Przyszłość MW

[Peperon]

Jaką zdolność obronną będzie miała bateria Patriotów ustawiona nad Soliną lub w okolicach Karpacza ?
Poza tym ważny jest czas przemieszczania, a do tego należy doliczyć rozwijanie i zwijanie baterii lądowej. Okręt w przeciwieństwie do baterii lądowej jest zdolny do akcji przez cały czas poruszania się i jednak jest trudniejszy do wykrycia niż stacjonarna bateria, która również musi być w pobliżu ochranianego obszaru lub obiektu.

[greg_tank]

W przypadku konfliktu na pograniczu ukraińskim znacznie większą niż okręt.

Inna rzecz, nie jestem wielkim fanem Patriotów.

[marek8]

Obawiam się, że "ukrycie" wyrzutni czy nawet baterii rakiet jest jednak mimo wszystko łatwiejsze niż wielkiej fregaty na bałtyckiej sadzawce.
Do tego dochodzi prosty fakt, że jeżeli na serio ma ona być elementem całościowej obrony plot to musi być wpięta i zintegrowana z całym szeregiem systemów lądowych, z którym komunikując się zdradza zarazem swoją pozycję Poza sporem jest przy tym, że może okazać się w owej obronie użyteczna ale traktowałbym jako funkcje dodatkową a nie zasadniczą uzasadniającą cel ich budowy.
Może więc zasadne byłoby zbudowanie może sobie tych fregat bez udawania, że to dla obrony kraju przeciwlotniczej tylko? Fregata jako wkład w siły sojusznicze wbrew pozorom ma przecież realny i konkretny sens
Bo wygląda to trochę tak, że u nas budowa/zakup okrętu wojennego wręcz musi mieć jakieś takie fajerwerkowe uzasadnienie - kiedyś były rakiety manewrujące na podłodkach, dziś znowu to "uzupełnianie" Patriotów...
Przy wszystkich dosyć znanych ograniczeniach tegoż systemu może jednak warto byłoby skupić się na szerokiej rozbudowie naprawdę uzupełniających jego luki systemach czy to lądowych czy lotniczych?

[Peperon]

A nie pomyślałeś o takiej drobnostce, jak rozszerzenie zdolności systemów lądowych ? Fregata ze zdolnościami BMD ewidentnie rozszerza możliwości Patriotów. Poza tym może swobodnie stanowić podstawę obrony powietrznej północnej części kraju. Zasięg sensorów i efektorów na to pozwala.
Bateria lądowa łatwiejsza do ukrycia ? Przed czym, bo chyba nie przed satelitami szpiegowskimi.
Fregata na "sadzawce" po wykryciu może przemieścić się w krótkim czasie o wiele kilometrów, a bateria lądowa ?

[marek8]

Jak to jest na lądzie znakomicie pokazały pierwsze dni września 39, gdzie nawet przy naszym bałaganie zdołano skutecznie ukryć samoloty tak, że atak poszedł w puste pole... Nie wszystkim się podobna sztuka udała więc może mamy zadatki na powtórkę?
Co do "zdolności" to chyba przedmówca nie przeczytał lub nie do końca zrozumiał moją wypowiedź - fregata komunikująca się z systemami lądowymi może sobie pływać i przemieszczać się gdzie chce - cały czas jest widoczna w systemach rozpoznania potencjalnego przeciwnika, których specyfiki chyba nie rozumiemy... własnie z uwagi na ową komunikację. To nie problem czy jednak duży problem? Wszak marzeniem każdego dowódcy okrętu wojennego jest znać dokładną pozycję okrętu przeciwnika a tu ją mamy jak na tacy... Specyfiką fregat plot jest m.in ich zdolność do samodzielnego wykonywania powierzonych im zadań - każąc fregacie odgrywać rolę defendera pozycji wojsk lądowych jakby pozbawiamy się sami cześci jej atutów...

[karol]

Bałtycka sadzawka Od razu widać, kto nigdy na morzu nie był

[Peperon]

Jak to jest na lądzie znakomicie pokazały pierwsze dni września 39, gdzie nawet przy naszym bałaganie zdołano skutecznie ukryć samoloty...

A ile państw w 1939 miało satelity szpiegowskie ???
Fregaty plot mają wystarczający zasięg sensorów, by samodzielnie wykonywać zadania. Systemy lądowe mogą być ich przedłużeniem.

Zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie o zdolności przemieszczania baterii lądowych...

[marek8]

Ciekawa teza Zapytam się jednak dlaczego Szwecja - kraj mający wszak bardzo ciekawy epizod z pancernikami obrony wybrzeża i na wypadek konfliktu zagrożony atakiem rakietowo-lotniczym nie poszła w podobnym do nas kierunku? Chyba ich stać w końcu aby sobie "machnąć" taką fregatę? A skoro ją tak łatwo "ukryć" to chyba tym bardziej?

