Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Debata o roli MW

Polecam. ;)

Parę słów komentarza.

Nie przypadkowo dr J. Bartosiak nie odpowiedział na pytania kmdr P. Sikory, bo zwyczajnie nie rozumie zadań MW i całych sił zbrojnych w czasie pokoju i kryzysu. Wiele mówi o "szczeblach drabiny eskalacyjnej", ale w swoich "mapach mentalnych" ma wyłącznie użycie wojska w czasie wojny, które poznał w czasie licznych wargamów. Kmdr por. T. Witkiewicz próbował to pokrótce wyjaśnić, ale myślę, że podesłanie mu jakiejś publikacji na ten temat (najlepiej anglosaskiej ;) ) byłoby wskazane.

Racjonalnym argumentem p. M. Budzisza jest to, że nie stać nas na wszystko (bo nikogo nie stać) i że trzeba określić priorytety, które można osiągnąć w jak najkrótszym czasie. Te jednak powinny wynikać z analizy polityczno-wojskowej, a nie stereotypów. Sytuacja na wojnie w Ukrainie pokazuje nam, że Rosja bez żadnego przeciwdziałania osiągnęła panowanie na Morzu Czarnym i prowadzi skuteczną blokadę morską ukraińskich portów, nie przejmując się uszkodzeniem neutralnych statków cywilnych. Dodatkowo posiadała zdolność do wykonania desantu morskiego, a gdy nie wywalczyła warunków na brzegu, wprowadziła dodatkowe siły do walki rozładowując je w zajętym porcie. Blokada morska może wydawać się mało istotna dla sił ukraińskich, ale zauważmy, że niezbędna pomoc wojskowa płynie głównie przez polską granicę. Wyobraźmy sobie, że przyjmujemy stanowisko Niemiec, albo co gorzej Węgier. Czy naprawdę możemy pogodzić się z blokadą morską i odcięciem kraju od pomocy z zewnątrz drogą morską? Pan. M. Budzisz stwierdził, że celem Rosji jest szybka wojna. Oczywiście, że celem każdego agresora jest osiągnięcie celów szybko i tanio, ale celem obrońcy jest zrobić wszystko, żeby mu to uniemożliwić. I tak robią Ukraińcy.

Po raz kolejny dyskusja na temat roli MW sprowadziła się do wyliczania ilości wyrzutni rakietowych, odniesień historycznych itp. Tymczasem wciąż brakuje jasno sprecyzowanych i powszechnie zaakceptowanych (bo głosy odrębne zawsze będą) celów operacyjnych dla MW. Bez tego kręcimy się w kółko. Słusznie dr J. Bartosiak wskazał, że zadaniem fregat jest "sea control". Z góry jednak założył, że nie może być osiągnięte, bo zwyczajnie nie wierzy we wsparcie NATO na Bałtyku. Oczywiście jest to jakieś założenie, trudno powiedzieć na czym oparte, ale trzeba sobie jasno odpowiedzieć, czy jakikolwiek rodzaj sił zbrojny RP jest w stanie prowadzić działania obronne bez wsparcia NATO. Z drugiej strony, jeśli chcemy, albo musimy, osiągnąć "sea control" choćby w części Bałtyku, to podatnik powinien usłyszeć, w jaki sposób wojsko chce ten cel zrealizować (bez wdawania się niejawne szczegóły). Fregaty mogą być tu dobrym narzędziem, ale z pewnością nie jedynym, i to trzeba uczciwie powiedzieć.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

