Przyszłość MW

[peceed]

Kolego powtarzam ci, że nie musi być wojny by prywaciarze, a w szczególności ubezpieczyciele zarządali odpowiedniego zabezpieczenia. Zwyczajnie nie rejestrujesz co się do ciebie pisze.

Wręcz przeciwnie, to ja cały czas staram się uświadamiać że ochrona konwojowa tego nie zmieni. Dlatego fregaty czy korwety są bezużyteczne w takim scenariuszu, bardzo zresztą nieprawdopodobnym, bo atak na linie komunikacyjne to de facto wojna.
I jedyną logiczną odpowiedzią jest początkowo symetryczna (niekoniecznie identyczna) odpowiedź (nie eskalujemy bo to szaleństwo wobec mocarstwa atomowego). Organizacji typu "Widmo" z Bonda raczej nie ma, więc groźba odpowiedzi zbrojnej będzie skuteczna.

I zacznij być konsekwentny. Bo raz piszesz, że nic nie będzie pływać więc co te NiMy mają ochraniać? Same siebie?

To inna klasa zagrożenia.

A co je ochroni by mogły wykonać zadania?

Przed hipersonicznym atakiem saturacyjnym nie ochroni nic. I nawet najbardziej wypasione fregaty zostaną zdmuchnięte pod wodę. Dlatego obietnica ochrony jest całkowicie iluzoryczna. Tymczasem niszczyciele min są w stanie wykonać swoje zadanie, i są potrzebne aby zagwarantować sojusznikom bezpieczne wpłynięcie do polskich portów, to one są znacznie ważniejsze w działaniach poniżej progu wojny.
Bez takiego wyposażenia Rosjanie nie będą musieli niczego minować, wystarczy komunikat że to zrobili

Nie potrzeba się naśmiewać.

Pisałem całkiem na serio. Nie posiadamy takiej technologii i jest nie do zdobycia, ale miniaturowy reaktor jądrowy to znacznie lepsze rozwiązanie niż wszystkie "pieszczoty z AIP". Przy obecnych bateriach litowo-jonowych nie trzeba zapewniać mocy do sprintu, wystarczy zdolność do osiągnięcia prędkości ekonomicznej, powiedzmy z podtrzymywaniem systemów do generowania tlenu (analogia z Kirowem który do osiągania dużych prędkości używał turbin gazowych).
A możliwość niepostrzeżonego wysłania czy odebrania agentów lub oddziałów zawsze może się przydać.
Choćby na opanowaną przez terrorystów platformę wiertniczą (grożących wypuszczeniem ropy do bałtyku).

[AdrianM]

Wręcz przeciwnie, to ja cały czas staram się uświadamiać

Ale co uświadomić? Twierdzisz, że zatrzymamy transporty bo będxie istniało zagrożenie wybuchu wojny? A jak jednak nie wybuchnie, to kto za takie zatrzymanie żeglugi zapłaci? To są jakieś majaki. Zatrzymamy sobie rafinerie na 3 miesiące, bo nas rakietami straszą? Absurd.

Gratuluje logiki, że atak rskietą to jest akt wojny, a miną już nie. Masz pojęcie, że nawet własnych wód nie można minować w czasie P?

Odlot!

[Napoleon]

To właśnie sojusznicze siły nawodne są największym argumentem przeciwko budowie własnej drogiej floty.

Rozumując w ten sposób to można sobie zadać pytanie - to po co nam armia? Oszczędność rzędu 55 mld rocznie (500+ można by wtedy do 1000+ podnieść ). A teraz to już chyba nawet trochę więcej.

A co do Adelaid... wbrew licznym opiniom nie byłem wcale przeciwnikiem zakupu tych okrętów. Ale z innych powodów. Po prostu zdawałem sobie sprawę z tego, że rząd żadnych fregat nie kupi. I zostaniemy z rozsypującymi się naszymi starymi OHP. Więc Adelaidy można by kupić na zasadzie "skoro nie ma co się lubi to się lubi co się ma". Coś musi pływać by ludzie mogli się choćby szkolić. Ale oczywiście to byłby tylko ersatz i fregaty/niszczyciele trzeba by i tak kupić.

Zgodzę się, że biorąc pod uwagę konieczne inwestycje w naszych siłach zbrojnych, to marynarka nie jest na pierwszej pozycji. Ale nie lekceważyłbym jej potrzeb, a odnoszę wrażenie, że wiele osób ją jednak lekceważy.

