Nie ma takich planów. Poza Kormoranami siły przeciwminowe wzmocnia się przez remonty 207, w tym przeniesienie na 3 okręty części wyposażenia z 206.
Przyszłość MW
Przyszłość MW
W tym przypadku szkoda, że nie buduje się kolejnych sztuk 258. Można byłoby wycofać wszystkie 207.
Przyszłość MW
Tak naprawdę tego nikt nie wie gdy budowano pierwsze trzy Kormorany nie było żadnych informacji ,że będą budowane następne teraz budowana jest następna trójka być może po zbudowaniu 6 tej jednostki pojawi się jakaś garść informacji ? . Mnie martwi co innego o czym napisałem poprzednio co dalej z budową innych okrętów dla MW RP .
Przyszłość MW
Nie ma sensu wycofywać dla wycofywania. 207 są okrętami polskiej produkcji i konstrukcji, kadłuby mają w dobrym stanie, nie są drogie w eksploatacji. Silniki główne są przestarzałe, ale to się załatwia w trakcie remontów - silniki są wymieniane na współczesne. Elektronikę oczywiście też trzeba modernizować na bieżąco.
Lubliny też są w niezłej formie.
Murena specjalnie sensu nie ma.
Program budowy fregat raczej nie jest zagrożony.
Orka jest wielkim znakiem zapytania. Osobiście - nie wierzę żeby został zrealizowany.
Przyszłość MW
Ale to nie wszystko jest cała lista innych typów okrętów do realizacji min: logistyk , okręt zaopatrzeniowy , szkolny , ratownik ,zbiornikowiec , hydrograf jest to tylko część z długiej listy . Lubliny może i są w dobrej formie ale już odstają od potrzeb nie tak dawno przewoziły sprzęt wojsk lądowych do Norwegi na ćwiczenia owszem 10 sztuk sprzętu są w stanie przewieść ale na dzisiejsze czasy to za mało i przydało by się coś większego ponieważ w razie wybuchu wojny przewożenie paru sztuk sprzętu może nie wystarczyć. Wolę zasadę jak umiesz liczyć to licz na siebie i gdyby nagle zaszła potrzeba przerzucenia ze Szwecji do Polski jakiejś większej formacji którą trzeba by było wysadzić powiedzmy na środkowym wybrzeżu Polski to specjalnie nie było tego czym zrobić w szybkim czasie podobnie by było gdyby pomocy potrzebowały państwa bałtyckie .
Murena może i nie ma sensu ale znowu pojawia się próba zorganizowania przez państwa europejskie NATO budowy wspólnej korwety chętni są tylko czy u nas ktoś bierze to na poważnie ? Tymi korwetami można by zastąpić nasze trzy Orkany i było by jak ulał , gorzej będzie gdy Orkany pójdą na złom a MW RP jak dobrze będzie zostanie tylko z trzema Miecznikami .
Przyszłość MW
Zbiornikowiec jest dopiero co wyremontowany. Remontowane były też niedawno połowa okrętów ratowniczych i hydrograficznych - i tak mamy chyba ich przerost. Szkolny też było dopiero co modernizowany.
Lubliny zabierają po 9 czołgów, czyli razem 45 czołgów. To jest prawie połowa wszystkich czołgów które posiadają szwedzkie siły lądowe na raz. Nie wystarczy?
A skoro mamy liczyć na siebie, to może po prostu kupić ekstra batalion czołgów zamiast dodatkowych okrętów?
Jeśli chodzi o program European Patrol Corvette to będą to okręty bliższe Miecznikom niż Orkanom. Nigdy nie mieliśmy aspiracji do tego programu - i dobrze. Wyraźnie widać że kieruje się w kierunku mediterranistycznym.