Orlik pisze: 2022-03-23, 09:24 Słusznie dr J. Bartosiak wskazał, że zadaniem fregat jest "sea control". Z góry jednak założył, że nie może być osiągnięte, bo zwyczajnie nie wierzy we wsparcie NATO na Bałtyku.
Ten argument brzmiał inaczej, mianowicie to nie od nas będzie zależeć uzyskanie kontroli na Bałtyku. Sami jesteśmy na to za słabi więc postawa NATO i tak jest decydująca. A z drugiej strony nasze wyrzutnie lądowe i tak blokują możliwość operowania floty Rosyjskiej w tej części Bałtyku. Dlatego znaczenie naszych okrętów jest bardzo małe.
Argument o szybkim wyeliminowaniu naszych okrętów również nie został odparty. Jednoczesny atak 20-30 nowoczesnych pocisków przeciwokrętowych z pewnością zatopi Miecznika. Admiralicja prezentowała pogląd że do momentu gdy w komorach są rakiety to mysz się nie prześliźnie i że zatopienie Miecznika wymaga użycia większej ilości rakiet niż on ma antyrakiet :)
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Znaczenie postów forumowicza Peceed jest żadne w porywach do jeszcze mniejsze. Aby coś sensownego napisać trzeba po pierwsze mieć jakąś wiedzę a po drugie w przypadku braku tejże mieć świadomość braku wiedzy i zdolność do nauki. Jednak tu mamy kliniczny przypadek Dunninga Krugera.

Peceed wskaż nam jakikolwiek konflikt, gdzie siły przeciwnika zostały zniszczone tak szybko i kompletnie jak Bartosiak czy Ty twierdzicie? Nie ma czegoś takiego i konflikt po konflikcie udowadnia coś zupełnie innego. Wykaż jak wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych nawet nie powstrzymają działania floty przeciwnika ale ograniczą w sytuacji innej niż pełnoskalowy konflikt?

Cały czas powtarzasz jak mantrę od dawna obalone bzdury i nie podejmujesz się odpowiedzi na podstawowe pytania. Jak nie bzdury o małych jednostkach i znów brak odniesienia się jak one będą operowały przy stanie morza 5-6 czy przy obecności lodu do ostatniego postu, gdzie nie podałeś nawet jak Rosja wykryje zespół, w którym będzie operował Miecznik. Bo pojedynczo to chyba tylko czyjeś szare komórki tu operują. Co Rosjanie trafiają dziesiątkami pocisków przeciwokrętowych na Morzu Czarnym? Jak działa ich rozpoznanie w warunkach praktycznie 100% kontroli spornego akwenu?

Przepraszam za agresję ale posty Peceeda są obrazą dla inteligencji.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 10:45 Peceed wskaż nam jakikolwiek konflikt, gdzie siły przeciwnika zostały zniszczone tak szybko i kompletnie jak Bartosiak czy Ty twierdzicie?
II wojna światowa na Pacyfiku, Pearl Harbor.
Mówimy o 3 (słownie trzech) jednostkach które 90% czasu będą spędzać w porcie (statystyka PMW) i w pobliżu albo nie będą spełniać swojego "ustawowego" obowiązku obrony p-lot.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 10:45 gdzie nie podałeś nawet jak Rosja wykryje zespół, w którym będzie operował Miecznik.
Satelitarnie, dronem, agenturą naziemną, radiopelengacją (no chyba że ktoś wierzy że okręt obrony p-lot robi się niewidzialny)
Najzabawniejszy motyw to przydzielenie szybkiej jednostki która może podążać za naszymi okrętami jak pies co nie jest zabronione.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 10:45 Wykaż jak wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych nawet nie powstrzymają działania floty przeciwnika ale ograniczą w sytuacji innej niż pełnoskalowy konflikt?
Ale ja cały czas powtarzam że flota jest istotna w czasie pokoju, tylko że potrzebne możliwości da się zapewnić jednostkami tańszymi.
W ostateczności wszelkie niezgodne z prawem międzynarodowym działania przeciwko naszej żegludze należy topić z samolotów.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 10:45 Co Rosjanie trafiają dziesiątkami pocisków przeciwokrętowych na Morzu Czarnym?
A w co mają trafiać jak flota ukraińska nie istnieje (a dokładniej pływa sobie pod rosyjską banderą)?
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 10:45 Przepraszam za agresję ale posty Peceeda są obrazą dla inteligencji.
Której wspaniałym wyrazem jest uporczywe profilowanie przeciwnika za 10 lat tak jak jest nam najwygodniej. Już to przerabialiśmy przed II wojną światową.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