[peceed]

Ale co uświadomić? Twierdzisz, że zatrzymamy transporty bo będxie istniało zagrożenie wybuchu wojny? A jak jednak nie wybuchnie, to kto za takie zatrzymanie żeglugi zapłaci? To są jakieś majaki.

No właśnie widzę majaki. Bo to nie jest sytuacja w której fregaty są w stanie nam efektywnie pomóc. Jak się pojawi zagrożenie ataku które doprowadzi do wstrzymania transportu, to fregaty nie są w stanie temu zapobiec. Nie przeciwko uderzeniowej sile Rosji w tak małej odległości od jej granic. Trójmiasto jest wyłączone z automatu, w przypadku Kołobrzegu można się łudzić że nie odpalą Iskanderów, bo jak odpalą to głowice jeszcze szybciej dolecą niż do Gdyni.

Gratuluje logiki, że atak rskietą to jest akt wojny, a miną już nie. Masz pojęcie, że nawet własnych wód nie można minować w czasie P?

Nie chodzi o formalny akt wojny a o wpływ na światową opinię publiczną. Technicznie zajęcie Krymu też było aktem wojny i co z tego?
Zaminują i co? Poślemy motorówki z pielęgniarkami aby wstrząsnąć sumieniem świata czy jednak niszczyciele min?

Rozumując w ten sposób to można sobie zadać pytanie - to po co nam armia? Oszczędność rzędu 55 mld rocznie (500+ można by wtedy do 1000+ podnieść

Pytanie jak najbarzdziej trzeba sobie zadać. Potem trzeba przeanalizować środki i cele. I dochodzimy do wniosku, że marynarka wojenna jest praktycznie zbędna.

Ale nie lekceważyłbym jej potrzeb, a odnoszę wrażenie, że wiele osób ją jednak lekceważy.

Nastawienie emocjonalne nic nie zmienia merytorycznie. Gdybyśmy byli bogaci jak Korea, to moglibyśmy sobie kupić trochę zabawek celem poprawy samopoczucia i aby osiągnąć nieco większą projekcję siły w wymiarze globalnym. Ale że jesteśmy gdzie jesteśmy, to marynarka musi pełnić rolę minimum + PR.
Każdy miliard na marynarkę to miliard mniej w bardziej istotnych miejscach.
Przede wszystkim kuleje obrona przeciwlotnicza. Kolejna jest artyleria , w tym rakietowa, + drony. Lotnictwo i wojska pancerne.
Twardy limit dla marynarki wojennej to dla mnie 5% wydatków na armię, a preferowane jest 3%. I w tym musi się zmieścić wszystko, bez żadnych superakcji pozabudżetowych typu WOŚP, z naziemnymi jednostkami ochrony wybrzeża i Formozą włącznie.
Wydaje mi się że przy mądrym, długofalowym gospodarowaniu można za to bardzo wiele, powinno wyjść ponad miliard złotych rocznie na sam sprzęt.
Tylko że nie ma miejsca na fanaberie typu 60 mld żł. na fregaty.

Więc Adelaidy można by kupić na zasadzie "skoro nie ma co się lubi to się lubi co się ma". Coś musi pływać by ludzie mogli się choćby szkolić. Ale oczywiście to byłby tylko ersatz i fregaty/niszczyciele trzeba by i tak kupić.

A jakich możliwości bojowych brakowało Adelajdom? Bo według mnie mogły wszystko to co korwety typu Gawron i dokładały jeszcze sporo więcej.

[AdrianM]

Bo to nie jest sytuacja w której fregaty są w stanie nam efektywnie pomóc.

A niby dlaczego nie? Jakieś konkrety? Czy znów nie bo nie? A od czego nam MW jak nie od takich sytuacji? Zrozum, że poddanie się groźbą to najgorsze rozwiązanie. Nawet jeśli przeciw jakimś rakietom okażą się nieskuteczne to w naszym interesie jest nieuleganie szantażowi politycznemu i utrzymanie handlu tak długo aż się tylko da. Taki jest interes firm, które nie będą zwalniać ludzi za każdym razem gdy ktoś wobec nas będzie groźby stosował.

Zaminują i co? Poślemy motorówki z pielęgniarkami aby wstrząsnąć sumieniem świata czy jednak niszczyciele min?

Jak zaminują to mogą tego pola minowego bronić, bo taka jest zasada i po coś się minuje. I co? Kto obroni te NiMy? I ty dalej nie rozumiesz, że w czasie pokoju minowanie jest aktem wojny.

Zapisz się na jakieś forum dla czołgistów maniaków tam ci będą przyklaskiwać, że takie mundrości prawisz.

