Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

[Napoleon]

Wpadłeś sobie po 2 tygodniach i rozpoczełeś od wrzucania wszystkim o teoriach spiskowych. No ciekawa to forma dyskusj

Wszystkim? Nie wiem czy wszystkim, sądzę, że nie, ale na pewno wielu osobom tu się wypowiadającym. Którzy starają się lokowac w pozycji "symetrystycznej" w kwestii covidowej.
Weźmy taka kwestię jak szczepienia dzieci (mówi się o szczepieniach dzieci od 12 lat). Pojawiają się tu głosy, że dzieci nie chorują. No to przedstawiam wykres zachorowań za ostatni miesiąc:

E8XANFSXEAUpQO8.jpg (52.98 KiB) Przejrzano 1702 razy

Zastosowano tu trochę niezręczną z naszego punktu widzenia klasyfikację co 10 lat, ale ma to tez te dobre strony, że w dyskusji o szkołach rozmawiamy też o szkołach średnich, gdzie nauka w technikach trwa 5 lat. Wykres pokazuje, że dzieci chorują. Więc jak mogę poważnie traktować wypowiedzi, które mówią, że nie chorują lub że nie trzeba się nimi przejmować? To jest tylko przykład na to, co mnie w wypowiedziach mych adwersarzy drażni. I co krytykuję.

Obawy na temat tego czy nowy preparat medyczny został poprawnie przebadany uważasz za absurd?

Tak. biorąc pod uwagę to, że te preparaty zostały jednak przebadane (w pierwszej kolejności pod katem tego czy nie szkodzą) - to nie jest tak, że coś wymyślono,, zrobiono i od razu puszcza się to w obieg. To co budzi moje wątpliwości, to to, w jakim stopniu dana szczepionka chroni mnie przed covidem. Bo tu widzę ew. znak zapytania. Covid się zmienia, ewoluuje, można mieć wątpliwości. Tyle tylko, że nie ma to wpływu na to czy się szczepić czy nie - szczepić się należy. To dla mnie nie ulega ŻADNEJ wątpliwości.
Gdy czytam niektóre wypowiedzi to odnoszę wrażenie, że ich sens jest taki sam jak wypowiedzi malkontentów w XVIII wieku gdy dopiero zaczynano szczepić (na ospę). Te same argumenty, ten sam sposób myślenia, tylko realia inne. Wniosek - ludzie się nie zmieniają. Są tacy sami, tylko funkcjonują w innych realiach.

No to jakbyś mógł rozwinąć dlaczego tego typu obawy są absurdalne z naukowego punktu widzenia...

Nie rozśmieszaj mnie. Co to znaczy "z naukowego punktu widzenia"? Ja się znam na historii wojen morskich (i to nie całych). Nie jestem medykiem. Ale ufam, że w sytuacji pandemii, gdy pojawia się szczepionka, to dzięki ludziom którzy wiedzą co robią. Idąc twoim tokiem myślenia podważyć można dokładnie WSZYSTKO. Do tego dochodzi coś co nazywamy zdrowym rozsądkiem. A ten mi mówi, że w warunkach pandemii mamy do wyboru izolację lub szczepienia. Jedno drugiego nie wyklucza, ale liczą się proporcje. Więc ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego czy się szczepić czy nie i czy zachowywać środki ostrożności czy nie.

Staram się śledzić różne alternatywne sposoby leczenia Cov2...

"Alternatywne środki lecenia..."? Zaklinanie? Eliksiry? Odczynianie uroku? To tylko takie moje skojarzenia. Zastanawiam się tylko jak te "alternatywne środki leczenia" chcesz godzić z "naukowym punktem widzenia"? To jest jeden z tych absurdów, na które chcę zwrócić uwagę. I które mnie i śmieszą i drażnią.

To nie moja opinia, a wirusologa, którego zacytowałem.

A ja taką opinię uważam po prostu za nierozsądną, by nie rzec głupią.

A skoro już robimy wyjątek dla jednych to czemu nie uszanować innych wyjątków? Dlaczego ozdrowieńcy muszą być szczepieni? Tego nie rozumiem. Znów nazwiesz to absurdem?

Absurdalnym nazywam takie pytanie, bo nie przypominam sobie by szczepienia były przymusowe. A to sugeruje słowo "muszą". Więc nie wiem po co się pytasz bi nikt nic nie musi. Ani ozdrowieńcy ani ci, którzy nie chorowali. Ci, którzy zmarli zresztą też nie muszą - już nic. To co piszesz, to klasyczny propagandowy zwrot retoryczny mający stworzyć wrażenie, że ktoś kogoś do czegoś tu zmusza. A to jest już chwyt poniżej pasa. To też mnie drażni. Bo tak właśnie często postępuje "sekta antycovidowa".

Zrozum ja tutaj, ani nikt inny metody walki z Cov2 nie ustalimy.

Prawda. Choć przypomnę np., że na wstępie podejmowany był wątek organizacji szczepień. Gdzie zastanawiałem się dlaczego u nas rządzący nie chcą wykorzystać do tego instytucji do szczepień powołanych niejako (dla których szczepienia są zadaniem własnym). Więc i o metodach też dyskutowaliśmy. Ale prawda, metod walki z pandemią nie ustalimy. co nie zmienia faktu, iż może to być przedmiotem dyskusji. Jeżeli zaś ktoś krytykuje, z takich czy innych powodów szczepienia (w całości lub jakimś zakresie), to naturalnym pytaniem (w dyskusji) może być: więc co w zamian? I o to się pytam. O subiektywną opinię.

A w kontekście tego co piszesz - co ja uważam za absurd:
1) Nie chorują dzieci/ dzieci nie trzeba szczepić itp.
2) Szczepionki są wątpliwe więc nie należy się szczepić (konieczność szczepień podaje się z tego powodu w wątpliwość)
3) Krytyka obostrzeń (tu pojawia się kwestia skali, w wielu wypowiedziach jednak obostrzenia się krytykuje bez jej podania).
Tak na szybko i bardzo ogólnie. Jeżeli coś mi się przypomni - dopiszę.
W zamian prosiłbym o wyrażenie opinii: jeżeli nie szczepienia to co?

To nie czytaj. I tak są dla Ciebie za trudne.

Reagujesz Marmik klasycznie - starając się ośmieszyć drugą stronę nie odnosząc się do treści wypowiedzi. Co zazwyczaj oznacza bezsilność i brak kontrargumentów.

Albo jesteś bardzo mocno nie teges, albo udajesz, iż nie rozumiesz, że jeśli robi się statystykę dla pewnej grupy wiekowej to zamyka się ją w pewne ramy.....

Powyżej podałem wykres, w którym jest jasno pokazane, że dzieci chorują. Odniesiesz się do tego? Czy zachowasz się tak jak zwykle?

Świetna metoda. W całym tym wątku w zasadnie nie napisałeś nic konkretnego. Oprałeś się o wiedzę na poziomie Onetu...

Ten post coś mówi o twoim światopoglądzie i podejściu do aktualnej rzeczywistości. Ale jest tylko taki "bonus uboczny" Potwierdza też, że w tej dyskusji nie masz już argumentów i to Cię zaczyna drażnić. Słusznie - może Cię to skłoni do przemyśleń. Oczywiście do błędu się nie przyznasz, ale może pozwoli ci to rozsądniej rozumować w przyszłosci.
To oczywiście tylko hipoteza. Czy mam rację - nie wiem. Ale podejrzewam, że trochę jej mam.