[Peperon]

Masz dwa zaległe pytania, a chcesz rozwijać kolejne ?
Czekam na odpowiedzi...

[marek8]

Nie proszę Pani/Pana nie odpowiem na żadne pytanie bo postanowiłem być źle wychowany... I zdaje się, że to przedmówca plącze się w zeznaniach co do możliwości "ukrycia" jak również "przedłużenia", najwyraźniej nie do końca potrafiąc się zmierzyć z ogólnikowością owych oficjalnych tez...
Dobrze więc - przyjmuje, że to kolejne "kółeczka" na mapie i snucie "wizji" podobnych do słynnego ostrzeliwania elektrowni atomowych...

[Peperon]

Tylko, że ja nie pisałem o kółeczkach i atomówkach
Poza tym widzisz kolego jakąś różnicę między wybrzeżami ustawiającymi różnice między modelami obrony Szwecji i Polski ?
Proponuję dyskusję w miarę merytoryczną, a nie skakanie z tematu w temat, co najlepiej ci wychodzi z innymi. Odnośniki do roku 1939, czy powstań od kościuszkowskiego po warszawskie możesz sobie darować.
Jeśli uważasz, że fregaty plot są nieporozumieniem to zrozumiem, ale też oczekuję argumentów dlaczego.

Tylko i aż tyle.

[Wojciech Łabuć]

Marek8 a jakie zdolności ukrycia ma Patriot? Czy radiolokatory pracujące w tym systemie są niewykrywalne? Czy mogą pracować w trakcie przemieszczania się? Czy dysponuje organicznymi systemami WRE oraz wsparciem innych systemów obronnych oraz wykrywania/rozpoznania? Organicznie! Jak wygląda mobilność? Jak wygląda cały "ogon" pojazdów? Jak wyglądają czasy rozwinięcia i zwinięcia? Jak wygląda samo przygotowanie do użycia? Oraz co ważniejsze czego te baterie będą broniły/co osłaniały?

W odpowiedzi na stwierdzenie innego forumowicza - bez względu czy konflikt będzie na pograniczu ukraińskim czy nie Patrioty nie zmienią obiektów, które osłaniają. Ponieważ one nigdy nie będą osłaniały dywizji czy brygad. Różnica w ich rozstawieniu mogłaby tylko wynikać z bardziej zachodniego zagrożenia - wyrzutnie muszą być skierowane w kierunku najbardziej prawdopodobnego kierunku pojawienia się celów. W przypadku Wielkiego Brata z capo dei capi Włodkiem ustawienie nie będzie się tak bardzo zmieniało ponieważ kierunek nie będzie tylko północny i tak.

[AdrianM]

Po pierwsze, było tak od dawna, że drOP były dyslokowane w obszarza swojej odpowiedzialności. Służyły głównie do ochrony kluczowych aglomeracji miejskich i specjalnie nie ma tu się co doszukiwać. Z pewnością i tak będziemy je wykorzystywać dalej. Fregaty natomiast mało są nam znane i ich zadania to jednak działania eskortowe, kontrola i ochrona szlaków. Obrona wybrzeża za pomocą fregat to jest jakieś nieporozumienie lub niezrozumienie do czego to służy. Wymyślanie im zadań ponad absurd może co najwyżej skutkować klęska programu.

Co do mobilności systemu i skrytości działania w warunkach wojennych to nie jest tak, że fregata będzie miała włączone cały czas radary, ani patriot nie będzie chodził 24h/dobę. Zasadniczo struktura naszych baterii zakłada współpracę 2 radarów w ramach pojedyńczej baterii, tak by przy ataku tylko jeden z nich zdradzał pozycję a drugi mógł pozostać w ukryciu. Co fregata nie zrobi to nie będzie chronić Trójmiasta, ani tym bardziej innych kluczowych miejsc na naszym zapleczu lądowym. Fregaty ABM to w ogóle jakichś wymysł i absurd jest. Max co na nie weźmiemy to jakichś wariant SM-2, tu akurat nie ma przypadku dlaczego wszystkie kraje europejskie (jak jeden) nie zdecydowały się na integrację z innym efektorami przeciwbalistycznymi. Fregaty ABM to jednak inna półka niż bidna szlachta byłaby w stanie wydać, zupełnie inne zdolność, inne systemy, koszta niebotyczne we wszystkich znanych wariantach. Z tego względu Burki cały czas mają się tak dobrze. Dodatkowo mówimy tu nie o kółkach na 150km, bo przeciw rakietom balistycznym ten efektywny zasięg zwalczania to ledwo obszar jakiego powiatu. Fregaty nie zastąpią lądowej obrony przeciwrakietowej, a nawet nie mają prawa stać się jej uzupełnieniem. To są jakieś niestworzone wymysły, ten kto to wypisuje wyraźnie nie ma pojęcia z czym to się jada i po co.