Każdy miliard na marynarkę to miliard mniej w bardziej istotnych miejscach.
Przede wszystkim kuleje obrona przeciwlotnicza. Kolejna jest artyleria , w tym rakietowa, + drony. Lotnictwo i wojska pancerne.

Ale pozostałe SZ nie kuleją przez MW, tylko przez naszych Dyzmów u sterów. Niezmiennie tych samych od 30 lat. Ludzie straszni podobni do ciebie i z podobnymi poglądami jak i ty nomen omen. Przypadek? OPL, drony, lotnictwo, WPiZ to wszystko zaniedbania szajki niekompetentnych z nadania w PGZ do spółki z równie lotnymi misiami w MON. Nie opowiadaj więc tu dyrdymałów, bo akurat okręty powinny być już dawno w służbie MW i dzisiaj co najwyżej można by sobie dywagować jakie to OP MW powinna zakupić.

Tylko że nie ma miejsca na fanaberie typu 60 mld żł. na fregaty.

Jakieś źródło, że tyle na fregaty wydamy? Potrafisz coś więcej niż zmyślać?

[SiSi]

Bo to nie jest sytuacja w której fregaty są w stanie nam efektywnie pomóc.

A niby dlaczego nie? Jakieś konkrety? Czy znów nie bo nie? A od czego nam MW jak nie od takich sytuacji? Zrozum, że poddanie się groźbą to najgorsze rozwiązanie. Nawet jeśli przeciw jakimś rakietom okażą się nieskuteczne to w naszym interesie jest nieuleganie szantażowi politycznemu i utrzymanie handlu tak długo aż się tylko da. Taki jest interes firm, które nie będą zwalniać ludzi za każdym razem gdy ktoś wobec nas będzie groźby stosował.

Przypadek Kataru z 5 czerwca 2017 r. pokazuje, że czasami wystarczy akcja polityczna aby sparalizować żeglugę do wybranego kraju.
W tym przypadku, Arabia Saudyjska, a w ślad za nią Egipt, Zjednoczone Emiraty Arabskie oraz Bahrajn zerwały stosunki dyplomatyczne z emiratem. W ślad za tym poszły sankcje dla Kataru i Katarczyków.
Z punktu widzenia dotychczasowej dyskusji,dla nas najbardziej interesujące jest, że każdy statek który zawijał do Kataru był niejako z automatu nie wpuszczany do portów wczesniej wspomnianych państw. Konsekwencje? Dla armatorów oznaczało to duzy chaos. Reorganizacje połączeń, wyrzucenie Kataru z grafików, wyładowanie cargo będącego w drodze do Emiratu. W Katarze? Puste półki w sklepach, niepokoje społeczne i pomysły na sprowadzanie rogacizny drogą lotniczą.
To wszystko osiągnięto bez jednego strzału.
Czy takie coś może wydażyć się na naszym podwórki?

Zaminują i co? Poślemy motorówki z pielęgniarkami aby wstrząsnąć sumieniem świata czy jednak niszczyciele min?

Jak zaminują to mogą tego pola minowego bronić, bo taka jest zasada i po coś się minuje. I co? Kto obroni te NiMy? I ty dalej nie rozumiesz, że w czasie pokoju minowanie jest aktem wojny.

Zapisz się na jakieś forum dla czołgistów maniaków tam ci będą przyklaskiwać, że takie mundrości prawisz.

Dlatego MW jest konieczna, aby zabezpieczać szeroko pojęte interesy państwa na Bałtyku oraz w miejscach wskazanych przez decydentów. W czasie pokoju, kryzysu oraz wojny.
Możemy postawić hipoteze, że obecność okrętu w rejonie Kołobrzegu w czasie pokoju, pokrzyżuje plany niespodziewanej i przebiegłej akcji minowania ze strony państwa x lub y i tym samym zapobiegnie eskalacji do kryzysu.
MW wykonała swoje zadanie? Jak najbardziej. Jest to medialne? Niekoniecznie i tu jest pies pogrzebany.

Każdy miliard na marynarkę to miliard mniej w bardziej istotnych miejscach.
Przede wszystkim kuleje obrona przeciwlotnicza. Kolejna jest artyleria , w tym rakietowa, + drony. Lotnictwo i wojska pancerne.