[Marmik]

A w kontekście tego co piszesz - co ja uważam za absurd:
1) Nie chorują dzieci/ dzieci nie trzeba szczepić itp.
2) Szczepionki są wątpliwe więc nie należy się szczepić (konieczność szczepień podaje się z tego powodu w wątpliwość)
3) Krytyka obostrzeń (tu pojawia się kwestia skali, w wielu wypowiedziach jednak obostrzenia się krytykuje bez jej podania).
Tak na szybko i bardzo ogólnie. Jeżeli coś mi się przypomni - dopiszę.

Napoleon pisze na szybko i bardzo ogólnie, czyli jak zwykle.
Ad 1) Kto tak twierdzi?
Ad 2) Kto tak twierdzi?
Ad 3) Tu nawet nie ma się jak odnieść. Rzucone hasełko.
Jak zwykle, jak mu się coś przypomni to znowu napisze swoją tezę, a nie czyjąś, ale będzie ją zaciekle obalał.

Reagujesz Marmik klasycznie - starając się ośmieszyć drugą stronę nie odnosząc się do treści wypowiedzi. Co zazwyczaj oznacza bezsilność i brak kontrargumentów.

Już nikt bardziej Cię nie ośmiesza niż Ty sam.

Powyżej podałem wykres, w którym jest jasno pokazane, że dzieci chorują. Odniesiesz się do tego? Czy zachowasz się tak jak zwykle?

Którego zdania z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś? Przeczytaj jeszcze raz, powoli, uważnie (to nie są trudne zdania) to może, podkreślam, może zrozumiesz.

Potwierdza też, że w tej dyskusji nie masz już argumentów i to Cię zaczyna drażnić. Słusznie - może Cię to skłoni do przemyśleń.

Nie, to jedynie potwierdza, że z kimś takim jak Ty nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować od bardzo dawna. Może bym to zrobił jakbyś cofnął się z rok i udzielił odpowiedzi na wszystkie pytania, na które nie udzieliłeś odpowiedzi, ale im dalej w las tym więcej drzew. Czytanie kolejnego tasiemcowego unikania odpowiedzi mnie nie jara. Ciebie zaś perspektywa własnego słowotoku, a i owszem, co widać gołym okiem.

Oczywiście do błędu się nie przyznasz,

Z chęcią przyznam się. Do jakiego błędu?

[jogi balboa]

przedstawiam wykres zachorowań za ostatni miesiąc:

Co z tego wykresu można wyczytać?
1. Że wśród dzieci, pomimo wysokiej aktywności społecznej (jakkolwiek ograniczonej do czerwca przez zamknięcie szkół) ilość zdiagnozowanych przypadków jest relatywnie niska.
2. Że wśród osób bardzo aktywnych społecznie, nastolatki, młodzi dorośli, osoby w średnim wieku, ilość zdiagnozowanych przypadków jest największa.
3. Że w grupie wiekowej emerytów, generalnie mało aktywnej społecznie (którą to aktywność jeszcze ograniczyło przyjęcie systemu zdalnego/telefonicznego leczenia - przychodnie były ulubionym miejscem spotkań aktywnych emerytów) ilość zdiagnozowanych zachorowań jest średnia. I maleje wraz z wiekiem bo 90-ciu i więcej lat dożywa stosunkwo niewiele osób.

Dodano po 8 minutach 34 sekundach:

biorąc pod uwagę to, że te preparaty zostały jednak przebadane (w pierwszej kolejności pod katem tego czy nie szkodzą)

To nie jest prawdą o czym można przeczytać w broszurce którą dostajesz ze szczepionką: "wiedza o długotrwałych skutkach jest ograniczona" Czyli przekładając z urzędowego na nasze: ŻADNA.
Szczepionki zostały przebadane pod kątem tego czy w ogóle działają i czy nie okazują szkody od razu po zaaplikowaniu - tyle można było zrobić przez rok czasu. To czy szkodzą jest aktualnie w trakcie badań, na niespotykanie dużej grupie kontrolnej - co mnie akurat cieszy. Ale z drugiej strony, szaleństw szczepionkowe i wprowadzane prawo mające na celu uniemożliwienie dochodzenia jakichkolwiek wartych rozważenia roszczeń (z punktu widzenia zwykłego prola), nastawia negatywnie.

Dodano po 8 minutach 13 sekundach:

nie przypominam sobie by szczepienia były przymusowe.

Oczywiście że nie są. A przez 50 lat komunizmu, nie było przymusu głosowania na partię bolszewicką. No ale jak nie zagłosowałeś...

[Marmik]

Żeby cokolwiek wyczytać trzeba wiedzieć co przedstawia wykres. Ale oczywiście Twoje wnioski bez względu na szczegóły i tak są klarowne. Wymagają jednak uwzględnienia pewnego detalu.
Szanowny Napoleon opisał to jako wykres zachorowań, a nie wykres wykrytych zakażeń. Mam nadzieję, że ma na to dowód.
Zakażenia wykrywa się gdzie? No cóż, chyba nie oświecę zbyt wielu, że zazwyczaj wykrywa się w nosogardle. Dokładnie tam, gdzie dzieci rozpoczynają powstrzymanie infekcji by nie doprowadzić do rozwinięcia się choroby. To zasługa układu immunologicznego i występujących w błonie śluzowej receptorów TLR, które właśnie u dzieciaków w tym wypadku działają bardzo skutecznie, co przy prawidłowo funkcjonującym układzie pozwala na eliminacje zagrożenia w tzw. wrotach zakażenia.
Innymi słowy, układ immunologiczny nie dopuszcza do rozwoju choroby, a tym samym do nadmiernej replikacji wirusa, a co za tym idzie "rolę dziecka jako transmitera patogenu można uznać za marginalną".
Pół tysiąca dzieciaków, u których wykryto obecność wirusa w ciągu miesiąca ma być dowodem, że dzieciaki często chorują i że są poważnym zagrożeniem. No cóż, to już kwestia wiary.
Te suche dane może jednak pokazują coś ciekawego, a mianowicie, że albo populacja seniorów z predyspozycjami do zachorowania na CoViD już przechorowała bądź zmarła, albo że potencjalnie szczepionki w tej mocno narażonej grupie (pomimo relatywnie niewysokiego stopnia wyszczepienia) działają i skutecznie ograniczają udział w zakażeniach. Pewnie w jednym i drugim twierdzeniu byłoby ziarno prawdy, ale ja jednak przychylałbym się do tego, że to dowód na skuteczność szczepionek. Dla zdziwionych, warto byłoby znaleźć jedną moją wypowiedź, gdzie bym podważał tezę, iż szczepionki są skuteczne.

[AdrianM]

to nie jest tak, że coś wymyślono

Pełen cykl badań trwa dłużej. Szczepionki bada się także pod względem długotrwałych skutków ubocznych i nie da się tego zrobić poniżej tego co może wyjść po roku czy dwóch latach. Nie wiedziałeś? To po co się wypowiadasz o absurdach?

