Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: Może jedynie, mały szczegół, że pandemia się nie zakończyła, choć rozpoczęła się 1234 dni temu. Dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia przepowiada, że być może w tym roku ją zakończymy. Cytuję wypowiedź sprzed dwóch tygodni: "Jestem przekonany, że w 2023 roku będziemy mogli ogłosić, że pandemia COVID-19 się zakończyła i przestała stanowić zagrożenie dla zdrowia publicznego na skalę globalną". Stan zagrożenia epidemiologicznego na terenie RP nadal obowiązuje. Tygodniowo choruje więcej osób niż gdy kiedyś zamykano szkoły, czy lasy. Niektórzy chorują już czwarty raz.
Ależ oczywiście, mnie trafiło kilka tygodni temu, i to chyba pierwszy raz. Kluczowe jednak - zgony są na minimalnym poziomie. Wirus ewoluował do łagodnego wariantu (i już z nami zostanie).
Marmik pisze: Tak, najbardziej smuci, że zamiast czegoś się nauczyć na tej pandemii to w przyszłej będziemy powtarzać to, co w tej było najgorsze.
Z pół roku temu było bardzo ciekawe badanie, oceniające różne strategie pod kątem zysków i strat. Niestety teraz nie znajdę, więc skrót co zapamiętałem z głowy:

- Lockdowny: tylko lokalnie i na krótki okres (do kilku tygodni), w sytuacji np. zagrożenia przeciążenia OZ. Długotrwałe przyniosły więcej szkód, szczególnie w edukacji i OZ.

- Zero covid oraz kwarantanna: tylko do momentu dostępności szczepionek. Nadal niezrozumiałe jest, dlaczego Chiny w tym utknęły (w skrajnej formie, żeby się skończyło musieli zginąć ludzie - pożar w zapieczętowanym budynku) długo po tym, kiedy sporo krajów już zdążyło faktycznie wyjść z pandemii.

- Reżim sanitarny: dezynfekcja (a zatem i rękawiczki) zbędna (poza OZ), ale tutaj usprawiedliwieniem jest mała wiedza na początku pandemii. Natomiast maski (w przestrzeniach zamkniętych!) się sprawdziły (ogólnie wypadły najlepiej w kategorii ograniczenia transmisji w połączeniu z niskim kosztem gospodarczo-społecznym).

- Szczepionki: tak jako ograniczenie zgonów, ale błędem było traktowanie ich jako ograniczenia transmisji.

- Monitoring przypadków, tracking kontaktów, tzw. paszporty - zdania były podzielone. Mocno kontekstowy temat.
szafran pisze: 2023-04-05, 22:06rękawiczek i wszystkiego. Normalnie żyjemy, nikt nie umarł. Można żyć normalnie? Można.
Teraz już można. Tzn. od jakiegoś roku, bo wiosną 2022 skończyła się ostatnia poważna fala - gdy owszem, ludzie umierali. Oczywiście nadal umierają, ale to już są - przepraszam za brutalność - liczby marginalne (20-30 dziennie).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

pothkan pisze: Marmiku, powiem krótko - jesteś zwyczajnie nudny z tym marudzeniem. Nikt tych ścian tekstu i tak tutaj nie przeczyta,
Ja żem przeczytał.
I co?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