Państwo to złożony organizm. Siły Zbrojne tym bardziej.
Nikt nie kwestionuje, że Wojska Lądowe i Siły Powietrzne mają priorytet. Ba! Można powiedzieć, że obecnie MW jest na 5 miejscu w stawce.
Jednak spojż na oczekiwania MW i innych sił zbrojnych. Wojska Lądowe, same tanki bedą kosztowały cirka 23 mld PLN. A to tylko część kosztów formowania 4 dywizji. F-35? 4,6 mld USD, jakieś 18-19 mld PLN. Dużo? No dużo.
Te same pieniądze wydane na MW to ok 30% kosztów któregoś tam z rzędu planu modernizacji. Na dokłądkę nie wydane jednorazowo, a rozłożone na lata. Rocznie to nie będą już tak duże kwoty.

Kolejna sprawa, to prawda, że MW nie obroni Ustrzyk przed niespodziewanym atakiem rakietowym, czy też Zwardonia przed zakusami Słowaków.
Jednak MW nie jest od tego, jej zadania są na wybrzeżu, a interesy PL nie kończą się na plaży w Mielnie, ale sięgają po za horyzont. Tam są potrzebne okręty. Różne. Tankiem nie dojedziesz.

[peceed]

Jak zaminują to mogą tego pola minowego bronić, bo taka jest zasada i po coś się minuje. I co? Kto obroni te NiMy? I ty dalej nie rozumiesz, że w czasie pokoju minowanie jest aktem wojny.

To nie ja mam w tej dyskusji problemy ze zrozumieniem. Tak, minowanie jest aktem wojny. Dowcip polega na tym że nikt na miejscu nie będzie bronił tych min, bo zostałby zatopiony. Wszyscy o tym wiedzą. "Obrona" będzie polegać na topieniu okrętów naszej floty z daleka albo po prostu dosyłaniu nowych min.


I to miał być argument przeciw niszczycielom min a za fregatami?

Nawet jeśli przeciw jakimś rakietom okażą się nieskuteczne to w naszym interesie jest nieuleganie szantażowi politycznemu i utrzymanie handlu tak długo aż się tylko da. Taki jest interes firm, które nie będą zwalniać ludzi za każdym razem gdy ktoś wobec nas będzie groźby stosował.

Tego typu zabawy nie przechodzą wobec członka NATO i UE.
Ale taki przykład to właśnie jest absurdalny scenariusz który ma uzasadniać nadmierne wydatki na marynarkę, śmieszne.

Ale pozostałe SZ nie kuleją przez MW, tylko przez naszych Dyzmów u sterów. Niezmiennie tych samych od 30 lat

Nie ma znaczenia przez kogo i jak kuleją, to nie jest argument za tym aby marnować pieniądze.

Jakieś źródło, że tyle na fregaty wydamy?

Nie na fregaty tylko okręty, głównie fregaty. PAP.

Potrafisz coś więcej niż zmyślać?

Grzeczniej proszę.

WPiZ to wszystko zaniedbania szajki niekompetentnych z nadania w PGZ do spółki z równie lotnymi misiami w MON

Uwalenie Adelajd to klasyczna akcja ludzi którzy mocno przestraszyli się że nie będzie się dało kręcić lodów.

Ludzie straszni podobni do ciebie i z podobnymi poglądami jak i ty nomen omen.

Nawet poglądy mieli inne co łatwo sprawdzić patrząc na historyczne budżety MW.
A co do podobieństwa do mnie to jakieś fantasmagorie.
Marynarka tania i maksymalnie efektywna kosztowo to nie jest brak marynarki.
Od dawna powtarzam że Marynarka Wojenna jest przypuszczalnie najważniejszym komponentem sił zbrojnych w czasie pokoju.

MW wykonała swoje zadanie? Jak najbardziej. Jest to medialne? Niekoniecznie i tu jest pies pogrzebany.

No po prostu szok że dzielna MW codziennie daje odpór Putinowi nie dając zaminować Kołobrzegu...

Jednak MW nie jest od tego, jej zadania są na wybrzeżu, a interesy PL nie kończą się na plaży w Mielnie, ale sięgają po za horyzont. Tam są potrzebne okręty. Różne.

Chętnie dowiem się jakie.
Bo jak dla mnie MW skompromitowała się pod względem okrętów jakie budowała i jakie chce wybudować, chłopaki wezmą wszystko a im drożej tym lepiej. Zero merytorycznego samoograniczenia.
Analogia z II RP: do "końca" nie udało się postawić baterii artylerii ciężkiej na Helu, zrobili to dopiero podczas okupacji Niemcy (ale robiono plany rozbudowy nawet z pancernikiem)!
Sytuacja PMW przypomina psychozę maniakalno-depresyną. Ze stanu depresji MW przechodzi teraz w okres manii. A ja chciałbym abyśmy mieli marynarkę zdrową i skuteczną. Budowa przepasionych fregat i OOPów nie jest zdrowa.