Idąc twoim tokiem myślenia podważyć można dokładnie WSZYSTKO.

Nope. To twoja opinia i nader często idziesz tą drogą. Możesz objaśnić dlaczego? Nudzi ci się na starość?

A ja taką opinię uważam po prostu za nierozsądną, by nie rzec głupią.

Dasz radę choć raz wyartykułować jakieś konkretne zarzuty co do tych argumentów? Nie jakiegoś wyrywka, tylko napisałeś "opinie". Więc dawaj historyku wojen morskich te mundrości lub jak kto woli kocopoły.

Zastanawiam się tylko jak te "alternatywne środki leczenia" chcesz godzić z "naukowym punktem widzenia"?

Różne szpitale, czy kliniki próbowały odmiennych metod leczenia Cov2. NIe słyszałeś? To chyba żyjesz w jakieś onetowie bańce.

I o to się pytam. O subiektywną opinię.

Pytasz to ty się dopiero teraz. Wcześniej wolałeś sprowadzić wszystkich do płaskoziemców.

Więc nie wiem po co się pytasz bi nikt nic nie musi.

Jeszcze niedawno wydawało mi się, ze tych co się nie szczepią masz za szarlatanów dając do zrozumienia, że jednak muszą. Czegoś takiego jeszcze nie widziałem.

Ad 1) Kto tak twierdzi?
Ad 2) Kto tak twierdzi?
Ad 3) Tu nawet nie ma się jak odnieść. Rzucone hasełko.

Sie podepne, bo też mnie to zaciekawiło.

Z chęcią przyznam się. Do jakiego błędu?

Jednym z pierwszych to chyba wplątanie się z nim w dyskusje

To nie jest prawdą o czym można przeczytać w broszurce którą dostajesz ze szczepionką: "wiedza o długotrwałych skutkach jest ograniczona"

I podziekował za merytoryczną wstawkę o faktach

[Napoleon]

Co z tego wykresu można wyczytać?
1. Że wśród dzieci, pomimo wysokiej aktywności społecznej (jakkolwiek ograniczonej do czerwca przez zamknięcie szkół) ilość zdiagnozowanych przypadków jest relatywnie niska.
2. Że wśród osób bardzo aktywnych społecznie, nastolatki, młodzi dorośli, osoby w średnim wieku, ilość zdiagnozowanych przypadków jest największa.
3. Że w grupie wiekowej emerytów, generalnie mało aktywnej społecznie (którą to aktywność jeszcze ograniczyło przyjęcie systemu zdalnego/telefonicznego leczenia - przychodnie były ulubionym miejscem spotkań aktywnych emerytów) ilość zdiagnozowanych zachorowań jest średnia. I maleje wraz z wiekiem bo 90-ciu i więcej lat dożywa stosunkwo niewiele osób.

Ad. 1. Co to znaczy "dzieci"? Bo przypomnę, że temat o dzieciach zaczął się w kontekście dyskusji o lockdawnie w szkołach i przywróceniu zajęć na miesiąc pod koniec roku szkolnego. Dzieci to także osoby do 18 roku życia (technika kończą osoby już 20-letnie, przynajmniej rocznikowo). Póki co mówi się o szczepieniach dzieci powyżej 12 roku życia. Jeżeli to uwzględnimy to problem wygląda już zupełnie inaczej. Tymczasem negowano tu w wypowiedziach konieczność szczepień dzieci.
Ad 2 i 3 - zgoda, bez uwag.

To nie jest prawdą o czym można przeczytać w broszurce którą dostajesz ze szczepionką:...

Idąc na jakikolwiek poważniejszy zabieg dostajesz do podpisu oświadczenie, że masz świadomość ewentualnych powikłań, skutków ubocznych itp. Łącznie z możliwościami skrajnymi. Stosowne załączniki są w opakowaniach wszystkich leków, w reklamach. To o czym piszesz to analogia. Preparaty są nowe, więc wątpliwości jest więcej, ale wszystko mieści się w dopuszczalnym marginesie.

No ale jak nie zagłosowałeś...

Głosowałem raz, gdy byłem w armii. Poza tym nie głosowałem.

Napoleon pisze na szybko i bardzo ogólnie, czyli jak zwykle.

Nie piszę szybko ale prawda, poruszam kwestie ogólne. Ponieważ nie jestem specjalistą i nie sądzę bym ze specjalistami od pandemii, szczepionek czy w ogóle od medycyny, dyskutował. Odnoszę się do pewnych kwestii na poziomie zdrowego rozsądku. I to moim zdaniem zupełnie wystarczy. Albowiem ZAWSZE, w przypadku jakiejkolwiek pandemii/zarazy, obowiązują zasady:
1) separacja, dodatkowe środki ostrożności
2) szczepionki.
Kwestią dyskusji może być zakres pkt. 1. Szczepienia, na tym etapie rozwoju medycyny jak obecnie i przy obowiązujących procedurach, nie podlegają moim zdaniem dyskusji. Pomijam kwestię ewentualnych problemów lub osób, które obiektywnie szczepić się nie powinny. Ponieważ w mojej opinii jedno i drugie to bardzo wąski margines.

Już nikt bardziej Cię nie ośmiesza niż Ty sam.

Powtarzasz się Marmik.
Napisałeś coś takiego:
"Badania i statystki przeprowadzano dzieląc grupy od 0 do 16, 17 lub 18 lat zależnie od kraju. Z podobnym rezultatem. Ta grupa choruje rzadko, a śmiertelność jest "rażąco" niska" (post z 9.08.21, godzina 14.07). Przedstawiłem Ci wykres. Który jasno pokazuje, że zachorowalność dzieci nie jest "rażąco niska". Zamiast próbować mnie wyśmiać wolałbym byś odniósł się do tego.
Poza tym zaś ogarnij się, bo zaczynasz chyba tracić nad sobą kontrolę. Nieelegancko to wygląda.

Pełen cykl badań trwa dłużej....

Ależ oczywiście. nikt tego nie kwestionuje. Ja jednak oceniam całą rzecz z punktu widzenia cena-zysk, lub jak kto woli uwzględniając "rachunek prawdopodobieństwa". I pozwala mi to wyrobić sobie taką opinię, że pomimo wszelkich wątpliwości ryzyko jest minimalne. Na tyle, że sam program szczepień nie budzi żadnych moich wątpliwości (to zanczy sposób jego przeprowadzenia tak, ale nie sama zasada).

Dasz radę choć raz wyartykułować jakieś konkretne zarzuty co do tych argumentów?

Podałem powyżej. Pandemia bez szczepień będzie się ślimaczyć. Alternatywą jest separacja. Ryzyko związane ze szczepieniami jest bardzo niskie. Reasumując, głosy podważające zasadnośc powszechnych szczepień są nierozsądne. By nie rzec głupie.

Różne szpitale, czy kliniki próbowały odmiennych metod leczenia Cov2. NIe słyszałeś?

Leczenie to ostateczność. I NIGDY nie rozwiąże problemu pandemii. Przy większej liczbie zachorowań system służby zdrowia nie wydoli z leczeniem. Liczy się profilaktyka. znajdą dobry sposób leczenie - to znakomicie. Od profilaktyki (szczepień!) jednak to nie zwolni.