Przyszłość MW
Lubliny to raczej przewiozą 9 sztuk T 72 lub PT 91 niż cięższych Leopardów trzeba pamiętać o tym ,że z otwartym pokładem ładowni jaki jest na Lublinach nie specjalnie się one nadają na transport po Morzu Północnym i dalej do przewozu sprzętu gdyby zaszła taka potrzeba . Nie ma się co oszukiwać są to okręty już wiekowe i gdyby dziś zapadła decyzja o budowie nowych okrętów to potrzeba będzie na to parę lat aby weszły one do służby a remontowanie i utrzymywanie starych Lublinów w nieskończoność to tylko pogarszanie sytuacji i ryzykowanie ,że w razie potrzeby nie będzie ich można wykorzystać gdy wybuchnie wojna bo będą niesprawne . Najlepszym przykładem takiej polityki i braku odpowiedzialności przez nie podejmowanie decyzji o budowie nowych okrętów jest ORP Orzeł gdzie ciągnący się latami remont jakimś cudem doprowadził do możliwości jego użytkowania . Taka sytuacja nie powinna się nigdy wydarzyć w poważnym państwie . Zgodzę się ,że w przypadku Polski lepszym zakupem będzie zakup batalionu czołgów bo wojska lądowe są najważniejsze . Aktualnie jesteśmy w takiej sytuacji ,że jest duża akceptacja w Polsce na podjęcia dużego wysiłku zbrojeniowego co powoduje ,że nie można zmarnować tej akceptacji bo MW choć nie najważniejsza nie powinna być olana tym bardziej ,że zewsząd słychać zachwyt ,że po wejściu Finlandii i Szwecji sprawę bezpieczeństwa na morzu mamy załatwioną nic bardziej mylnego bo główne siły morskie uderzeniowe tych państw są nie liczne, gdzie np: taka Szwecja ma głównych okrętów nawodnych 7 sztuk tj. 5 korwet Visby i dwie korwety bardziej dwa kutry rakietowe Goteborg i 5 OP z których tylko 3 są sprawne . W przypadku Finlandii jest jeszcze gorzej i wcale tak dobrze nie jest jak głosi propaganda po prostu jest dużo do zrobienia a powierzanie innym nawet sojusznikom kompetencji naszego bezpieczeństwa ,że nas wyręczą w razie czego często bywa złudne i fałszywe ale aby tego dokonać to sprawy MW RP trzeba brać na poważnie .greg_tank pisze: ↑Zbiornikowiec jest dopiero co wyremontowany. Remontowane były też niedawno połowa okrętów ratowniczych i hydrograficznych - i tak mamy chyba ich przerost. Szkolny też było dopiero co modernizowany.
Lubliny zabierają po 9 czołgów, czyli razem 45 czołgów. To jest prawie połowa wszystkich czołgów które posiadają szwedzkie siły lądowe na raz. Nie wystarczy?
A skoro mamy liczyć na siebie, to może po prostu kupić ekstra batalion czołgów zamiast dodatkowych okrętów?
Jeśli chodzi o program European Patrol Corvette to będą to okręty bliższe Miecznikom niż Orkanom. Nigdy nie mieliśmy aspiracji do tego programu - i dobrze. Wyraźnie widać że kieruje się w kierunku mediterranistycznym.
Przyszłość MW
Orka ma sens jako nosiciel pocisków z głowicami jądrowymi. Fajną sprawą jest to, że nie potrzebujemy zasięgów międzykontynentalnych, nam wystarczy choćby 1500, 2500 to lukus, dzięki czemu mogą być znacznie mniejszych rozmiarów.
Według mnie potrzeba "slupa" - okrętu, który byłby połączeniem niszczyciela min z korwetą przeciwko okrętom podwodnym, a jednocześnie eskortowcem wykorzystującym armaty 76 mm z nowoczesną amunicją. Sonary służyłyby do eskorty przeciwko torpedom i aparatom podwodnym. Podczas regularnej wojny duża ilość artylerii pomagałaby w przetrwaniu, służąc do samoobrony.
Notabene "odkryłem" świetne miejsce na armaty - w rogach lądowiska, po stronie hangaru. W trakcie normalnej eksploatacji nic nie powinno o nie zahaczać. Kąty ostrzału poniżej 180 stopni, chyba że lądowisko jest puste, ale to wciąż sporo dodatkowego miejsca na działa 35-57 mm.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
Przyszłość MW
Pisałeś o transporcie większej jednostki ze Szwecji - to raczej nie przez Morze Północne. Tylko żeby transportować jakieś większe jednostki to najpierw trzeba je mieć.