Te 3 fregaty to jakichś wymiar symboliczny jest (zakorzeniony zbyt mocno w cywilizacji chrześcijańskiej). Przy wszystkich bolączkach naszego wojska to zwyczajnie wygląda jak czyjaś fanaberia. Zasadniczo podobnie jak te nasze Patrioty, które też pchnięto na zasadzie utraconych zdolności. No, ale skoro całe WP funkcjonuje na podobnej technice myślenia i jak tu się najlepiej wpasować w to co nasz najlepszy sojusznik ma, no to jest jak jest i inaczej nie będzie.

Sensu chyba nie ma się co dopatrywać w sytuacji gdy wszystko wygląda jakby było gotowe co najwyżej na interwencję na Litwie.

[SiSi]

Po pierwsze, było tak od dawna, że drOP były dyslokowane w obszarza swojej odpowiedzialności. Służyły głównie do ochrony kluczowych aglomeracji miejskich i specjalnie nie ma tu się co doszukiwać. Z pewnością i tak będziemy je wykorzystywać dalej. Fregaty natomiast mało są nam znane i ich zadania to jednak działania eskortowe, kontrola i ochrona szlaków. Obrona wybrzeża za pomocą fregat to jest jakieś nieporozumienie lub niezrozumienie do czego to służy. Wymyślanie im zadań ponad absurd może co najwyżej skutkować klęska programu.

Za starych dobry czasow WOPK zapewnial obrone przeciwlotnica wzdluz wybrzeza. Byla to raczej silna obrona przeciwlotnicza oparta o kilka systemow op, o uzupelniajacych sie mozliwosciach. Najwidoczniej obawiano sie, ze potencjalny agresor skorzysta z Baltyku jak z niebronionej autostrady i "wleci" od polnocy. WOPK juz nie ma, a jak wyglada obrona przed srodkami napadu powietrznego pisac nie trzeba. Zagrozenie zostalo to samo?
Jak Patriotami obstawisz granice od Karpacza do Warszawy, to i tak masz 'dziure' na polnocy.

Pomijajac kwestie samego programu, jego kosztow i sposobu realizcji , skoro juz decydowano w budynku przy A. Niepodleglosci, ze to co jest potrzebne to fregata op, to najwidoczniej jest jakis powod takiej decyzji.

(...) tu akurat nie ma przypadku dlaczego wszystkie kraje europejskie (jak jeden) nie zdecydowały się na integrację z innym efektorami przeciwbalistycznymi.

Francuzi pracuja nad wlasnymi.

Fregaty ABM to jednak inna półka niż bidna szlachta byłaby w stanie wydać, zupełnie inne zdolność, inne systemy, koszta niebotyczne we wszystkich znanych wariantach. Z tego względu Burki cały czas mają się tak dobrze. Dodatkowo mówimy tu nie o kółkach na 150km, bo przeciw rakietom balistycznym ten efektywny zasięg zwalczania to ledwo obszar jakiego powiatu. Fregaty nie zastąpią lądowej obrony przeciwrakietowej, a nawet nie mają prawa stać się jej uzupełnieniem. To są jakieś niestworzone wymysły, ten kto to wypisuje wyraźnie nie ma pojęcia z czym to się jada i po co.

Pelna zgoda. Wez pod uwage, ze w kwesti ABM Patriot ma podobne ograniczenia. Inna lokacja ze wzgledu na zwalczamy cel powieczny lub balistyczny. Przynajmniej tak mowia osoby, ktore mialy okazje sie z P. zaznajomic kilka lat temu.

Te 3 fregaty to jakichś wymiar symboliczny jest (zakorzeniony zbyt mocno w cywilizacji chrześcijańskiej).

Dlaczego trzy, a nie jeden juz bylo omawiane tyle razy, ze ten wpychanie na sile watka religijnego jest zupelnie zbedne.

[AdrianM]

Za starych dobry czasow WOPK zapewnial obrone przeciwlotnica wzdluz wybrzeza. Byla to raczej silna obrona przeciwlotnicza oparta o kilka systemow op, o uzupelniajacych sie mozliwosciach. Najwidoczniej obawiano sie, ze potencjalny agresor skorzysta z Baltyku jak z niebronionej autostrady i "wleci" od polnocy. WOPK juz nie ma, a jak wyglada obrona przed srodkami napadu powietrznego pisac nie trzeba. Zagrozenie zostalo to samo?
Jak Patriotami obstawisz granice od Karpacza do Warszawy, to i tak masz 'dziure' na polnocy.

No, ale o tym właśnie pisałem! Obrona antybalistyczna na poziomie niedorozwoju naszej armii to jest nieporozumienie. Tak włącznie z Patriotami.

Francuzi pracuja nad wlasnymi.

I co ma z tego wynikać?

[SiSi]

Francuzi pracuja nad wlasnymi.

I co ma z tego wynikać?

Dla Nas? Niewiele. Dla uzytkownikow PAAMS to juz co innego.
Generalnie, mala uwaga aby szukac wiecej niz jednego rozwiazania dostepnego na rynku.