Pancerniki - mamuty

[SmokEustachy]

Pancerniki - mamuty
/memoriał/

Rozpatrując problem największych pancerników wypada się cofnąć do postanowień waszyngtońskich i wersalskich. Pokasowały one wszak pierwsze pokolenie mamutów, skazując je na li tylko papierowy żywot.
I tak:
1. Niemcy.
Skasowane zupełnie, ale zostawiono im 8 małych pancerników, mając nadzieje, ze będą się kontentować pozycja czołowej potęgi bałtyckiej. Choć Szwedzi mieli 3 POW uzbrojone podobnie, jak "Schlesien" i jakby sobie jeszcze ze 2 zbudowali, to prymat niemiecki stałby się problematyczny. Rosja, jaka by tam nie była, biała czy czerwona tez rychło by Niemcy zdetronizowała, nawet jakby tylko 2 Ganguty odgruzowała, a i jedno "Borodino" wykończyła - zupełna klapa. Szwedów to ostatecznie Niemcy by mogli pokonać, budując "pancerniki bałtyckie" /PB/ 10 000 ton, 4x 380, ale Rosjan?
Zresztą wcale nie zamierzali się ograniczać do Bałtyku, zgodnie z życzeniami pobożnymi brytyjskiej Admiralicji, czy tez może mrzonkami. Admirałowie owi marzyli o budowie w Niemczech wyłącznie PB, choć już "Deutschland" na takowy nie wyglądał wcale. Był to okręt korsarski, choć budowany przy założeniu, ze Wielka Brytania w wojnie udziału nie weźmie. Biorąc pod uwagę udział WB trza by chyba albo poprzestać na Bałtyku, albo stworzyć okręt 6x 203, 35 w 10 000 t? Mimo wszystko Niemcy zostały zdeklasowane i o żadnych mamutach nie mogły marzyć.

2. Małe kraje Europy.
Druga mrzonka admirałów brytyjskich była demilitaryzacja Bałtyku, połączona z zablokowaniem rozwoju bądź wręcz likwidacja flot mniejszych państw. Flot bądź co bądź sojuszniczych, które w razie następnej wojny mogły służyć Royal Navy pomocą. Myślę tu szczególnie o Polsce, Belgii, Jugosławii, Grecji i Rumunii tez.
Powinny te kraje otrzymać przynajmniej po jednym pancerniku i znaczna liczbę mniejszych jednostek. W wypadku, gdyby nie doszło do samozatopienia niemieckiej floty z podziału tejże, jeśliby doszło, to spośród wycofywanych jednostek brytyjskich i amerykańskich. Ja rozumiem rozbrojenie, ale nie kosztem zrażenia sobie małych państw i wywołania u nich poczucia krzywdy. Po II wojnie Amerykanie postąpili o wiele rozsądniej, cześć zbędnego sprzętu po prostu rozdali. A tak to pokojowe państwa strąciły, a Niemcy się uzbroiły po cichu i już.

2a: Polska:
Powinna otrzymać co najmniej mały pancernik typu "Pammern" 2 krążowniki lekkie, znaczna liczbę pełnowartościowych niszczycieli, TRALOWCE i kilka OP. A nie 6 nieuzbrojonych łódek po 300 ton. Wstydzili by się. W II wojnie to się Brytyjczycy próbowali rehabilitować, ale ten typ "Courbet" to wtedy był stary grat i dalej obciach dla Angoli /co innego, jakby Dunkierka" wpadła im w łapki/. A USA to teraz fregaty ze 2 przekazało, fajne chociaż? To USA się jakoś tam zrehabilitowało za brak pancernika. Cha. W sprzyjającym przypadku to powinniśmy dostać jakiegoś "Kajsera" albo wycofywanego "Neptune". Może podział z Jugosławia typu "Viribus Unitis", tj. 2 pozostałych okrętów? Ostatecznie znaczna liczbę dział 343 i 305 mm dla obrony wybrzeża. Francuzi pożałowali nawet starego "Dantona" do rozbrojenia i ustawienia armat na brzegu. A obronie wybrzeża paręnaście dział ciężkich bardzo by pomogło, nie to co 4 - 152 mm. Toteż Pan Bóg i Francuzów, i Anglików pokarał, chociaż Anglików nie tak mocno, jak powinien.

2b Jugosławia:
To w zasadzie jasne, powinni dostać flotę ex-Austro-Wegierska, może uszczuplona przez datacje dla Polski czy tam Rumunii. ale co najmniej "Viribusa Unitisa" Jugolom powinni zostawić.