Wcześniej wolałeś sprowadzić wszystkich do płaskoziemców.

Nie. Do "szczepionkowych symetrystów". to coś innego, choć to też nie jest pochlebna opinia - tu się zgodzę.

[AdrianM]

Witki opadają. Marmik zapewne się odniesie do przekręcania jego słów.

Jeszcze jedna próba i może zdołasz coś wyksztusić z siebie

Podałem powyżej. Pandemia bez szczepień będzie się ślimaczyć.

NIc nie podałeś, tylko lałeś wodę. Na podstawie jakich danych uważasz, że pandemia nie będzie się ślimaczyć? Póki co wszystko wskazuje, że 100% Israel właśnie wrócił do punktu wyjścia. Póki co nie ma danych by twierdzić, że pandemia będzie sie ślimaczyć. Innych ryzyk natomiast jest wiele.

[Napoleon]

Na podstawie jakich danych uważasz, że pandemia nie będzie się ślimaczyć?

Historia jest nauczycielką życia. Zawsze tak było. Epidemia wybuchała, potem pojawiały się kolejne fale aż do jej wygaśnięcia. Co jednak zazwyczaj trochę trwało.
Mam jednak inne pytanie. Czy uważasz, że bez szczepień (lub mocno ograniczonymi szczepieniami) epidemia nie będzie się ślimaczyć? Na podstawie jakich danych uważasz, że tak będzie?

Znamiennym jest to, że nie dostałem odpowiedzi na żadne pytanie. Udowodniłem, że dzieci chorują - praktycznie brak odniesienia się do tego. Brak wyjaśnienia, że skoro nie separacja, nie szczepionki (tudzież nie powszechne szczepienie) to co?
W zamian mam pseudomedyczne rozważania osób, które starają się wykazać wiedzą medyczną, choć jej przecież nie mają. Ja nie udaję, że znam się na medycynie, pandemiach, szczepionkach itd. Gdy mi szwankuje samochód, idę do warsztatu i proszę by go naprawiono - nie dyskutuję z fachowcem co ma zrobić. Gdy potrzebuję prawnika, idę do takiego do którego mam zaufania, ustalam linię działania (tu co najwyżej jest pole do dyskusji) i zdaję się na niego - nie dyskutuję z nim o szczegółach, bo fachowcem jest on. Tak jest z każdą rzeczą w której fachowcem nie jestem. I nie ma co udawać, że się na wszystkim zna. Bo to by było czystą głupotą. Dlatego też, mając bardzo ogólną wiedzą na temat i kierując się zdrowym rozsądkiem, tudzież przezornością, uważam to co uważam. Rozważania zaś toczone przez dyskutantów w tym temacie, będące przejawem, według mnie, swego rodzaju "symetryzmu" uważam za szkodliwe, nierozsądne i momentami po prostu głupie. A ponieważ takie cechy mnie zawsze drażnią - zabieram głos.

Doskonale wiem, że moi adwersarze nie chcą zrozumieć moich argumentów. ale powtórzę jeszcze raz:
W przypadku zarazy możemy:
1) Izolować, tudzież stosować inne formy ochrony biernej,
2) Szczepić (jeśli mamy szczepionkę),
3) Leczyć.
To ostatnie jest najmniej skuteczne i jest ostatecznością. Trzeba to robić, ale leczenie jak sądzę nie budzi tu kontrowersji. Zakładam też, że nie ma tu osób na tyle nierozsądnych, które negowałyby zasadę, że profilaktyka jest tu niepotrzebna. a profilaktyka to bierne formy ochrony (z izolacją włącznie). Do tego mamy szczepienia - zakładam, że nie ma tu wrogów szczepień w ogóle? Przynajmniej mam taka nadzieję (choć diabli wiedzą...). Rozumiem, że dyskutować można nad zasięgiem działań biernych tudzież ich formą. Ale nad szczepieniami?!
Jak rozumiem w tym przypadku wątpliwości mych adwersarzy budzi krótki czas jaki minął od wynalezienia szczepionek do ich wprowadzenia. Ale żyjemy w cywilizowanym świecie, gdzie obowiązują pewne zasady, działają określone instytucje. Codziennie im zawierzamy. Trochę dlatego że nie mamy innego wyjścia, trochę bo mamy do nich zaufanie a najczęściej, bo tak funkcjonuje system w którym żyjemy i się nad tym normalnie po prostu nie zastanawiamy. W przypadku szczepionek antycovidowych nie jest tak, że nie przeszły badań na ich bezpieczeństwo lub że ich zastosowanie jest szkodliwe. Jak każdy lek, może być szkodliwe dla wybranych osób - nielicznych. Ale nie dla ogółu. Wątpliwości które się masowo pojawiają to czysta histeria nie mająca uzasadnienia w mojej opinii. Co gorsza - szkodliwa. Bo utrudniająca walkę z pandemią. A więc godząca także w mój interes. Stąd i mój głos w dyskusji.

[AdrianM]

Czy uważasz, że bez szczepień (lub mocno ograniczonymi szczepieniami) epidemia nie będzie się ślimaczyć?

Ależ odpowiedziałeś sobie na to pytanie sam:

Historia jest nauczycielką życia. Zawsze tak było. Epidemia wybuchała, potem pojawiały się kolejne fale aż do jej wygaśnięcia. Co jednak zazwyczaj trochę trwało.

I jest to całkowita prawda. Nie mieliśmy w historii sytuacji by epidemię wytępiono nagłymi masowymi szczepieniami. Ergo obecnie eksperymentujemy. Szczepienia nie zapewniają odporności stadnej. Dobrym przykładem jest Hiszpanka, która przeszła przez Europę 3 falami. Tyle o faktach.

Udowodniłem, że dzieci chorują - praktycznie brak odniesienia się do tego.

Ale nikt nigdzie nie twierdził, że nie chorują. Wprost ci napisano, że mniej dzieci chorują niż dorośli i jest to fakt z którym nie chcesz dyskutować i wolisz wciskać, że ktoś coś powiedzia, choć nic takiego nie zostało powiedziane. Napisałeś po prostu banał, bo dzieci chorują, ale przy pierwszych mutacjach wirusa bez najmniejszego ryzyka były w stanie nabyć odporność stadną. Bardzo nieliczne przypadki u dzieci okazały się cięższe. Nie szczepimy dzieci na katar, bo nie jest śmiertelny chociaż w niektórych przypadkach może się przerodzić w coś poważniejszego. System immunologiczny dzieci radził sobie z wirusem. Masz jakieś inne dane o szkodliwości Cov2 dla dzieci? Czy może jednak skończymy tą twoją banałową tyradę o tym, że dzieci nie chorują?

Ja nie udaję, że znam się na medycynie, pandemiach, szczepionkach itd.

Przed chwilą stwierdziłeś, że nie mamy wiedzy, a teraz insynuujesz, że udajemy! WTF?!

Gdy mi szwankuje samochód, idę do warsztatu i proszę by go naprawiono

Zapewne idziesz do pierwszego lepszego warsztatu? No nie. Idziesz do sprawdzonego i zaufanego mechanika, tak jak i do zaufanego i sprawdzonego prawnika. Jak nie znasz to wypytujesz o takiego profesjonalnego. Wbrew reklamom w telewizji, że w Biedrze są najlepsze jajka to też nie idziesz ich tam kupować, tylko tam gdzie masz sprawdzone.