Bardzo brakuje mi "statycznej" obrony morza.
Powinniśmy mieć sieć dozorową z radarami wykorzystującymi balony/sterowce na uwięzi.
Bezzałogowe "mini-AWACS-y" które będą pełnić rolę tych balonów po ich utracie podczas konfliktu i poza strefą stałego dozoru.
Kilka tysięcy zakotwiczonych pasywnych boi obserwacyjnych tworzących jednocześnie sieć komunikacyjną + analogiczny system niejawny aktywowany w trakcie rozpoczęcia działań wojennych do bezpośredniej obrony wybrzeża. Być może uzupełniony przez kilkanaście razy większą ilość boi-makiet.

Chciałbym mieć okręty uzbrojone w automatyczną artylerię 155 mm. Nowoczesne pociski z napędem strumieniowym mogą strzelać do celów powietrznych za ułamek kosztów pełnowymiarowych, "prawdziwych" rakiet na odległość 10-20 km. Jest to również idealny środek do zwalczania okrętów przeciwnika na średnim (nawet do 150 km z nową amunicją, chyba czeka nas redefinicja) i krótkim zasięgu , oraz świetne narzędzie walki z desantem morskim. Takie armaty zastępują wiele obecnych systemów uzbrojenia - zwykłe armaty morskie, pociski rakietowe p-lot oraz przeciwokrętowe pociski rakietowe.
Można zbudować armatę o szybkostrzelności 60 rpm (GIAT 100 mm ma 90 rpm), taki system powinien pokonać obronę antyrakietową każdej fregaty (przeciwnik nie ma tyle efektorów p-lot). Jeden okręt posiadałby 2 takie armaty, ze względu na pole ostrzału, dla redundancji i dla zwyczajnego zwiększenia siły ognia. Możliwość atakowania celów odległych o 150 km pozwala wspierać działania na lądzie a nawet przeprowadzić zmasowany atak na bazę lądową przeciwnika.
2 armaty mogłyby przy maksymalnym zasięgu wystrzelić kilkaset pocisków zanim pierwszy upadłby na teren nieprzyjaciela.
Okręt umieszczony w porcie pewnego sojusznika może pokryć wsparciem artyleryjskim cały teren aż do granicy.
Najciekawsza jest możliwość zwalczania armatami okrętów podwodnych. Bałtyk jest stosunkowo płytkim morzem a pociski 155 mm mają ciężar bomb głębinowych z systemów hedgehog, w nowoczesnym wariancie mogą dostać system superkawitacyjny który przez kilkaset metrów utrzyma wysoką podwodną prędkość pocisków (a na Bałtyku bywa płyciej).
Taka "korweta artyleryjska" (aż prosi się o wykorzystanie nazwy niszczyciel) kosztowałaby kilkukrotnie mniej niż fregata, w praktyce dając wielokrotnie większe możliwości.
Gdyby nasz przemysł zaprojektował odpwiednie armaty, to mógłby uzyskać przyszłościową niszę eksportową.

[AdrianM]

Dowcip polega na tym że nikt na miejscu nie będzie bronił tych min, bo zostałby zatopiony. Wszyscy o tym wiedzą. "Obrona" będzie polegać na topieniu okrętów naszej floty z daleka albo po prostu dosyłaniu nowych min.

Dowcipniś. Nie spodziewałem się. Zrozum w tym roku odbierzemy 2 dodatkowe Kormorany. Na dziś wystarczy będzie ich trójka i gitara.

Nie na fregaty tylko okręty, głównie fregaty. PAP.

Bzdury pleciecie. Na fregaty przeznaczone jest 8mld. Więc jak głównie na fregaty? Pojęcia zielonego nie masz na co pójdą te pieniądze. A mi się nie chce objaśniać.

Reszta to jakieś bajki.

EOT

[Waldek K]

Peceed, właśnie się gościu samozaorałeś z tą armatą

[Wojciech Łabuć]

Zważywszy na inżynieryjne głupoty pisane tak na FOW jak i na DWS to należało spodziewać się totalnego odlotu. Panowie tu fizyka musi być alternatywnie alternatywna. Podobno niektórzy gną sztućce siła woli. Peeced siła woli nagina fizykę do magii. Jak nie jak tak.

[peceed]

Peceed, właśnie się gościu samozaorałeś z tą armatą

No to jeszcze wystarczy pokazać że nie istnieje taka broń: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_39-55_Compact.php
Przy identycznej konstrukcji mechanizmów i materiałach armata powiększona do kalibru 155 mm miałaby 58 rpm.
Odnośnie nowej amunicji 155 mm dzieje się tyle, że po prostu warto się w temacie zorientować.
W ciągu kilku lat takie systemy będą na uzbrojeniu i marynarka mogłaby stać w awangardzie rozwiązań militarnych a nie ślepo kopiować istniejące.