pothkan pisze: 2023-04-05, 23:07Kluczowe jednak - zgony są na minimalnym poziomie. Wirus ewoluował do łagodnego wariantu (i już z nami zostanie).
Zacznę od końca. Koronawirusy nie zostaną z nami w jakiejkolwiek stałej formie. Będą ewoluować tak jak ewoluowały od momentu gdy je odkryto dekady temu i od tamtego czasu szacuje się, wywołują 10-15% infekcji grypopodobnych rocznie. To znaczy, że były z nami od dawien dawna i będą z nami niezależnie od tego do jakiego wariantu wyewoluują. Cerbery, krakeny, czy inne behemoty też przeminą i pojawią się nowe podgrupy. Z czasem może pojawić się jakiś bardziej agresywny wariant (wszak przed SARS-CoV-2 był inny wirus, czyli SARS-CoV-1, który też w jakiś sposób musiał się pojawić). Czyli tak naprawdę nie wiemy, czego w przyszłości się spodziewać.
Natomiast co do obecnej liczby zgonów to prócz zaszczepienia: primo - gro osób przechorowało przez co przygotowało swój układ odpornościowy, secundo - część najbardziej podatnych na ciężki przebieg już zmarła, tertio - byli lekarze, którzy niemal od początku mówili, że taka będzie spodziewana kolej ewolucji wirusa, czyli do bardziej zakaźnego i mniej zjadliwego. Ergo, pandemia wygasa. Kwestią jest to, że rola szczepień w tymże jest niezaprzeczalna w jednym tj. że istotnie wpłynęły na ograniczenie śmiertelności w grupach najbardziej narażonych. W świetle dzisiejszej wiedzy o transmisyjności i ponownych, wielokrotnych zakażeniach wpływ na samo wygaśniecie pandemii (wszak wygasa w krajach o niskim jak i wysokim wyszczepieniu) co najmniej można poddać dyskusji.
Natomiast wpływ na ekonomię i ograniczenie dostępu do usług medycznych (długotrwałe następstwa dla zdrowia publicznego) sprowadza się do pytania nie o to czy w ogóle, tylko jak bardzo.
pothkan pisze: 2023-04-05, 23:07
Marmik pisze: Tak, najbardziej smuci, że zamiast czegoś się nauczyć na tej pandemii to w przyszłej będziemy powtarzać to, co w tej było najgorsze.
Z pół roku temu było bardzo ciekawe badanie, oceniające różne strategie pod kątem zysków i strat. Niestety teraz nie znajdę, więc skrót co zapamiętałem z głowy:
- Lockdowny: tylko lokalnie i na krótki okres (do kilku tygodni), w sytuacji np. zagrożenia przeciążenia OZ. Długotrwałe przyniosły więcej szkód, szczególnie w edukacji i OZ.
- Zero covid oraz kwarantanna: tylko do momentu dostępności szczepionek. Nadal niezrozumiałe jest, dlaczego Chiny w tym utknęły (w skrajnej formie, żeby się skończyło musieli zginąć ludzie - pożar w zapieczętowanym budynku) długo po tym, kiedy sporo krajów już zdążyło faktycznie wyjść z pandemii.
- Reżim sanitarny: dezynfekcja (a zatem i rękawiczki) zbędna (poza OZ), ale tutaj usprawiedliwieniem jest mała wiedza na początku pandemii. Natomiast maski (w przestrzeniach zamkniętych!) się sprawdziły (ogólnie wypadły najlepiej w kategorii ograniczenia transmisji w połączeniu z niskim kosztem gospodarczo-społecznym).
- Szczepionki: tak jako ograniczenie zgonów, ale błędem było traktowanie ich jako ograniczenia transmisji.
- Monitoring przypadków, tracking kontaktów, tzw. paszporty - zdania były podzielone. Mocno kontekstowy temat.