A czy może do lekarza byle pierwszego z atestem rządowym też chadzasz? Czy może jednak zadajesz sobie trochę więcej wysiłku?

To ostatnie jest najmniej skuteczne i jest ostatecznością.

Znacząca większość chorób na świecie jest zwalczana za pomocą leczenia. Takie są fakty. Po raz pierwszy w historii próbujemy wirusa zwalczać szczepionkami i to też jest fakt. Teraz ty arbitralnie ustalasz priorytet. To, że chorych należy izolować to jest banał jakich świat nie widział, ale fajnie że też to odkryłeś i wiesz, że to taka ważna rzecz.

zakładam, że nie ma tu wrogów szczepień w ogóle?

Brałem je całymi seriami i nie mam najmniejszych problemów ze szczepionkami. Nie rozumiem do czego ma prowadzić pytanie?

Wątpliwości które się masowo pojawiają to czysta histeria nie mająca uzasadnienia w mojej opinii.

Przy czym ja ci powtarzam po raz kolejny, że zacząłeś szukać masowej histerii tutaj na forum, gdzie ja nie mogę się doszukać tegoż. Zacząłeś wmawiać ludziom, że piszą o tym jak to dzieci w ogóle nie chorują. Gdzie? Kto tak pisał? To zakrawa o jakichś obłęd. Na forum nie ma histerii i prawdopodobnie większość już zaszczepiona wśród dyskutujących.

Teraz jeśli spojrzymy poza forum to widać raczej dwie skrajne histerie. Jedna covidowa, a druga antyszczepionkowa. Obie histerie wywołują dwie skrajne postawy. Pierwsza pozostawia ludzi głuchych na przykłady, gdzie dochodzimy do paranoi, że nie ma 100% zaszczepionych. Drudzy w ogóle nie chcą słyszeć o tym, że pandemia istnieje.

[Napoleon]

Nie mieliśmy w historii sytuacji by epidemię wytępiono nagłymi masowymi szczepieniami.

Owszem. Wiele chorób zakaźnych wytępiono szczepieniami. Prawda, nie nagłymi, ale przecież skoro pandemia już jest to doświadczenie mówi nam, że szczepić należy - im szybciej tym lepiej. Więc w czym problem?

Ale nikt nigdzie nie twierdził, że nie chorują. Wprost ci napisano, że mniej dzieci chorują niż dorośli ...

Tylko że z wykresu który przedstawiłem to nie wynika. Chorują łagodniej (na ogół) - prawda. Ale skala zachorować w przedziale 10-20 jest porównywalna z innymi przedziałami. Więc kompletnie nie wiem skąd teza, że dzieci chorują mniej?

Przed chwilą stwierdziłeś, że nie mamy wiedzy, a teraz insynuujesz, że udajemy!

Albo niezręcznie się wyraziłeś albo czegoś nie zrozumiałeś. Jeśli wiedzy się nie ma a się w danej kwestii wypowiada sugerując, że wiedzę się ma, to znaczy, że się udaje. Co tu jest nie tak? To co napisałem jest logiczne. A odniosłem się do tego bo raz po raz ktoś próbuje dyskutować na argumenty medyczne. Tak jakby tą wiedzę miał. A jej na 99,9 % nie ma. Więc udaje. Ja nie udaję, tylko pisze jak jest i wyjaśniam dlaczego sądzę to co sądzę. Odwołując się głównie do logiki, zdrowego rozsądku lub wiedzy/danych które posiadam.

Zapewne idziesz do pierwszego lepszego warsztatu? No nie.

To zależy. Gdy sprawa jest nagła idę do pierwszego lepszego warsztatu. Bo za bardzo nie mam wyboru. I nie dyskutuję z fachowcem, bo się nie znam.

A czy może do lekarza byle pierwszego z atestem rządowym też chadzasz?

Patrz wyżej. Zapisany jestem do przychodni najbliższej. Nie kierowały mnie tu inne względy. Inną sprawą jest to, że - odpukać w niemalowane drzewo - praktycznie nie choruję. przynajmniej na razie. Ale swego czasu, gdy zaczął boleć mnie ząb, szukałem dentystę, który by mnie przyjąć jak najszybciej. Nie kierując się opiniami itp. Ból robi swoje. Jak trzeba, to się zastanawiać nie będziesz.

Znacząca większość chorób na świecie jest zwalczana za pomocą leczenia.

Dyskutujemy nie o "chorobach" ale o "chorobach zakaźnych". A te leczeniem zwalczane nie są tylko profilaktyką. W każdym razie profilaktyka w ich zwalczaniu odgrywa zdecydowanie większą rolę.

Przy czym ja ci powtarzam po raz kolejny, że zacząłeś szukać masowej histerii tutaj na forum, gdzie ja nie mogę się doszukać tegoż.

Wypowiedzi na forum nie zaliczylbym tyle do "histerycznych" ale "symetrystycznych". Przy czym takie "symetrystyczne" wypowiedzi histerię zazwyczaj podkręcają. Stąd i ma irytacja. wydaje mi się, że to dość jasno wyjaśniłem? Symetryzm zawsze mnie irytuje - w każdej postaci i w każdym temacie. Bo prawda pomieszana z fałszem to nadal jest fałsz.

Teraz jeśli spojrzymy poza forum to widać raczej dwie skrajne histerie. Jedna covidowa, a druga antyszczepionkowa. Obie histerie wywołują dwie skrajne postawy.

I to jest właśnie przejaw symetryzmu - w moim przekonaniu. Bo ja "histerii covidowej" nie widzę, ale antyszczepionkową już tak. Czyli - jestem "histerykiem covidowym"?
Pandemia jest faktem. Miałem znajomych, czy osoby z rodziny, którzy umarli na covid lub powikłania z nim związane. A mogli żyć. Jako radny powiatu, którego szpital jako jeden z pierwszych przekształcono w jednoimienny, miałem też pojęcie o problemach jakie napotkała w związku z covidem służba zdrowia. Przy czym pisze o obiektywnych problemach a nie tych spowodowanych niespójną czy błędną polityką rządu. Wszystko to razem sprawiło, że nie traktuje pandemii z lekceważeniem, nawet tylko niewielkim. I uważam, że nawet przesadna obawa i dyktowana nią ostrożność będzie rozwiązaniem lepszym niż podejście lekceważące lub pochopne. Być może w niektórych kwestiach nieco przesadzam, ale roztropność jest cnotą. Nie dowiemy się gdzie się przesadziło z ostrożnością, ale na pewno, w mojej opinii, lepiej przesadzić niż zlekceważyć. Tym bardziej, że nie sądzę by tej przesady było jakoś specjalnie dużo.

[AdrianM]

A odniosłem się do tego bo raz po raz ktoś próbuje dyskutować na argumenty medyczne.

Przedstawiamy argumenty medyczne by skonfrontować je z innymi argumentami medycznymi. A ty piszesz swoje z wolnej ręki przemyślenia i nazywasz argument wirusologa bzdurą/absurdem nie podając kompletnie na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz. A pozostałych, a w szczególności mnie, mało obchodzi co się w tej twojej głowie zrodziło. Znasz konkretne argumenty medyczne przeciw lub polemikę z tymi argumentami to przedstawiasz ją jako antyteze i z przyjemnością się każdy zapozna.