Jak ktoś musi mieć pływający przykład w metalu to warto przyjrzeć się Zumwaltom jakie uzbrojenie mają - tylko że w ich przypadku sprawę całkowicie skopano (z punktu widzenia potrzeb armii, biznesowo to był majstersztyk). Zumwalty miały operować w warunkach zbliżonych do tych w jaki przyszło działać naszej marynarce wojennej.

Panowie tu fizyka musi być alternatywnie alternatywna

Kiedyś bardzo bawiły mnie teksty o fizyce płynące z ust kompletnych fizycznych laików, teraz po prostu smuci mnie kondycja ludzkości :/
Bardzo łatwo wyśmiewać koncepcje inżynieryjne nie posiadając cienia dowodu ich błędności.

Zrozum w tym roku odbierzemy 2 dodatkowe Kormorany. Na dziś wystarczy będzie ich trójka i gitara.

Wspaniały pomysł: robienie totalnie specjalizowanych okrętów aby zawsze jak najwięcej zadań wymagało nowych okrętów, to taka taktyka na pompowanie rozmiaru MW. Jak wspomniałem nie mam nic przeciwko niszczycielom min (w sensie tworzenia możliwości do walki z minami), tylko że to powinny być okręty bardziej uniwersalne, a najlepsza byłaby platforma modułowa. Przez 90% czasu będą potrzebne do czegoś innego.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie da się połączyć funkcji niszczyciela min i okrętu hydrograficznego, nawet z punktu widzenia potrzebnych urządzeń.

Reszta to jakieś bajki.

Nie, to po prostu świadomość zmian nadchodzących w technice. Era dronów nie sprowadza się do pojazdów mobilnych i "czterośmiglaków". Prosta boja z elektroniką za kilkaset dolarów (dla armii cena będzie 10x) jest w stanie kontrolować ruch na morzu w odległości kilku kilometrów. Ok. 10000 boi może pokryć morze na 200 km od naszego wybrzeża. Przy cenie 10 tyś. zł za jedną boję za 100 mln zł. możemy mieć całkowite pokrycie, mogące całkowicie pasywnie dać namiary dla lądowych NSM-ów.
Radary umieszczone na aerostatach to najtańszy sposób kontroli powierzchni morza - i przestrzeni powietrznej, w grupie mogą tworzyć system multistatyczny.

[jogi balboa]

Peeced studiował fizykę z "edukacyjnej" kreskówki Blaze i megamaszyny

[AdrianM]

Nie, to po prostu świadomość zmian nadchodzących w technice. Era dronów nie sprowadza się do pojazdów mobilnych i "czterośmiglaków". Prosta boja z elektroniką za kilkaset dolarów (dla armii cena będzie 10x) jest w stanie kontrolować ruch na morzu w odległości kilku kilometrów. Ok. 10000 boi może pokryć morze na 200 km od naszego wybrzeża. Przy cenie 10 tyś. zł za jedną boję za 100 mln zł. możemy mieć całkowite pokrycie, mogące całkowicie pasywnie dać namiary dla lądowych NSM-ów.

Kolego te pławy hydroakustyczne to są jednorazówki o bardzo ograniczonym czasie działania. Stosuje się je tylko i wyłącznie w określonych sytuacjach związanych z konwojowaniem transportu do zabezpieczenia jakiegoś kierunku na określony czas. Same pławy nie są również wystarczającą barierą chroniącą przed OP i dlatego potrzebne są i okręty ZOP i lotnictwo ZOP. Te pławy nawet naruszone przez OP nie mają środków zwalczania więc bariera będzie musiała poczekać aż nadlecą śmigłowce z lądu co może dać wystarczająco czasu by OP mógł bezpiecznie się oddalić.

Obecnie prowadzi się pracę nad dronami ZOP, które to mogą uzupełniać siły ZOP. Głównie chodzi o bardziej proaktywną ochronę w czasach P i K, kiedy nie opłaca się wysyłać wszędzie drogich zespołów załogowych do tego typu zadań. My taki program też planujemy. Wypada się trochę orientować.