Tutaj nie chodzi o okręt bojowy sensu stricte, co przede wszystkim - okręt do treningu sił zwalczania OP - przy użyciu sprzętu zbliżonego do używanego przez przeciwnika. Tutaj warto pakować miliony w remonty nawet pomimo umiarkowanej użyteczności do innych zadań, bo względnie niewielkim kosztem - w dodatku we własnym przemyśle, zapewniamy unikalne możliwości.
Potrzeby są jeszcze większe.
Natomiast w przypadku MW, podstawowe pytanie: jakie są zadania? Podstawowy potencjalny przeciwnik ma na Bałtyku symboliczny dostęp do wybrzeża i niewielkie siły. Zablokowanie żeglugi jest trywialne z uwagi na cieśniny duńskie. Siły przeciwminowe akurat mamy całkiem solidne, a będą jeszcze silniejsze.
Przyszłość MW
Mieczniki i Kormorany nie załatwią nam całości potrzeb MW rzeczywiście korwety były by idealnym uzupełnieniem luki jaka się wytworzy lub już jest z braku decyzji odnośnie następców dla Orkanów czy korwety ORP Kaszub . Przyszła korweta mogła by spełniać wiele funkcji min: zwalczania OP , patrolowania , okrętu misyjnego w ramach likwidacji zagrożeń terrorystycznych i militarnych małej intensywności , nie wykluczył bym aby okręt taki posiadał również możliwość stawiania min oraz pełnił funkcję okrętu szkolnego.peceed pisze: ↑Według mnie potrzeba "slupa" - okrętu, który byłby połączeniem niszczyciela min z korwetą przeciwko okrętom podwodnym, a jednocześnie eskortowcem wykorzystującym armaty 76 mm z nowoczesną amunicją. Sonary służyłyby do eskorty przeciwko torpedom i aparatom podwodnym. Podczas regularnej wojny duża ilość artylerii pomagałaby w przetrwaniu, służąc do samoobrony.
Oddzielną kwestą jest wybór takiego okrętu przy zaangażowaniu kilku stoczni europejskich w taki projekt łatwiej będzie zrealizować różne wersje takich jednostek co powinno
się przełożyć na obniżenie kosztów, gdzie w przypadku Polski mogły to by być sekcje okrętowe które cenowo są niższe niż u innych przykład Remontowej która to robi dla Brytyjczyków dostarczając takie sekcje dla budowanych Brytyjskich fregat .
Można by powiedzieć ,że był by to program Czapla II w nowej odsłonie dla MW .
Przyszłość MW
Patrząc na zadania jakie robią 207 ze Świnoujścia raczej jest sens wycofania 207 i zastąpienia kolejnymi 258. Lepiej mieć wyszkolone załogi na 258 niż na 207.greg_tank pisze: ↑ Nie ma sensu wycofywać dla wycofywania. 207 są okrętami polskiej produkcji i konstrukcji, kadłuby mają w dobrym stanie, nie są drogie w eksploatacji. Silniki główne są przestarzałe, ale to się załatwia w trakcie remontów - silniki są wymieniane na współczesne. Elektronikę oczywiście też trzeba modernizować na bieżąco.
Idąc dalej to jaki jest sens utrzymywania Lublinów? Po Ukrainie one są zupełnie nieprzydatne na polu walki.
Przyszłość MW
Okręty w rodzaju Orkanów nie mają sensu Ich zadania równie dobrze mogą spełniać siły brzegowe.
De facto następcą jest Ślązak.
Dużo tych funkcji jak na korwetę!
Żeby sensownie zwalczać okręty podwodne to dzisiaj wymagany jest sonar holowany i śmigłowiec. Jak to wrzucić na korwetę, to już trudno cokolwiek więcej dołożyć.
Jak dla mnie priorytety powinny być następujące - oprócz tego co się już robi:
- dalsza modernizacja lotnictwa morskiego
- rozbudowa OPL
- rozbudowa sił przeciwdywersyjnych
- zastąpienie kutrów transportowych
- budowa możliwości na dnie Bałtyku (monitorowanie, obrona własnej infrastruktury przed działaniami przeciwnika, zdolność do skrytego działania w kierunku infrastruktury przeciwnika)
Jak to nie? Przecież niezwykle się przydają, ciągle w ruchu. Ponoszą straty oczywiście, ale to nie świadczy o ich braku użyteczności.