Czyli upraszając to co w realu stosowano w wielu przypadkach można co najmniej (wersja łagodna) nazwać błędem z niewiedzy. Ten sam mechanizm (nie te same błędy) zastosujemy w następnej pandemii. Będzie się gnębić społeczności w przekonaniu, że robi się dla nich dobrze. No chyba, że trafi się ktoś pokroju Ewy Kopacz z 2009 roku, która poszła pod prąd i mówiła, żeby spać spokojnie, iść do pracy i cieszyć się wiosną. Resztę zostawić medykom. Nawet nie było mowy o jakiejś przesadnej ostrożności. W szpitalach bez masek się chodziło. Tak, oczywiście pandemia świńskiej grypy była nieporównywalna do CoViD, ale po części było to też wynikiem tego, że chorowali głównie ludzie młodsi, z reguły mający znacznie sprawniejszy układ odpornościowy. Jednak i dla nich ta choroba mogła być groźna, ale mimo to Ewa Kopacz nie zdecydowała się na zakupy szczepionek. Ze szczepionkami tu sytuacja była zupełnie inna i nawet dla produktów warunkowo dopuszczonych do obrotu było uzasadnienie z pewnością w kwestii szczepienia tych grup, dla których potencjalne korzyści znacznie przewyższały potencjalne ryzyko. I jak najbardziej OK. Nie wiem tylko czy swoista penalizacja niezaszczepienia znana z niektórych krajów to był dobry pomysł. To tylko taka konstrukcja zdania, bo oczywiście wiem, że nie był. Natomiast z dużym prawdopodobieństwem przyjęta forma zamówień i ilości zamawianych szczepionek zasługują na dyskusję. O błędach popełnionych przy okazji programu szczepień też już pisałem, a i przytaczałem przy okazji wywiad z prof. Gielerakiem.
Maski to akurat prawdopodobnie najlepiej się sprawdziły ograniczając rozprzestrzenianie się zwykłych chorób przeziębieniowych przenoszonych drogą kropelkową. Natomiast jakby cofnąć się kilkaset postów wstecz to znalazłoby się w moich wypowiedziach dokładnie to co napisałeś o tychże, czyli że mają sens w skupiskach ludzi. Nawet jeśli nie jesteśmy tego w stanie poprzeć badaniami (metodologia) to mając pełną świadomość ograniczeń takiej formy zabezpieczenia wydaje się to dość logiczne przy krótkotrwałym kontakcie i może też przynieść korzyści poboczne. Niemniej ewentualne wprowadzenie jakiegokolwiek nakazu w tej kwestii musi się odbyć nie tylko zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, ale przede wszystkim zgodnie z prawem. To co mieliśmy w wielu przypadkach było absurdalne i zwykli ludzie intuicyjnie to dostrzegali. W tym kontekście trudno mówić o błędach z niewiedzy. A co do powszechnej dezynfekcji rąk to nadal szukam choćby jednego naukowo udowodnionego przypadku zakażenia tym wirusem przez podanie dłoni. Natomiast w ogóle zwykłe mycie rąk, które niektórym pozostało do dziś jest jednym z największych plusów tej pandemii.
Szczepienia od samego początku nie były badane pod kątem wpływu na śmiertelność, a na występowanie objawowej choroby. Oczywiście wpływ na ograniczenie śmiertelności wydawał się logiczny, co potwierdziło się empirycznie. Natomiast poważnym błędem było wytworzenia przekonania o 100% skuteczności szczepionki (szybko zastąpiono to nieco zmodyfikowanym przekazem, ale w świadomości pozostało na długo) w zapobieganiu zgonom. Dziś już wiadomo, że ok 30% zmarłych to zaszczepieni. Wykresy też już pokazywałem. No i oczywiście nadal otwarte jest pytanie o rolę zaszczepionych w transmisji zakażeń w szczytowym okresie IV (czy jak kto liczy III) fali, gdy nie podlegali oni ograniczeniom. Zmiana przepisów praktycznie odwróciła statystyki wykrytych zakażeń.