Wspaniały pomysł: robienie totalnie specjalizowanych okrętów aby zawsze jak najwięcej zadań wymagało nowych okrętów, to taka taktyka na pompowanie rozmiaru MW. Jak wspomniałem nie mam nic przeciwko niszczycielom min (w sensie tworzenia możliwości do walki z minami), tylko że to powinny być okręty bardziej uniwersalne, a najlepsza byłaby platforma modułowa. Przez 90% czasu będą potrzebne do czegoś innego.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie da się połączyć funkcji niszczyciela min i okrętu hydrograficznego, nawet z punktu widzenia potrzebnych urządzeń.

Jak modułowa? Co ma tam być modułowego? NiMy to jednak zbyt drogie jednostki w porównaniu z hydrograficznymi, by je wykorzystywać do tego typu zadań. Nikt takich bzdur nie wymyśla, bo i po co? U nas uzupełnieniem będą USV pk. Kijanka. Jest jeszcze okręt dowodzenia MCM. Póki co nie potrzeba nic więcej i wymyślanie kolejnych "modułowych" udziwnień.

Te 90% czasu potrzebnego na "cuś" innego to skąd kolega brał? Jakichś raporcik, czy tak z czapy kompletnie?

[peceed]

Kolego te pławy hydroakustyczne to są jednorazówki o bardzo ograniczonym czasie działania. Stosuje się je tylko i wyłącznie w określonych sytuacjach związanych z konwojowaniem transportu do zabezpieczenia jakiegoś kierunku na określony czas. Same pławy nie są również wystarczającą barierą chroniącą przed OP i dlatego potrzebne są i okręty ZOP i lotnictwo ZOP. Te pławy nawet naruszone przez OP nie mają środków zwalczania więc bariera będzie musiała poczekać aż nadlecą śmigłowce z lądu co może dać wystarczająco czasu by OP mógł bezpiecznie się oddalić.

Nie chodziło mi o boje hydroakustyczne (nie wykluczam ale koszt byłby za wielki), a takie posiadające kamery na maszcie.
Wykrywanie ZOP to byłoby zadanie innego systemu, takiego polskiego SOSUSa

Obecnie prowadzi się pracę nad dronami ZOP, które to mogą uzupełniać siły ZOP.

.
Jestem za.

NiMy to jednak zbyt drogie jednostki w porównaniu z hydrograficznymi, by je wykorzystywać do tego typu zadań.

Tzn. robią się tańsze od stania w porcie?
Po prostu nie rozumiem że okręty o tak zbliżonych wymiarach i parametrach nie mogą zostać zunifikowane, a dokładniej że okręt przeciwminowy nie może być jednocześnie hydrograficznym.

Te 90% czasu potrzebnego na "cuś" innego to skąd kolega brał? Jakichś raporcik, czy tak z czapy kompletnie?

Z czapy: wyobrażam sobie że niszczyciele min nie mają wiele roboty w czasie pokoju, a przy większej flocie okrętów uniwersalnych zawsze będzie łatwiej gospodarować zasobami i wypełnić wszystkie zadania. Okręty nie musiałby być nawet doprowadzane do standardu niszczyciela min jeśli to wyposażenie jest tak drogie. Za to posiadając odpowiednie kadłuby (budowa dłuższej serii jest tańsza) można by błyskawicznie je dozbroić.

[AdrianM]

Nie chodziło mi o boje hydroakustyczne (nie wykluczam ale koszt byłby za wielki), a takie posiadające kamery na maszcie.
Wykrywanie ZOP to byłoby zadanie innego systemu, takiego polskiego SOSUSa

No, ale po co tak kombinować? Budujemy farmy wiatrowe, głowice można wynieść wyżej niż jakaś tam bojka, można zapewnić zasilanie. Są jeszcze platformy wiertnicze. Resztę można obskoczyć z brzegu. To kompletnie bezsensowny pomysł w obecnej sytuacji.

SOSUS niekoniecznie się sprawdzi w naszych warunkach innych od oceanicznych. Drony ZOP to inna sprawa i warto rozwijać się w tym kierunku. Są mobilne trudne do zwalczania przez grupy nurków, odmiennie od stacjonarnych systemów.

Tzn. robią się tańsze od stania w porcie?
Po prostu nie rozumiem że okręty o tak zbliżonych wymiarach i parametrach nie mogą zostać zunifikowane, a dokładniej że okręt przeciwminowy nie może być jednocześnie hydrograficznym.

No, ale kto ci nagadał takich głupot, że będą stały w portach? Do wielu zadania nasze służby hydrograficzne zakupiły jakichś czas temu specjalne motorówki. Do zadań specjalnych potrzebują OPV, który kosztuje ułamek tego co Kormoran. Nie ma co kombinować, bo się przekombinuje.