II wojna światowa na Pacyfiku, Pearl Harbor.
Mówimy o 3 (słownie trzech) jednostkach które 90% czasu będą spędzać w porcie (statystyka PMW) i w pobliżu albo nie będą spełniać swojego "ustawowego" obowiązku obrony p-lot.
Czyli nie 20-30 rakiet tylko zmobilizowane prawie całe siły IJN. Oczywiście Rosja będzie wiedziała wszystko przez sieć satelitów, których nie posiadają a NATO niczego nie zauważy. Twoje ratingi poleciały na dół jak te ekonomiczne rosyjskie Nie gimnazjum a przedszkole.
Satelitarnie, dronem, agenturą naziemną, radiopelengacją (no chyba że ktoś wierzy że okręt obrony p-lot robi się niewidzialny)
Najzabawniejszy motyw to przydzielenie szybkiej jednostki która może podążać za naszymi okrętami jak pies co nie jest zabronione.
Zapomniałeś o kajakach stealth. Rosyjskie rozpoznanie morskie jest na poziomie braku poziomu. Nie istnieje. O radiopelengacji to sobie możesz pobajdurzyć. Będziesz wiedział czyj nawigacyjny radar namierzyłeś? Albo jakikolwiek inny radiolokator? Z jaką dokładnością? A co jeśli tuż przed jest coś cywilnego lub neutralnego? Czy wiesz ile czasu zajmuje cykl od wykrycia przez jakieś tam rozpoznanie do przekazania informacji o celu w wojnie na Ukrainie w wykonaniu rosyjskim? Gdzie nie mają nawet ułamka problemów jakie mieliby w konflikcie z NATO? A bajki o szybkiej jednostce śledzącej... Wiesz co się stałoby gdyby wpłynęła na zamknięty "do ćwiczeń" akwen lub np. na wody terytorialne?
Ale ja cały czas powtarzam że flota jest istotna w czasie pokoju, tylko że potrzebne możliwości da się zapewnić jednostkami tańszymi.
W ostateczności wszelkie niezgodne z prawem międzynarodowym działania przeciwko naszej żegludze należy topić z samolotów.
Mam wrażenie, że wspólnie z Pieskowem i Ławrowem ustalałeś deeskalacyjne działania :x Bo na pewno zatopienie obcej jednostki z powodu naruszenia jakiegoś przepisu zostałoby uznane za uzasadnione. A co do ceny to może warto z flisakami pogadać i tratwy od nich kupić. Tanio i ekologicznie.
A w co mają trafiać jak flota ukraińska nie istnieje (a dokładniej pływa sobie pod rosyjską banderą)?
To w ramach walki z nieistniejącą flotą atakowali neutralne statki? Świetne rozpoznanie przy okazji :o Kolejna świetna wiadomość, to skuteczność ukraińskich tanich jednostek. Obwiniałbym to, że są za drogie nadal. W dodatku Ukraińcy skutecznie ukarali flotę rosyjską za wszystkie wykroczenia lotnictwem i nadbrzeżnymi systemami rakietowymi. Po raz kolejny Twoje argumenty sprawdzają się jak wróżenie fusów przy kawie rozpuszczalnej.
Której wspaniałym wyrazem jest uporczywe profilowanie przeciwnika za 10 lat tak jak jest nam najwygodniej. Już to przerabialiśmy przed II wojną światową.
O tym też nie masz pojęcia. Co i tak nie przeszkodzi Ci w udowadnianiu nam tego raz za razem.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Tak. Kierujcie się doświadczeniami z Falklandów-Malwinów. To jest adekwatny przypadek. Co tam było śmiesznego jeszcze?
1. Desant śmigłowcami na Trójmiasto. Przecież wystarczy tam czymać WOT + czołg i się sprawa rozwiąże. 2. Rakiety przeciw desantowcom można z lądu wystrzeliwać, nie trzeba do tego fregat.
2. Różnica między fregatą a batalionem Abramsów jest taka że batalionu nie wyeliminujesz z walki jedną rakietką.
3. Porzućcie mrzonki o Tomahawkach.
4. Silą się na znalezienia naszej flocie czegoś do roboty w razie wojny.
5. Nasza flota będzie pierwszą zniszczoną w nowym Pearl Harbour rakietowym.
6. Okręty podwodne byłyby OK gdyby dało się je szybko pozyskać. Z podstawowym zadaniem rozwalenia Nordstrimów.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Smok jak zwykle niezawodny. Forumowicze nie dopisali to postawił za nich 6 punktów i je skrytykował. Smok mistrzem Smoka.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Napisze jeszcze że się to skończy tak jak zawsze: Worek+Rurka+Peking.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Napisz do dowództw marynarek i kapitanów okrętów, które obecnie tworzą NATOwskie zespoły na Bałtyku.