W każdym razie, jeśli przytaczasz, że napisano iż błędem było traktowanie szczepień jako ograniczenia transmisji zakażeń (przesłanki na to były już przy badaniu szczepionki Astra Zeneca) to błędem jest ograniczanie praw osób niezaszczepionych. Generalnie sam byłem przypadkiem odebrania należnych praw i nie wynikając w szczegóły po 14 miesiącach w II instancji przyznano mi 100% racji w każdym z czterech zarzutów.
Z innej beczki dodam też, że osobiście znam lekarzy, którzy jeszcze całkiem niedawno odmawiali przyjęcia na wizytę osobistą osób niezaszczepionych. Tak, wiem, że to niezgodne z prawem, ale to ewentualnie ścigane na wniosek pokrzywdzonego, a przeważnie lepiej podły lekarz niż żaden.
O kwarantannie (a w szerszym kontekście o społecznej izolacji) nie będę się wypowiadał, bo z jednej strony uchroniły część osób przed zakażeniami, a z drugiej strony doprowadziły do (pomijam aspekt ekonomiczny) psychologicznych spustoszeń wywracając życie do góry nogami zwłaszcza dzieciom. Pisałem już, że dorosłym się wydawało, iż to krótkotrwałe, ale dla małych dzieci to był okres obejmujący 1/4-1/5 życia jakie w ogóle pamiętały. A już np. niemożność spędzenia świat z najbliższymi, bo ktoś w klasie miał pozytywny wynik testu jest czymś co zapamiętają na długie lata. Piszę to jako ojciec, którego dzieci były łącznie ponad 10 razy na kwarantannie (dokładnie nie pamiętam, ale chyba 12 razy), czasami tak absurdalnych, że aż strach (np. na 1 dzień, bo decyzję wydawano w 9 dniu od kontaktu).
Skoro zdania były podzielone w kwestii najważniejszej czyli trackingu kontaktów, tzw. paszportów itp. to znaczy, że w następnej pandemii na bank powtórzymy te błędy.
Mógłbym pisać i pisać, ale ja już tu wszystko napisałem wcześniej. Nic się nie zmieniło. Jedyne co dopisuję to rzeczy, które są nowymi wiadomościami odnośnie pandemii.
Dlatego, czy jestem nudny, czy też nie... uważam, że dobrze się stało, iż w u naszych zachodnich sąsiadów ktoś pochylił się nad wspomnianym dwa posty wcześniej tematem. Może dlatego, że przypadek, który potencjalnie kwalifikowałby się do tego typu badań mam w najbliższej rodzinie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Marmik, dziwny z Ciebie człowiek. Najnormalniej zapytałem się:
1) Czy dobrze rozumiem to co piszesz (na wszelki wypadek, bo piszesz dość jednoznacznie),
2) Czemu się wściekasz gdy stwierdzam fakt (na podstawie tego co napisałeś).
Nie atakuję cię (mam na ten temat swoje zdanie, ale nie zamierzam się kłócić ani wygłupiać), nie szydzę, po prostu się pytam. Powinienem zapytać czy jesteś w stanie jakoś logicznie wyjaśnić swe zachowanie, ale pytać nie będę, bo znów tylko bluzgi przeczytam. Ale jakieś histeryczne wypowiedzi.
Coś z Tobą jest nie tak Marmik. Ale to już twój problem. Bez odbioru (choć jak znam życie, musisz mieć ostatnie słowo, więc coś napiszesz... :? ).
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