Drogo wychodzi. Szóstka 258 to już i tak jest sporo, a 207 już mamy. 258 to też dużo większe okręty, dużo droższe również. Oczywiście - lepiej, wszystko można lepiej, nowocześniej, fajniej. Ale nawet zwiększony budżet nie jest z gumy. Z czego zrezygnować?
Przyszłość MW
Czy 6 Kormoranów to nie liczba adekwatna dla dla floty wielkości takiej jak nasza? Kolejna trójka to już byłoby dużo, ale można. Natomiast utrzymywanie 207 w warunkach współczesnego pola walki ma sens tylko w jednym celu - utrzymaniu etatów (oczywiście głównie komandorów i admirałów). Podobnie w przypadku Lublinów. Rozdrabiamy się, utrzymując etaty na wiekowych jednostkach z epoki i techniki sprzed 40 lat, nie wiadomo po co i na co. Ich przydatność w obecnych realiach jest co najmniej dyskusyjna, pomijając role które im się przypisuje na zasadzie "skoro już je mamy, to z nich korzystajmy". No i skoro 207 utrzymujemy "dla etatów" to wejście Mieczników powinno być ich końcem, bo to one są chyba tym celem dla którego "utrzymujemy etaty"? Czy może się mylę?
Plus oczywiście "białe słonie" jak Kaszub. Praktycznie bez wartości bojowej, za to z etatami. Ślązak podobnie, ale z niego można jeszcze zrobić sensowny okręt, tylko co po takim jedynaku? Nie lepiej oba skasować/sprzedać i zamówić w to miejsce czwartego Miecznika?
Czas na męskie decyzje, utrzymujemy masę etatów, dla okrętów bez wartości bojowej. Tak, tak, znam realia. Jak już raz skasujemy etaty, to później tak łatwo ich nie odbudujemy, a marynarkę przez to zmarginalizujemy, ale czy taka powinna być strategia trwania/przetrwania MW? I kiedy panie sygnał dotrwaliśmy/przetrwaliśmy? Co nim powinno być? Mieczniki?
Plus oczywiście "białe słonie" jak Kaszub. Praktycznie bez wartości bojowej, za to z etatami. Ślązak podobnie, ale z niego można jeszcze zrobić sensowny okręt, tylko co po takim jedynaku? Nie lepiej oba skasować/sprzedać i zamówić w to miejsce czwartego Miecznika?
Czas na męskie decyzje, utrzymujemy masę etatów, dla okrętów bez wartości bojowej. Tak, tak, znam realia. Jak już raz skasujemy etaty, to później tak łatwo ich nie odbudujemy, a marynarkę przez to zmarginalizujemy, ale czy taka powinna być strategia trwania/przetrwania MW? I kiedy panie sygnał dotrwaliśmy/przetrwaliśmy? Co nim powinno być? Mieczniki?