Masz dziwną manierę i przeświadczenie, że to co piszesz ma jakąś wartość ponad jakieś pijackie pogawędki przy piwie. Bez wskazania konkretnych argumentów w tym przypadku medycznych (innym historycznych) to równie dobrze mogę posłuchać przemyśleń jakiegoś Wacka spod monopolowego i na to samo wyjdzie.

Bo prawda pomieszana z fałszem to nadal jest fałsz.

Oczywiście. Tylko twoja prawda wymieszana z fałszem jest dla mnie kompletnie guzik warta. Jak widać nie tylko dla mnie. Domagając się niesymetryzmu musisz jakoś to przedstawić, obronić, ze opierasz się na czymś więcej niż "zdaje mi się". Jak już pisałem, masz dziwną manierę, która oparta jest na jakimś dziwnym przeświadczeniu, że twoje przemyślenia kompletnie prywatne są jakimś wyznacznikiem "prawdy". W gruncie rzeczy częstokroć prezentujesz poziom Wacka.

Czyli - jestem "histerykiem covidowym"?

Czy nazwanie opinii wirusologa jako absurdu przez amatora historii wojen morskich, jest wg. ciebie objawem czego? Koniecznie zanegować. Próbuję teraz zrozumieć co powoduje u ciebie aż taką reakcję na argument ze środowiska medycznego? Nie przedstawiasz żadnego kontrargumentu, tylko ostro atakujesz z wylewem autorskich przemyśleń. Jesteś w stanie zauważyć w tym swój własny brak dystansu do całej kwestii? Tu nie chodzi o twoją postawę, bo mamy wolny kraj i masz prawo się obawiać i to w dowolnej skali od 1-10. Masz poziom obaw na poziomie 8 to twój indywidualny wybór.

I bez tkliwych tekstów, bo już nie znam osoby która by nie straciła jakiegoś znajomego/rodziny i nie było powikłań covidowych w otoczeniu. Znam też jednak miażdząco więcej ludzi co przeszli to jak wirusówkę. Póki co nie da się tej pandemi porównać z Hiszpanką, ani traktować do końca jak grypy. Dlatego sposób walki z tym wirusem budzi na całym świecie wiele kontrowersji. Poupadało wiele biznesów, wiele powyrastało jak grzyby po deszczu. Szkoda ludzi w tym wszystkim, bo dla urzędnika państwowego to żaden problem i da się im zasiłki i 500plus, najważniejsze by urzędnik był bezpieczny, a słupki w sondażach nie spadały.

[jogi balboa]

Idąc na jakikolwiek poważniejszy zabieg dostajesz do podpisu oświadczenie, że masz świadomość ewentualnych powikłań, skutków ubocznych itp. Łącznie z możliwościami skrajnymi. Stosowne załączniki są w opakowaniach wszystkich leków, w reklamach. To o czym piszesz to analogia. Preparaty są nowe, więc wątpliwości jest więcej, ale wszystko mieści się w dopuszczalnym marginesie.

To nie jest żadna analogia i zupełnie nie o tym mowa. Poczytaj sobie, ile czasu trwałyby poszczególne fazy badań nad lekiem lub szczepionką który ma być wprowadzony na rynek w normalnych warunkach. Ja o tym czytałem na początku 2020 roku, gdy w czasie pierwszej fali, zaczęto w TV mówić o "prawdopodobnym terminie opracowania szczepienki". Ów termin "nie wcześniej niż rok" wydał mi się zbyt krótki, więc wygooglowałem sobie takie informacje.
Wniosek jest taki, że szczepionka jest, bo mogłabyć w takim terminie, przetestowana wyłącznie na skuteczność działania przeciw covidowi. NIC PONADTO. Na nic więcej, fizycznie nie było czasu. Twoje porównanie z "ulotkami" jest zupełnie nietrafione ponieważ te leki lub szczepionki przechodziły normalny wieloletni tryb badań. Dlatego na ulotkach pisze w skrócie: "nie powinny tego stosować osoby zażywające to i to, cierpiące na to i na to". Na szczepionkach covidowych dla odniany pisze: "nie wiemy, nie są znane".
Twoje porównanie z innymi zabiegami również jest nie trafione ponieważ nie ma wywartej żadnej presji społecznej na ich przeprowadzenie, a na szczepienia jest. I to bardzo silnie akcentowana.

Dodano po 23 minutach 56 sekundach:

Ad. 1. Co to znaczy "dzieci"?

Nie dziel włosa na czworo. W kolejnym punkcie napisałem "nastolatki, młodzi dorośli". Chyba nie trudno skolerować to z wykresami które zamieściłeś

Bo przypomnę, że temat o dzieciach zaczął się w kontekście dyskusji o lockdawnie w szkołach i przywróceniu zajęć na miesiąc pod koniec roku szkolnego. Dzieci to także osoby do 18 roku życia (technika kończą osoby już 20-letnie, przynajmniej rocznikowo). Póki co mówi się o szczepieniach dzieci powyżej 12 roku życia. Jeżeli to uwzględnimy to problem wygląda już zupełnie inaczej. Tymczasem negowano tu w wypowiedziach konieczność szczepień dzieci.

Wszysko się sprowadza do przebiegu choroby i śmiertelności. Żeby negować lub nie konieczność szczepienia dzieci, należy odpowiedzieć na pytanie: Ile dzieci przechodzi chorobę śmiertelnie, ciężko, lekko, bezobjawowo. To wiedząc, można zacząć dyskusję.
Zasadniczo jest to problem tego samego rodzaju co: "po co szczepić ozdrowieńców". Zasadniczo nie ma po co. Oni już nabyli odporność. Osoba zaszczepiona, to nie jest osoba która "nie zachoruje i nie będzie roznosić", to jest osoba która będzie przechodzić chorobę łagodniej, być może ciężko, być może lekko, może w ogóle. Wcześniej Marmik przytoczył jakieś wyniki, że szczepienie covidowe może zmniejszać transmisję wirusa prawdopodobnie o wartość nie większą niż 30%. Ale rozmawialiśmy o tym raptem miesiąc lub dwa po rozpoczęciu masowych szczepień, więc nie wiem jaką wartoś mają takie wyliczenia.
Kolejne pytanie brzmi więc, jak dzieci przechodzą covid i jakie jest prawdopodobieństwo transmisji przez dzieci.


A poza tym. Ja nie neguję szczepionki. Neguję przekaz rządowy i medialny, który dotyczy szczepień ponieważ jest kłamliwy.

[MacGreg]

Nie jestem medykiem. Ale ufam, że w sytuacji pandemii, gdy pojawia się szczepionka, to dzięki ludziom którzy wiedzą co robią.