2c: Grecja:
Jedne duży okręt, zdolny do zmierzenia się z "Yavuzem", skoro Turcji Yavuza zostawili, to Grecji niech dadzą pancernik, żeby się miała czym przed "Yavuzem" bronić! Nawet takie curiosum, jak Agincourt. Chociaż Agincourta to Brazylii by lepiej zwrócili.

2d: Belgia i Rumunia:
Po jednym pancerniku, może być najmniejszy z drednotów.

Może stratedzy admiralsko-brytyjscy się obawiali, ze w Europie znalazło by się 8 niemocarstwowych pancerników, ale to niechby se zostawiło każde mocarstwo 30 000 albo i 60 000 dodatkowego tonażu pancernego, dziura w niebie by się nie zrobiła.
A tak wycyckali sojuszników, żeby wrogowie się jeszcze bardziej nie obrazili. Jeśli liczyli, ze Niemcy będą wdzięczni i się zdradziecko nie uzbroją, to się grubo mylili.

3. Wielka Brytania:
Najwięcej IMHO strąciła na tym rozbrojeniu, bo choć zapobiegła by przegonieniu się w mocach pancernych przez USA, to przecież z USA do wojny się nie szykowała. Za to osłabiła swoja pozycje w Europie, bo Francja ani Włochy nie miały sil na zbrojenia morskie, a zachowując ze 30-35 pancerników pogłębiła by supremacje, no i nie byłoby paniki, że Niemcy wybudowali 4 i straszno, że po Atlantyku hulają. Korzystne było natomiast zmniejszenie kosztów utrzymania pancernych eskadr - gdzieś o połowę. O tym, co by było bez rozbrojenia - później. Błędem było wycofanie 2 krążowników liniowych typu "Lion", nadających się idealnie do ochrony linii komunikacyjnych, chociaż może przez wojen zużyte były, boć japoński "Kongo" znacznie mniej zatrudniany był. Ale "Queen Elisabeth" tez zdrowo pracował - tyle ze może mniej obrywał. W każdym razie i QE i "Kongo" się w II WS przydały. Głupotą zaś było wycofanie "Tigera", młodszego wszak niż "Kongo", wycofanie, gdy Niemcy budowali swoje "Deutschlandy" przeciw którym tylko krążownik liniowy skutecznym mógł być. Lotniskowce ucierpiały, bo USA i Japonia budowali na kadłubach nowobudowanych jednostek, Brytyjczycy na extrawaganckich jednostkach typu "Glorious", 4x 380, pancerz 76 mm 30 w - prawdziwe curiosum, dobre, jak się ma 40 pancerników normalnych w zapasie, a nie 15, przez co lotniskowce brytyjskie mniejsze były / a Furious - 2x 457 w projekcie/. Ale Zjednoczeni Wielcy Brytowie i Irlandczycy Północni po wojnie zdezorientowani byli, nie wiedzieli, z kim potem walczyć im przyjdzie, i jak niesprzyjające okoliczności mogą być. A potem to lewicowe rządy na flotę skąpiły, bo wydatki na obronę nie dają jakichś spektakularnych efektów, zawsze jakąś nagła, ważna okoliczność obcięcie powoduje, a że potem rzyć obita...

4. USA:
Nieźle na rozbrojeniu wyszły, 1 miejsce w rankingu ekzekwo, no i zwolniono Stany z budowy krążowników typu "Lexington" z pancerzem 178 mm, a wysyłanie naprzeciw działom 406 mm pancerza 178 mm to IMHO samobójstwo. Tylko ukończenie "Waschingtona" powinni postulować, tyle, ze wtedy Japonia może by chciała 3ci pancernik z działami 406 mm /Amagi? - nie chyba by im nie dali/ i Brytyjczycy 3 z działami 406 mm? I gdzie równowaga? W każdym bądź razie mało drednotów tracili. A okręty nawet silniejsze mieli w przekroju od Anglików.