Oczywiście nie śmiałbym sugerować, że oni mają wiedzę i doświadczenie w przeciwieństwie do Ciebie. Po prostu nie śmiałbym...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 14:49 Napisz do dowództw marynarek i kapitanów okrętów, które obecnie tworzą NATOwskie zespoły na Bałtyku.

Oczywiście nie śmiałbym sugerować, że oni mają wiedzę i doświadczenie w przeciwieństwie do Ciebie. Po prostu nie śmiałbym...
Oni o tym dobrze wiedza.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

I dlatego, że zgadzają się z tobą to np. na Bałtyku są teraz amerykańskie niszczyciele choćby?

Pisałeś o wyciąganiu nauczki z Falklandów. Mam poradę dla Ciebie abyś wyciągnął nauczkę z tego co dzieje się obecnie. Po pierwsze nie będzie Pearl Harbour bo do wojny trzeba się przygotować. Trwa to miesiące i nie da się tego ukryć. Wiara w to, że w takiej sytuacji okręty będą grzecznie stały zacumowane tuż pod nosem Rosjan jest tylko możliwe w głowach kompletnych laików odpornych na wiedzę. Obecnie masz na morzu zespoły zadaniowe NATO wsparte potężną machiną rozpoznawczą. Od kilku miesięcy NATO bardzo aktywnie działa a nie siedzi w porcie bezczynnie.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 13:37 Oczywiście Rosja będzie wiedziała wszystko przez sieć satelitów, których nie posiadają a NATO niczego nie zauważy.
Być może przespał kolega rewolucję w kosztach wynoszenia satelitów i informatyczną. Obecnie Musk wysyła po 40 satelitów na raz.
Technologia luster segmentowych z adaptatywną optyką dramatycznie obniża koszt optycznych części satelitów. Przy dochodach Rosji satelity na pewno się pojawią i to w dużych ilościach. Zwłaszcza po doświadczeniach z tej wojny.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 13:37 Czy wiesz ile czasu zajmuje cykl od wykrycia przez jakieś tam rozpoznanie do przekazania informacji o celu w wojnie na Ukrainie w wykonaniu rosyjskim?
Wiem że za 10 lat będzie to czas rzeczywisty.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 13:37 W dodatku Ukraińcy skutecznie ukarali flotę rosyjską za wszystkie wykroczenia lotnictwem i nadbrzeżnymi systemami rakietowymi.
Niestety Neptuny nie zdążyły wejść do uzbrojenia. A mogłyby być odpalane z powietrza.
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 13:37 Będziesz wiedział czyj nawigacyjny radar namierzyłeś? Albo jakikolwiek inny radiolokator? Z jaką dokładnością? A co jeśli tuż przed jest coś cywilnego lub neutralnego?
To wciąż warto zerknąć dronem.
Jeśli nasze Mieczniki mają ochraniać wybrzeże pociskami dalekiego zasięgu i nie jest to ściema (hehe), to muszą się znajdować w odległości do 50 km od brzegu. Zabawa "Gdzie jest Miecznik" jest dla dzieci od lat 6 :P
Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 14:49 Napisz do dowództw marynarek i kapitanów okrętów, które obecnie tworzą NATOwskie zespoły na Bałtyku.
A czemu? To nie oni płacą a dodatkowo świetnie się bawią - grunt to wykonywać zawód który się kocha :)
SmokEustachy pisze: 2022-03-23, 14:32 6. Okręty podwodne byłyby OK gdyby dało się je szybko pozyskać. Z podstawowym zadaniem rozwalenia Nordstrimów.
