spodziewamy się niezłych dymów, ale nie martwcie się - popłyniecie w konwoju". To absurd!
Kolego powtarzam ci, że nie musi być wojny by prywaciarze, a w szczególności ubezpieczyciele zarządali odpowiedniego zabezpieczenia. Zwyczajnie nie rejestrujesz co się do ciebie pisze.
peceed pisze: 2022-01-20, 18:44 Prawdę mówiąc - nie. Uważam że ochrona przeciwminowa jest kręgosłupem każdej małej marynarki. Oczywiscie można było lepiej i taniej, ale niszczyciele min są potrzebne, zwłaszcza w kontekście "dronizacji" działań podwodnych.
I zacznij być konsekwentny. Bo raz piszesz, że nic nie będzie pływać więc co te NiMy mają ochraniać? Same siebie? A co je ochroni by mogły wykonać zadania?

Opowiadacie niestworzone rzeczy kolego.
ODPOWIEDZ