Muszę wtrącic swoje 3 rosze.
Przepraszam ale kto jest tym co wie co robi.
Czy to ten autorytet w Polsce który najpierw dopuszcza noszenie przyłbic spawalniczych jako srodka zapobiegawczego, aby po roku stwierdzic że absolutnie tego nie mozna robić.
Czy może inny autorytet z WHO, ktory na początku pandemii stwierdzil że noszenie masek-kagańców nic znaczącego nie daje, po to aby pól roku potem twierdzić ze noszenie masek chroni zycie innych.
Nie powołując się na żadne nowe badania!!!
Nawet tak skorumpowana instytucja jak WHO stwierdza że tzw lockdown przyniosi więcej szkody niz korzyści.
Dlaczego nikt nie przytacza przykładu Florydy gdzie prawie od roku nie obowiązują żadne obostrzenia, a szczepienia nie są obowiązkowe lub po prostu wymuszane.
Smiertelność i zachorowalność na Covd jest tam porównywalnie mniejsza w porównaniu ze stanami najbardziej restrkcyjnymi.
Niestety ja widzę to wszystko w czrnych barwach, gdy po kolei odbiera mi sie wolność i wprowadza się segregacje w społeczeństwie.

[Napoleon]

Przepraszam ale kto jest tym co wie co robi.

Nazwijmy to "środowisko medyczne". Rozmawiam z lekarzami. Nie znam żadnego, który by prezentował choćby w przybliżeniu takie wątpliwości jakie tu padają w dyskusji. Taką opinię prezentuje zdecydowana większość lekarzy. Wątpliwości, sprzeciw może dotyczyć zakresu izolacji lub tej tzw. "biernej ochrony". Szczepienia nie budzą wątpliwości. Przynajmniej "na żywo" ja się z takowymi nie spotkałem ani razu.
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że mogłem mieć do czynienia z grupą niereprezentatywną, że sa też inni itd. Tylko mam wówczas pytanie, na jakiej podstawie Wy wysnuwacie tu swoje dywagacje?

Nawet tak skorumpowana instytucja jak WHO stwierdza że tzw lockdown przyniosi więcej szkody niz korzyści.

MacGreg, wybacz, ale sugerowałbym uważniej czytać moje posty. Bo chyba wyważasz otwarte drzwi. Pisałem już wcześniej, że walka z pandemią to przede wszystko pomysł. Sensowny, dostosowany do realiów danego kraju. Jak się go nie ma, to trzeba iść w ordynarną izolację i inne bierne środki ochrony. Co nie jest niczym dobrym - ale to jest naturalne rozwiązanie gdy rządzący nie mają pojęcia co robić. Szczepienia traktuję tu jako odrębny wątek i uważam, że powinny być robione. M.in. dlatego, że to obniża koszty pandemii.

Piszesz, że na Florydzie jest dobrze... No, nie wiem:
https://www.rp.pl/Covid-19/308039923-St ... ydzie.html
Może media kłamią? A tak przy okazji, to z jakich źródeł Ty czerpiesz swe wiadomości?

To nie jest żadna analogia i zupełnie nie o tym mowa. Poczytaj sobie, ile czasu trwałyby poszczególne fazy badań nad lekiem lub szczepionką który ma być wprowadzony na rynek w normalnych warunkach.

To jest analogia. Realia inna, ale zasady postępowania takie same. Zawsze ostrzega się przed ubocznym działaniem, nieporządanymi efektami itd. W przypadku szczepionek niewiadomych może być więcej, ale wszystko mieści się w granicach bezpieczeństwa. Inaczej nie zostałyby one dopuszczone do użytku. rozumiem wątpliwości np. wobec szczepionki chińskiej, indyjskiej czy rosyjskiej (które to wątpliwości potwierdzają jednak fakty). Do tych dopuszczonych na terenie UE mam jednak zaufanie. Bo ufam unijnym procedurom i instytucjom. Dla mnie to naturalne.

NIC PONADTO

Jeżeli są jednak jakieś wskazania co do jej stosowania, to musiało być "coś ponadto". Goglowanie na szybko nie zawsze jest najlepszym sposobem.
Wiem jedno. Jeżeli mam normalnie żyć i funkcjonować, to muszę ufać takim czy innym instytucjom. Brak takiego zaufania, które wydajesz się prezentować (?) jest moim zdaniem nieuzasadniony i do pewnego stopnia absurdalny. Bo jeżeli nie miałbym tym instytucjom ufać to komu?! Jeżeli mam nie ufać mechanikowi (analogia) to gdzie naprawię samochód? Mam nie ufać mojemu prawnikowi? To od kogo uzyskam fachową poradę? Powoli pogrążamy się w oparach absurdu.
I aby było jasne - to co piszę nie wyklucza zachowania ostrożności w wymiarze indywidualnym. Jak już zresztą pisałem - ostrożność, roztropność - to cnota.

Nie dziel włosa na czworo. W kolejnym punkcie napisałem "nastolatki, młodzi dorośli".

Nie dzielę. Pytam się w kontekście dyskusji. Przypomnę, że mówiono o szczepieniach dzieci powyżej 12 roku życia. Dyskutowaliśmy tez i o zajęciach w szkołach - czy dobrze, że wznowiono je na miesiąc przed końcem roku szkolnego. Przy czym wątpliwości dotyczyły głównie szkół średnich i starszych klas szkół podstawowych. Przypomnę też, że w szkołach średnich nauka w technikach trwa 5 lat, więc szkołę kończą osoby 19-20 letnie. Jeżeli spotykam się z opinią, że dzieci nie trzeba szczepić bo to nie ma sensu, to ustalenie co rozumiemy pod pojęciem "dzieci", szczególnie przy tych danych, które przedstawiłem, ma sens i jest uzasadnione.
I jeszcze jedno. Jak się zapewne wszyscy zgodzimy, dzieci (no właśnie...) przechodzą covid relatywnie lekko. Co sugeruje, że przedstawione dane są zaniżone. Przedstawiają bowiem osoby, które leczono. Część, i to będzie zapewne wiele dzieci, zaś do lekarza mogło się nawet nie zgłosić. Ale to tak na marginesie. W każdym razie chyba już jasno udowodniłem, że dzieci też chorują? Zaś zawieszenie zajęć w szkole, szczególnie zaś w starszych klasach podstawowych i w szkołach średnich, miały uzasadnienie.

Żeby negować lub nie konieczność szczepienia dzieci, należy odpowiedzieć na pytanie: Ile dzieci przechodzi chorobę śmiertelnie, ciężko, lekko, bezobjawowo.

Nie, jeżeli w pierwszej kolejności potraktujemy dzieci jako roznosicieli choroby.

A poza tym. Ja nie neguję szczepionki.

Ależ ja tego nie kwestionuję. Co najwyżej pytam się, gdy taka lub inna wypowiedź, Twoja lub kogoś innego, może wzbudzić me wątpliwości czy się nie mylę.

Przedstawiamy argumenty medyczne by skonfrontować je z innymi argumentami medycznymi.

Takich "argumentów medycznych" można znaleźć na pęczki w internecie. Antyszczepionkowcy też je mają. Do wyboru do koloru. Rzecz w tym, że Ty po prostu powtarzasz argumenty tu i ówdzie przeczytane, nie znając się na nich. Bo nie masz wiedzy medycznej. Ja też jej nie mam. Rzecz w tym, że ja nie udaję, a Ty tak (albo postępujesz podświadomie). Nie będę dyskutował na argumenty medyczne, bo nie mam o nich zielonego pojęcia i nie zamierzam udawać, że mam. moja wiedza w tym zakresie jest ograniczona, więc korzystam także ze zdrowego rozsądku i informacji pozyskanych ze źródeł do których mam zaufanie. W tej mniej więcej kolejności. dyskusję na "argumenty medyczne" w naszym wykonaniu uważam za lekki absurd.