Okręty nie musiałby być nawet doprowadzane do standardu niszczyciela min jeśli to wyposażenie jest tak drogie. Za to posiadając odpowiednie kadłuby (budowa dłuższej serii jest tańsza) można by błyskawicznie je dozbroić.

No właśnie o to chodzi, że nie muszą to być NiMy. Mogą to być znacznie prostsze okręty i tańsze w budowie oraz w użytkowaniu. Będą zabierały inny sprzęt. Dodatkowo nasze Kormorany mają do maksimum obniżone pola fizyczne oraz masę sprzętu, którego nie będziemy tak ot sobie demontować. Kormorany dodatkowo mają za mały zasięg i dzielność morską, a nasze badania hydrograficzne nie ograniczają się tylko do samego Bałtyku. Dlatego warto spauzować jak się nie wie o czym mówi.

Z czapy: wyobrażam sobie że niszczyciele min nie mają wiele roboty w czasie pokoju, a przy większej flocie okrętów uniwersalnych zawsze będzie łatwiej gospodarować zasobami i wypełnić wszystkie zadania.

Nasze Kormorany to bardzo zaawansowane okręty z jakimi nie mieliśmy jeszcze do czynienia. Ich będzie znacznie mniej niż to było do tej pory, bo stare niszczyciele min wycofujemy i trałowce też będą złomowane. Specjalistyczny sprzęt wymaga sporo więcej ćwiczeń i obycia niż to miało miejsce wcześniej. Jesteśmy bardzo aktywni w SNMCMG i nie widać specjalnie miejsca na jakieś wolne przebiegi do wykorzystania. Okręty też mają określone resursy i interwały przeglądowe. Przy 3 okrętach jakie obecnie będziemy mieć to będzie niezwykle trudno zgrać to wszystko i mam nadzieję, że pk. Kijanka uzupełni je niedługo i część zadań przejmą one. Trochę taką uniwersalną jednostką jest nasz Xavery, ale jego też się nie da łatwo przystosować do tego typu zadań. Może coś bardziej uniwersalnego w przyszłości powstanie, ale obecnie chyba się nie planuje i nie ma pewności czy byłoby uzasadnienie, bo to niekoniecznie taniej wyjdzie.

[peceed]

No, ale po co tak kombinować? Budujemy farmy wiatrowe, głowice można wynieść wyżej niż jakaś tam bojka, można zapewnić zasilanie. Są jeszcze platformy wiertnicze. Resztę można obskoczyć z brzegu. To kompletnie bezsensowny pomysł w obecnej sytuacji.

Systemy na farmach wiatrowych i platformach to mają ograniczoną liczbę lokalizacji, będąc łatwymi do zniszczenia w razie konfliktu (i do tego ich niepotrzebna militaryzacja tworzy z nich cele).
10000 boi jest bardzo trudne do eliminacji przy pomocy obecnych systemów.

SOSUS niekoniecznie się sprawdzi w naszych warunkach innych od oceanicznych.

System stacjonarny nie musi oznaczać systemu jawnego, umieszczenie poszczególnych elementów może wykonywane skrycie.
Chociaż w obecnych czasach można po prostu zrobić bezzałogowe holowniki z antenami linearnymi w liczbie zapewniającej stałe pokrycie.
Czyli system byłby półstacjonarny - elementy co chwile zmieniałby lokalizację, lecz przez większość czasu by nie płynęły.

Są mobilne trudne do zwalczania przez grupy nurków, odmiennie od stacjonarnych systemów.

Nurkom niszczącym mikrofony mogą przytrafiać się przypadkowe zderzenia z kutrami rybackimi PMW.
Chyba że jest już wojna, wtedy sprawę załatwia prosta rakieta z ładunkiem głębinowym jako "system antymanipulacyjny", albo wręcz mały torpedodron.

Kormorany dodatkowo mają za mały zasięg i dzielność morską, a nasze badania hydrograficzne nie ograniczają się tylko do samego Bałtyku.

A to ciekawe. Czyli nasze Kormorany nie nadają się do wspierania floty na tzw. misjach? Kupiliśmy sobie full wypas stealth okręty które nie pojawią się z polską flagą w CNN i Al-Dżazira?

i mam nadzieję, że pk. Kijanka uzupełni je niedługo i część zadań przejmą one

Czyli Kijanki mogłyby powędrować na okręty "hydrograficzne", tworząc de facto tańsze niszczyciele min?

No, ale kto ci nagadał takich głupot, że będą stały w portach?

Do tej pory PMW radziła sobie bez nich. Ale ok, rozumiem że przejmą zadana trałowców.