ad 1) nie
ad 2) masz rojenia
Napoleon pisze: 2023-04-06, 16:13nie zamierzam się kłócić ani wygłupiać
Wygłupiać to się wygłupiasz od dawna, a kłócić się z Tobą czy z kimkolwiek innym ani myślę.
Napoleon pisze: 2023-04-06, 16:13Powinienem zapytać czy jesteś w stanie jakoś logicznie wyjaśnić swe zachowanie, ale pytać nie będę, bo znów tylko bluzgi przeczytam.
Pytasz od dawna będąc całkowicie głuchym na to co już dawno wyraźnie Ci nie raz napisałem. Sorry, nie poradzę na deficyty w akceptowaniu nieskomplikowanych treści. Może na wyrost, ale szczerze zakładam, że literalnie treść do Ciebie docierała, ale po prostu nie potrafisz jej zaakceptować.
Napoleon pisze: 2023-04-06, 16:13Bez odbioru (choć jak znam życie, musisz mieć ostatnie słowo, więc coś napiszesz... :? ).
Nie zostawiłbym Cię bez odpowiedzi na jaką zasługujesz. No i oczywiście jak czytam u Ciebie "bez odbioru" to ogarnia mnie pusty śmiech. Nie bez powodu porównuję tu Twoje wpisy do znaczenia terenu. Ty po prostu musisz to robić, to jest jak instynkt silniejszy niż wszelkie Twoje deklaracje o milczeniu, znikaniu czy braku odbioru.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: Natomiast co do obecnej liczby zgonów to prócz zaszczepienia: primo - gro osób przechorowało przez co przygotowało swój układ odpornościowy, secundo - część najbardziej podatnych na ciężki przebieg już zmarła, tertio - byli lekarze, którzy niemal od początku mówili, że taka będzie spodziewana kolej ewolucji wirusa, czyli do bardziej zakaźnego i mniej zjadliwego. Ergo, pandemia wygasa. Kwestią jest to, że rola szczepień w tymże jest niezaprzeczalna w jednym tj. że istotnie wpłynęły na ograniczenie śmiertelności w grupach najbardziej narażonych. W świetle dzisiejszej wiedzy o transmisyjności i ponownych, wielokrotnych zakażeniach wpływ na samo wygaśniecie pandemii (wszak wygasa w krajach o niskim jak i wysokim wyszczepieniu) co najmniej można poddać dyskusji.
Tak, z tym "ale" że wygasanie wynika nie z mniejszej liczby przypadków (przeciwnie - do tego ludzie się nie nauczyli, że jak się kaszle to wypada zakryć ryj w trajtku czy sklepie, a najlepiej zostać na L4 / choć ofkors wiemy jak z tym ostatnim jest), tylko "mniej groźnej" śmiertelności dominującego wariantu. Dlatego właśnie - koronawirus nie znikł, zostanie, a szczepienia nań z czasem będą analogiczne do szczepionek na grypę.
Skoro zdania były podzielone w kwestii najważniejszej czyli trackingu kontaktów, tzw. paszportów itp. to znaczy, że w następnej pandemii na bank powtórzymy te błędy.
Tutaj kontekst był taki, że niektóre z takich rozwiązań, o ile dobrze wykonane - sprawdzały się bardzo dobrze. Za wzór podawano np. Koreę Pd. - ale także dzięki sporej samodyscyplinie obywateli.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