Masz dziwną manierę i przeświadczenie, że to co piszesz ma jakąś wartość ponad jakieś pijackie pogawędki przy piwie.

Znowu zaczyna Ci brakować argumentów? Mimo wszystko sugeruję trzymać nerwy na wodzy, bo to co piszesz świadczy o Tobie.

Bez wskazania konkretnych argumentów w tym przypadku medycznych

No to wróćmy do moich argumentów:
1) Izolacja i środki biernej ochrony. to jest argument czy nie? Czy izolacja/kwarantanna jest skutecznym środkiem walki z pandemią?
2) Szczepienia. Czy za pomocą szczepień można zwalczyć pandemię? Moim zdaniem tak i chyba trudno taki argument podważyć.
3) Czy ryzyko dopuszczonych szczepionek (tych w UE) jest na tyle wysokie, że nie należy ich stosować i nie należy szczepić? Moim zdaniem nie - a moje zdanie wynika tu z prostego faktu, że te szczepionki są w obiegu. Nie miejmy zaufania do tech, którzy je dopuścili? To do kogo mamy mieć? Do internetowych medyków? To jest argument.
4) Czy dzieci chorują? Chyba wykazałem, że tak.
5) Czy osoby zaszczepione zarażają w mniejszym stopniu - już prezentowałem na ten temat materiały (wyniki badań) w dyskusji z Marmikiem jakiś czas temu.
Jak rozumiem, to wszystko za argumenty nie uważasz? To co? Tzw. "argumenty medyczne"? Zaczerpnięte z internetu z nie zawsze sprawdzonych źródeł? Zachowujemy się poważnie czy nie?

Tylko twoja prawda wymieszana z fałszem...

To wskaż mi konkretnie ten fałsz.

I bez tkliwych tekstów...

Nie wiem gdzie się doszukałeś w tym co napisałem "tkliwych tekstów"? Że zmarli moi znajomi czy ktoś z rodziny? To fakt. Co w tym "tkliwego"? Tak nawiasem, nie znam nikogo z moich zaszczepionych znajomych, który miałby jakiekolwiek problemy z covidem. to też jest według Ciebie "tkliwy tekst"? Albo jakiś inny?

Póki co nie da się tej pandemi porównać z Hiszpanką...

Da się. Choć oczywiście bilans wypada "na niekorzyść" covidu. Ale moim zdaniem to kwestia realiów. Czasy są inne. Większe doświadczenie, możliwości, lepsza opieka medyczna, no i na koniec szybkie pojawienie się szczepionek. W realiach lat 1918-20 covid mógłby zrobić takie samo spustoszenie jak hiszpanka. Ale to oczywiście tylko hipoteza.

[jogi balboa]

Realia inna, ale zasady postępowania takie same.

Włąśnie o to się rozchodzi, że zasady postępowania oraz realia są zupełnie inne. W jednym przypadku wieloletnie testy i badania, w drugim wprowadzenie na łapu capu produktów pod wpływem potrzeby chwili.

Jeżeli mam normalnie żyć i funkcjonować, to muszę ufać takim czy innym instytucjom. Brak takiego zaufania, które wydajesz się prezentować (?) jest moim zdaniem nieuzasadniony i do pewnego stopnia absurdalny. Bo jeżeli nie miałbym tym instytucjom ufać to komu?!

Jeszcze kilka wieków temu był król będący pomazańcem bożym. I żyli wtedy ludzie którzy zadawali sobie podobne pytanie: Jeżeli nie mojemu królowi ukochanemu, to komu mogę ufać?
Zagadnienie nie warte rozważenia. Rzecz w tym że król tak naprawdę też jest człowiekiem i doradzają mu ludzie, panikują jak ludzie, robią głupie rzeczy jak ludzie. Puki co, wszystkie moje przewidywania, wynikające z "googlowania na szybko" się sprawdziły. Tak pod względem przebiegu epidemii, skutków gospodarczych, szczepionki, akcji szczepienia.
Wniosek: Myśl po swojemu i ufaj tylko sobie

Pytam się w kontekście dyskusji.

Ale ja się odnosiłem wyłącznie do danych z tabelki. Chciałem jedynie zasugerować że liczby wyjęte z szerszego kontekstu niczego nie dowodzą. Chcąc wyciągać wnioski, należy się zastanowić z czego wynikają konkretne wartości.

Dodano po 7 minutach 35 sekundach:

Czy izolacja/kwarantanna jest skutecznym środkiem walki z pandemią?

Problem w tym że "izolacja/kwarantanna" jest jak się okazuje pojemnym pojęciem. Odpowiedź jest niejednoznaczna. W wydaniu Chińskim, raczej tak. W północnokoreańskim, bez wątpienia jest W Europejskim...
zamknąć niektóre branże wprowadzając kwarantannę bez izolacji.

[Napoleon]

Włąśnie o to się rozchodzi, że zasady postępowania oraz realia są zupełnie inne. W jednym przypadku wieloletnie testy i badania, w drugim wprowadzenie na łapu capu produktów pod wpływem potrzeby chwili.

Nie rozumiemy się. Zamieszczanie takich uwag/ostrzeżeń w przypadku leków to standard. Bez względu na długość czy dokładność badań. Po prostu, to taki "dupochron" (przepraszam za określenie). O to mi chodzi. Należy to traktować z pewnym dystansem (nie mylić z lekceważeniem), tak jak się powinno traktować "dupochron".

Jeszcze kilka wieków temu był król będący pomazańcem bożym. I żyli wtedy ludzie którzy zadawali sobie podobne pytanie: Jeżeli nie mojemu królowi ukochanemu, to komu mogę ufać?

Dlatego nie ufałbym instytucjom z Chin, Rosji itp. Natomiast ufałbym instytucjom z UE. Naprawdę nie widzisz różnicy?

Ale ja się odnosiłem wyłącznie do danych z tabelki. Chciałem jedynie zasugerować że liczby wyjęte z szerszego kontekstu niczego nie dowodzą.

Tabelkę zamieściłem dla tych, którzy uważali, że dzieci praktycznie nie chorują. A przedział wiekowy 10-20 potwierdza, że zawieszenie zajęć w szkołach miało uzasadnienie.

Problem w tym że "izolacja/kwarantanna" jest jak się okazuje pojemnym pojęciem. Odpowiedź jest niejednoznaczna.

Prawda. Dlatego pisałem, że zakres tych działań może budzić wątpliwości lub nawet sprzeciw. W tym wypadku uogólniałem by uzyskać odpowiedź czy moi adwersarze kwestionują tę zasadę w ogóle. Choćby po to by wiedzieć na czym stoimy w dyskusji. Natomiast masz rację, że to pojęcie ogólne i można tu mieć sporo wątpliwości (o moich pisałem wielokrotnie). Ale też zważ, że nie o kwarantannie dyskutujemy. No, może poza moją dyskusją z Marmikiem dotyczącą zajęć w szkołach i zasadności powrotu uczniów do szkół na miesiąc przed zakończeniem roku szkolnego.