5. Japonia:
IMHO najlepiej wyszła na tym rozbrojeniu, bo choć tyle budów wstrzymano, to i tak wszystkiego by nie pobudowali, bo a to i trzęsienie ziemi Amagi /?/ zniszczyło, a to pewnie z wykończeniem by były kłopoty... A tak z małymi stratami tonażowymi mieli 3 miejsce na świecie, z tym ze chwilowo floty pancerne Francji i Włoch to się prawie zupełnie nie liczyły. Jak już ktoś pisał tu, to jakby ten swój plan 8-8 pokończyli, to by wojnę wywołać musieli. Ale USA i Wielka Brytania gros sił by na Pacyfik mogły przerzucić, bo w Europie pokój panował. I jakby tak doszło do bitwy Japończyków z połączonymi siłami USA-WB to czarno widzę sytuacje Japonii. Tj. Najpierw to by wylatywały w powietrze krążowniki liniowe Japonii i USA, bo opancerzone słabowito. Jakby brytyjskie G3 pierwsze płynęły, to ciężar walki mogłyby długo utrzymać, jako ze pancerz 356 mm miały, a Japonce 254-gora 280. Przypuszczam, ze nawet by ostrzał pociskami 457 mm zniosły, a jakby się siły główne J ukazały, to "South Dakota" by zaczął wymiatać, bo na ciosy był wytrzymalszy, pancerz 406 mm mając. A Japonce 300. W zaistniałych cirkumstancjach nawet brytyjskie typy "R" i "Queen Elisabeth" walkę nawiązać by mogły, jako ze solidne były, a japonce jako że szybsze to ucieczka by się musieli salwować...

W ogóle to nie ma jak dobry pancerz. I choć okręt szybszy ma swobodę manewru większa, to IMHO Barham by mógł Bismarckowi pola dotrzymać. A jakby tak Bismarck potrzebował koniecznie Nelsona zatopić - czarno widzę.

6. Włochy i Francja:
Co to sil po wojnie nie mieli, żeby pola w pancernikach dotrzymywać, dlatego rozbrojenie na ręką im było. Mimo, ze 2 okręty mogli budować, długo nie budowali, bo kasy brak. Za to pięciofajkowce "Danton" ośmioma wieżami straszyły, tylko kaliber jakiś taki śmieszny. Z nikim by się nie bili, bo czym?
W ogóle takich bardziej wypasionych okrętów nie mieli, pod 30 000 ton, z działami 356-406 mm, tylko jakieś takie po 20 000, z działami 305-340mm. Siła ognia nie taka.

II Skoro już mój pogląd na mamuty pierwsze wyjawiłem, to teraz mamuty drugie przedstawiam.

1. Czas międzymamucia - modernizacje.

Najlepsze modernizacje to IMHO prace przy okrętach japońskich, "Renownie" i "Queen Elisabeth". Włosi nieźle sobie poczynali, ale że najmniejsze okręty mieli to mimo, ze wzrost mocy bojowej największy, to dalej słabsze były. Do Japończyków jedno zastrzeżenie mam - ze dział 140-152 mm wszystkich nie pozdejmowali, pelotami 127 mm zastępując. Drugie, mniejsze, ze nie zwiększyli mocy siłowni "Nagato" dzięki czemu pancerzem by tylko "North Carolinie" ustępował. Brytyjczycy zaś ciekawie "Renowna" przebudowali, ciut za mała siłownie wsadzili jednak. Na "Kongo" turbiny mocniejsze, przeto prędkość ponad 30 w wyciągał /więcej, niż "North Carolina" i "South Dakota"!/. Dzięki aż dwom kompletnym modernizacjom "Kongo", mimo epizodu przekwalifikowania na okręt liniowy" /kiedy to "Deutschlandow" by nie dogonił.../ wkroczył w wojnę z duża prędkością, silna artyleria plot i niezła siła ognia. A "Hiei" to nawet jako okręt szkolny przehibernował. Te lata 30-te to ciekawy okres - Japończycy, Niemcy i Włosi się zbroili, WB, Francja, USA chcieli się rozbrajać na gwałt. Dobrze skończyć to się nie mogło. Brytyjski rząd na remonta funduszy poskąpił, a powinni Anglicy co najmniej rozmachem Japońcom dorównać. 10 pancerników gruntownie zmodernizować /Japońce zmodernizowali wszystkie 10, starsze nawet 2 razy remontując/. Typ "R" mogli by sobie odpuścić /uważam go za mało udany, raz, ze ustępował QE prędkością, dwa, stanowił krok w tył, bo żadnych specjalnych ulepszeń nie wniósł, a aż się prosiło 3dzialowe wieże w końcu wprowadzić, i 10x380 - 12x380/ ale Repulse koniecznie do standardu Renowna dociągnąć, 30w, 8x380, 20x114, Tigera podobnie: 30w, 8x343, 20x114, nowe nadbudówki etc.
Typ "Lion" powinien być pozostawiony, i też tak zmodernizowany /wieża na śródokręciu mogła by być nawet zdjęta, a okręty przeznaczone do zwalczanie kieszonkowców/. Hood - pancerz pokładowy rzecz oczywista pogrubiony, siłownia wymieniona, dziala133mm zainstalowane. Tak to by mieli Brytyjczycy oddział krążowników liniowych, gotów i do ochrony żeglugi, i do ochrony lotniskowców, ale nie do wysyłania pod japońskie bomby pod Kuantanem. Poddać jeszcze modernizacji wszystkie 5 QE i wojna zgoła inaczej toczyć się mogła. Francuzi zaś jakieś takie nierozwojowe pancerniki mieli, ale jakby włoskim wzorem lufy rozwiercili, siłownie wymienili to kto wie... 8x 356, 27w, 12x138, 10x100.