Do zniszczenia Nordstreamów niepotrzebny jest okręt podwodny, a wystarczy torpeda o obniżonej prędkości ruchu. Podwodna "amunicja krążąca" to przyszłość nawalanek na morzach i oceanach.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 15:15 I dlatego, że zgadzają się z tobą to np. na Bałtyku są teraz amerykańskie niszczyciele choćby?
Bo konflikt jest nad Morzem Czarnym. Jak będzie konflikt na Bałtyku to przepłyną na Morze Czarne.
Pisałeś o wyciąganiu nauczki z Falklandów. Mam poradę dla Ciebie abyś wyciągnął nauczkę z tego co dzieje się obecnie. Po pierwsze nie będzie Pearl Harbour bo do wojny trzeba się przygotować. Trwa to miesiące i nie da się tego ukryć. Wiara w to, że w takiej sytuacji okręty będą grzecznie stały zacumowane tuż pod nosem Rosjan jest tylko możliwe w głowach kompletnych laików odpornych na wiedzę. Obecnie masz na morzu zespoły zadaniowe NATO wsparte potężną machiną rozpoznawczą. Od kilku miesięcy NATO bardzo aktywnie działa a nie siedzi w porcie bezczynnie.
Mimo wiedzy o rosyjskim ataku wywołał on pewne zaskoczenie.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Bo konflikt jest nad Morzem Czarnym. Jak będzie konflikt na Bałtyku to przepłyną na Morze Czarne.
Nie. One są na Bałtyku w określonym celu - wzmocnieniu obecności NATO na wypadek rozszerzenia się konfliktu. Podobnie jak dodatkowe samoloty czy oddziały lądowe.
Mimo wiedzy o rosyjskim ataku wywołał on pewne zaskoczenie.
Zaskoczeniem było, że pomimo bezsensowności Putin poszedł w tym kierunku. Ale ani data ani sam fakt że Putin popełni ten błąd zaskoczeniem nie był. Od ponad roku wywiad NATO wiedział, że coś złego się szykuje. Pewność mieli na jakieś pół roku przed wybuchem. Tu masz swoje "Pearl Harbor". Od listopada na Bałtyku nasze okręty i jednostki NATO ćwiczyły intensywnie jak nigdy dotąd. Ale można pisać, że 90% czasu stały w porcie bo przecież musi to pasować pod Twoje bredzenie. Zabawne jest jak życzeniowe myślenie Smoka ignoruje oświadczenia oraz działania NATO.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-03-23, 21:45
Bo konflikt jest nad Morzem Czarnym. Jak będzie konflikt na Bałtyku to przepłyną na Morze Czarne.
Nie. One są na Bałtyku w określonym celu - wzmocnieniu obecności NATO na wypadek rozszerzenia się konfliktu. Podobnie jak dodatkowe samoloty czy oddziały lądowe.
/.../
Czyli nic im nie grozi.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Wręcz przeciwnie. Znacznie mniejsze zagrożenie dla tych jednostek byłoby, gdyby były w krajach pochodzenia czy w przypadku Burke'ów choćby w Hiszpanii. Jest to tak oczywiste, że trzeba albo być beznadziejnym trollem albo/i osobą upośledzoną aby twierdzić inaczej.

Ale idąc Twoim tokiem bezrozumowania to w USA musi być bardzo niebezpiecznie skoro amerykańskie wojsko "ucieka" do Europy i jest ich już sporo ponad 100 tysięcy. Bo na pewno, według Ciebie, nie ma to związku z wzmacnianiem potencjału NATO w Europie w związku z Art. 4. I zupełnie przypadkiem twoja ignorancja oraz pier... o tchórzostwie Amerykanów zbiega się z putinowską propagandą a rozbiega z rzeczywistością.
ODPOWIEDZ