Przyszłość MW
Jeden dodatkowy Miecznik więcej zamiast Kaszuba i Ślązaka nic nie zmieni w całym ogóle MW RP potrzebne są inne okręty uderzeniowe po za OP będą potrzebne inne nowe jednostki nawodne ponieważ 3 lub 4 Mieczniki nie mogą być całością floty po prostu jest to za mało ,owszem jest aneks w umowie na budowę 8 Mieczników ale to będą już koszty które łatwiej taniej i szybciej można wrzucić w korwety których będzie można zbudować więcej a które to mogły by być jednostkami uniwersalnymi . Osobiście nie rezygnował bym z kutrów rakietowych nawet Japonia takowe posiada i parę innych większych flot . Po wycofaniu Lublinów powstanie luka w postaci braku konkretnych jednostek do stawiania min, 6 lub 9 Kormoranów to będzie za mało i tutaj zachodzi pytanie czy zamiast budowy nowych Kormoranów nie lepiej zbudować parę sztuk na wzór Belgijskich i Holenderskich bazowców z możliwością stawiania dużej liczby min . Z trałowcami projektu 207 jest o tyle ciekawie ,że parę sztuk z tych jednostek po doposażeniu w sprzęt i wyposażenie ze starych niszczycieli min Czajka można by uznać powiedzmy za pół niszczyciele min zaś reszta jednostek może służyć dla nich jako rezerwuar części zamiennych . Co do etatów to planowane wejście 3 Mieczników to raptem 360 osób po 120 na okręt a więc mniej niż 2 nasze OHP-y i nie mówię już o całej innej reszcie okrętów które są również potrzebne a o budowie zamienników dla nich nic nie słychać.Adam pisze: ↑ Czy 6 Kormoranów to nie liczba adekwatna dla dla floty wielkości takiej jak nasza? Kolejna trójka to już byłoby dużo, ale można. Natomiast utrzymywanie 207 w warunkach współczesnego pola walki ma sens tylko w jednym celu - utrzymaniu etatów (oczywiście głównie komandorów i admirałów). Podobnie w przypadku Lublinów. Rozdrabiamy się, utrzymując etaty na wiekowych jednostkach z epoki i techniki sprzed 40 lat, nie wiadomo po co i na co. Ich przydatność w obecnych realiach jest co najmniej dyskusyjna, pomijając role które im się przypisuje na zasadzie "skoro już je mamy, to z nich korzystajmy". No i skoro 207 utrzymujemy "dla etatów" to wejście Mieczników powinno być ich końcem, bo to one są chyba tym celem dla którego "utrzymujemy etaty"? Czy może się mylę?
Plus oczywiście "białe słonie" jak Kaszub. Praktycznie bez wartości bojowej, za to z etatami. Ślązak podobnie, ale z niego można jeszcze zrobić sensowny okręt, tylko co po takim jedynaku? Nie lepiej oba skasować/sprzedać i zamówić w to miejsce czwartego Miecznika?
Czas na męskie decyzje, utrzymujemy masę etatów, dla okrętów bez wartości bojowej. Tak, tak, znam realia. Jak już raz skasujemy etaty, to później tak łatwo ich nie odbudujemy, a marynarkę przez to zmarginalizujemy, ale czy taka powinna być strategia trwania/przetrwania MW? I kiedy panie sygnał dotrwaliśmy/przetrwaliśmy? Co nim powinno być? Mieczniki?
Przyszłość MW
Klasyczny kuter rakietowy jest całkowicie kontrowany przez lotnictwo. Są tylko 2 opcje przetrwania dla jednostek tej wielkości - albo stealth, i to mocny w stylu Sea Shadow, albo okręt zanurzalny, i osobiście preferuję takie rozwiązanie. Tylko że dla nas kuter nie ma sensu, bo nie ma potrzeby oddalania wyrzutni rakiet od wybrzeża, tzn. pływająca wyrzutnia jest niepotrzebna gdy rakietę może odpalić samolot.
Paradoksalnie kuter torpedowy sprawdzi się lepiej w przypadku flot oceanicznych niż na Bałtyckiej sadzawce...
Potrzeba nam setek jednostek innego typu - małe podwodne bezzałogowce wyposażone w sonary krótkiego (wysokiej częstotliwości) zasięgu na bieżąco strzegące toni morskiej przed skrytym działaniem przeciwnika, jako jedna opcja, a druga chmary latających dronów z sonarami tej klasy. Tak by mogły przeskanować "bieżący kilometr kwadratowy", a następnie błyskawicznie odskoczyć dalej. 30 sekund skanowania, 30 sekund zmiany stanowiska. Wychodzi znacznie szybciej niż pływanie.
Być może powinny nawet być nurkujące.
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 01:01 przez peceed, łącznie zmieniany 1 raz.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
-
Franek Wichura
- Posty: 555
- Rejestracja: 2021-06-02, 12:36
Przyszłość MW
Wyobrazam sobie kuter z armata 57-75 mm na dziobie i SeaRAM na rufie - pomiedzy nimi rakiety przeciwokretowe i dwa dzialka np. 25 mm na stabilizowanych podstawach z systemem obserwacji/wykrywania/celowania - jak Kolega wyobraza sobie „masakre“ takiego okretu przez lotnictwo?