2 Czas międzymamucia - pramamuty

1. Deutschland
Ciekawe to były okręty, niemniej szybko wpadły w tarapaty, z powodu pojawienia się Dunkierki i konieczności podjęcia działań przeciwko WB tez. Mało sensowna była jednak budowa krążowników ośmiocalowych, korzystając z doświadczeń PK Niemcy powinni budować okręty o 6 działach 280mm, ale siłowni turbinowej i prędkości 33 węzłów... Wypierały by one gdzieś tak 14 000 ton - tyle, co "Prinz Eugen" a moc bojowa większa. Jeśli Niemcy mieli by już uniwersalne armaty 127mm - to jednolita artylerie tego kalibru bym radził użyć. A jeszcze lepiej, jakby mieli działa uniwersalne kalibru ponad 130mm. I tez taka bateria w D mogli wstawić.

2. Deutschland spowodował francuska odpowiedz - Dunkierkę

Jako odpowiedz na niemieckie zbrojenia to niezły okręt był, ale nie bardzo mógł się mierzyć z starszymi japońskimi, angielskimi, amerykańskimi pancernikami. Kryzys Francuzów przycisnął, lekkomyślnie na kasie oszczędzili, okręty mniejsze niż 35 000 ton budując, przez co dalej pancernika full wypas nie mieli
Tym bardziej, ze Włosi rychło zaczęli budować swoje “Littorio”. Niemniej “Dunkierka” zapoczątkowała linie rozwojowa francuskich mamutów, poprzez “Richelieu” aż po mamuta właściwego - “Province”. Drugim takim typem o malej wyporności był “Schanhorst”, tym razem to Niemcy mamili Brytyjczyków BP, no i słabe armaty dostał - 280 mm, przez co “Renown” mógł sobie pozwolić na pykanie z 2 pancernikami niemieckimi. Był IMHO Schanhorst przeciwnikiem tylko dla “Dunkierki”. Włosi zaś, odmiennie niż Francuzi od razu full wypasy budowali po 40 000 ton. Faktycznie, to z każdym przeciwnikiem mogły się potykać. “Roma” jednak nie stanowiła postępu żadnego w porównaniu z “Littorio”, mimo, ze kilka lat później zbudowana, a przynajmniej 3 działa powinni dodać. Wraz z Richelieu, “Bismarckiem” KGV i amerykańskimi NC i SD stanowiły one bezpośrednie preludium do zmamucenia ostatecznego i straszliwego.

III Zmamucenie.

1. Pierwszymi mamutami były japońskie okręty typu “Yamato” - tu Japończycy nie bawiąc się w żadne traktaty zbudowali okręt olbrzymi, ale drogi i niegramotny, bo wolny. Mimo wyboru 63 000 ton prędkość miął na poziome amerykańskiej SD i raczej do przechwytywania się nie nadawał. Niemniej - kaliber 460 mm trzeba uznać za wymiatający, a pancerz za odporny bardzo.

[Mitoko]

Zawsze gdy ktoś rząda dla Polski pancernika zastanawiam się kim by go obsadził i za co utrzymał - szczególnie gdy pyta o to Smok, który wciąż twierdzi, że powinno się rozpuścić połowę polskiej armii (tzn. przekształcić ją na obronę terytorialną) aby zaoszczędzić na kosztach.
W myśl tej zasady to pancernik by nam służył ... ale jako muzeum aby zarobić choc trochę na siebie (no chyba że byśmy go puścili np. Niemcom w leasing)

[Gość]

Szxzegolnie piekny bylby pancernik belgijski w eskorcie kutrow rybackich. Ewentualnie pancernik ochrony rybolostwa Albo bulgarski !!! To juz tylko proponuje 1 pancernik dla Naboo (z wojen gwiezdnych).

[seawolf]

Uwielbiam texty Smoka
a Iowa to preludium do zmamucenia czy juz mamut wlasciwy?

[Dr.]

A Smok znow z polskim pacernikiem. Po co Polsce pancernik?. Zeby uciekli nim do Anglii?. Czlowieku, na pare kilometrow wybrzeza?. To moze mogli juz kupic od razu lotniskowiec. Barham + Argus np. . I szarzowali by po Baltyku, demostrujac potege PMW. Niemcy zajeliby Gdynie i Hel ...i nie byloby gdzie wracac Dobra taktyka

[karol]

Eustachy ja tam myslę, że polski pancernik powinien jednak byc taki jak ten z furashitas, 30 węzłów, dziewięć dwunastek i spore rozmiary. Po co nam jakie Virtusy, czy Ganguty? no i o lotniskowcu nie zapomnij, bo dottore bedzie niezadowolony... najlepiej Ark Royala, albo Saratogu.

[Gość]

To się nazywa „odwrót na z góry upatrzone pozycje”

domek

[karol]

domek ja bym to nazwał przejęciem inicjatywy we własne ręce ...

[Smok Straszliwy Eustachy]

Szxzegolnie piekny bylby pancernik belgijski w eskorcie kutrow rybackich. Ewentualnie pancernik ochrony rybolostwa Albo bulgarski !!! To juz tylko proponuje 1 pancernik dla Naboo (z wojen gwiezdnych).

Pancernik belgijski sluzylby do ochrony szlaku do Konga. Belgowie by go dostali z 4 konttorpedowcami

[SmokEustachy]

Zawsze gdy ktoś rząda dla Polski pancernika zastanawiam się kim by go obsadził i za co utrzymał - szczególnie gdy pyta o to Smok, który wciąż twierdzi, że powinno się rozpuścić połowę polskiej armii (tzn. przekształcić ją na obronę terytorialną) aby zaoszczędzić na kosztach.
W myśl tej zasady to pancernik by nam służył ... ale jako muzeum aby zarobić choc trochę na siebie (no chyba że byśmy go puścili np. Niemcom w leasing)

1. Obsadzilbym go marynarzami z bylych flot zaborczych i nowoszkolonymi.
2. Utrzymalbym go za pieniadze z podatkow.
3. Jakby sie zestarzal, to bys zdjal z niego armaty, 12x305, 12 x100 to potezna jak na nasze warunki bateria.
Wsadzilbys je do tych fortec, co w nich siedza te Twoje wojska forteczne.
A reszta bys zezlomowal, prztopil i mialbys stal na 1000 czolgow.
Dumaj jencjatywnie.

[SmokEustachy]

Eustachy ja tam myslę, że polski pancernik powinien jednak byc taki jak ten z furashitas, 30 węzłów, dziewięć dwunastek i spore rozmiary. Po co nam jakie Virtusy, czy Ganguty? no i o lotniskowcu nie zapomnij, bo dottore bedzie niezadowolony... najlepiej Ark Royala, albo Saratogu.

Virtus by byl; juz w 1922, za friko.

[SmokEustachy]

A Smok znow z polskim pacernikiem. Po co Polsce pancernik?. Zeby uciekli nim do Anglii?. Czlowieku, na pare kilometrow wybrzeza?. To moze mogli juz kupic od razu lotniskowiec. Barham + Argus np. . I szarzowali by po Baltyku, demostrujac potege PMW. Niemcy zajeliby Gdynie i Hel ...i nie byloby gdzie wracac Dobra taktyka

Po co kupowac? Pancernik bysmy dostali za darmo razem z krazownikami.
Ani Austro-Wegry, ani Niemcy nie wyprodukowali zadnych lotniskowcow do podzialu.

[jareksk]

"1. Obsadzilbym go marynarzami z bylych flot zaborczych i nowoszkolonymi.
2. Utrzymalbym go za pieniadze z podatkow.
3. Jakby sie zestarzal, to bys zdjal z niego armaty, 12x305, 12 x100 to potezna jak na nasze warunki bateria.
Wsadzilbys je do tych fortec, co w nich siedza te Twoje wojska forteczne.
A reszta bys zezlomowal, prztopil i mialbys stal na 1000 czolgow.
Dumaj jencjatywnie."

Zwlaszcza pkt 2 jest znakomity. Podatek ile % od chlopa z Polesia ? A wojska ladowe za darmoche ?

Belgijski pancernik proponuje oczyszczac z naroslych muszelek po przewroceniu na burte na rzece Kongo. Darmowa sila robocza - pawiany i jako dziwgi zyrafy

[SmokEustachy]

"1/..../
Zwlaszcza pkt 2 jest znakomity. Podatek ile % od chlopa z Polesia ? A wojska ladowe za darmoche ?

Utrzymanie pancernika kosztowaloby gorsze w porownaniu z exscesami sanacyjnej kliki.

[SmokEustachy]

Uwielbiam texty Smoka
a Iowa to preludium do zmamucenia czy juz mamut wlasciwy?

Iowa to mamut jest
nie mam wersji skonczonej na razie