pothkan pisze: 2023-04-06, 20:33Tak, z tym "ale" że wygasanie wynika nie z mniejszej liczby przypadków [...], tylko "mniej groźnej" śmiertelności dominującego wariantu.
Wariant mniej groźny, ale bardziej zakaźny... i dochodzimy do kolejnych bredni: "Omikron atakuje, ratujmy siebie i państwo!", "Kroczymy doliną śmierci", "Nadciąga tsunami", "Prawdziwy armagedon", "Świąt nie będzie, będziemy chodzić na pogrzeby". W ustach lekarzy-celebrytów było to tylko i wyłącznie niepotrzebnym sianiem paniki, a dane naukowe zupełnie przeczyły tym złowieszczym wizjom. Omikron był światełkiem w tunelu na wyjście z pandemii, a nie światełkiem w tunelu w drodze do nieba.
Bodaj Dzieciątkowski w zasadzie jako pierwszy napisał szerzej publikowane stwierdzenie, że pandemia i tak samoistnie wygaśnie. Pisał to w kontekście małej popularności szczepień, więc podkreślał, że nastąpi to po prostu później (pisał o 3-4 latach).
pothkan pisze: 2023-04-06, 20:33 Dlatego właśnie - koronawirus nie znikł, zostanie, a szczepienia nań z czasem będą analogiczne do szczepionek na grypę.
Powtarzam, koronawirusy są z nami od dawien dawna i zostaną. SARS-CoV-2 będzie dalej mutował i koniec końców może spotkać go to samo co SARS-CoV-1, którym dziś w zasadzie nikt się nie przejmuje, a tym bardziej nie szczepi. Wirus SARS-CoV-2 ma w 79% wspólny genom z SARS-CoV-1.
Zastanawiam się na czym opierasz tezę o tym, że z koronowairusami będziemy mieli analogiczną sytuacje jak ze szczepieniami na grypę. Program szczepień przeciwko grypie opiera się na określeniu prawdopodobieństwa wystąpienia w tzw. sezonie grypowym (to jednak choroba sezonowa) ataku przez konkretne, zidentyfikowane szczepy grypy (szczególnie zmienny jest typ A) i jak się uda trafić to skuteczność szczepionki jest powyżej 50%, a jak nie to poniżej 50%. Stosuje się szczepionki inaktywowane, a rzadziej atenuowane. Co sezon przygotowuje się nowe szczepionki na podstawie danych zbieranych z poprzedniego sezonu i zazwyczaj są to szczepionki 4-walentne. To działanie cykliczne, o znanym czasie na przygotowanie produktu, oparte o wieloletnie doświadczenia. Generalnie szczepią się seniorzy, bo naprawdę warto. Gro lekarzy POZ też się szczepi. Reszta do tej pory się tematem mało interesowała. To raczej nie jest tak, że można sobie porównywać dowolne choroby i per analogia przypisać im podobny schemat działania. Dla przykładu rinowirusy, które są dużo mniej złożone od wirusów grypy, czy od koronawirusów już od 50 lat wymykają się możliwości zrobienia skutecznej szczepionki, choć stale podejmuje się próby, bo odpowiadają one za połowę (często podaje się przedział 30-70%) przeziębień na świecie i mają ogromny wpływ na gospodarki w następstwie nieobecności w pracy liczonej globalnie w miliardach godzin. Niestety, rinowirusy są tak zmienne, że mówi się iż szczepionka powinna być nawet stuwalentna.
pothkan pisze: 2023-04-06, 20:33Tutaj kontekst był taki, że niektóre z takich rozwiązań, o ile dobrze wykonane - sprawdzały się bardzo dobrze. Za wzór podawano np. Koreę Pd. - ale także dzięki sporej samodyscyplinie obywateli.
No więc najistotniejsze pytanie brzmi: niektóre, czyli które? Żadne z u nas zastosowanych nie wnosiły wiele ponad bycie ewentualnym preludium całkowitej kontroli nad życiem obywatela. Co się sprawdziło gdzie indziej? Paszport? Aplikacja na smartfona śledząca wszystkich dookoła i alarmująca że w promieniu 20 metrów jest osoba "podejrzana"? A może najlepiej niech będzie aplikacja do centralnie sterowanych drzwi domu, która będzie mówiła kiedy można z niego wyjść i na jakich warunkach? A może jeszcze lepiej, czyli aplikacja odliczająca dopuszczalny czas pobytu na placu zabaw z dzieckiem startowana przez zeskanowanie kodu QR (a to akurat było w Australii)?
W tej pandemii było już tyle absurdów, ale mam uzasadnione obawy, że w następnej wymyśli się nowe, jeszcze większe.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Gregski »

Marmik pisze: Powtarzam, koronawirusy są z nami od dawien dawna i zostaną.
Pewnie. W moim poprzednim rejsie odwiedziły mój statek. Wszyscy się pochorowaliśmy. Na szczęście nie na raz.
Przelot był długi, niemal miesięczny więc do portu weszliśmy już ozdrowieni.
Nie było ryzyka powtórzenia losów "Mary Celeste"

Trza się przyzwyczaić do faktu, że czasem można załapać to świństwo.
Ostatnio zmieniony 2023-04-07, 11:01 przez Gregski, łącznie zmieniany 1 raz.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Najgorsi są lekarze-celebryci i aktyw ich popierający. Co do szkół to widziałem wiele przerażających historii co wyprawiali miłośnicy szczepień i lockdownów. Oczywiście wcześniej byli największymi zwolennikami wolności i tolerancji (często z tęczowym zabarwieniem), ale podczas pandemii byli gotowi wyrzucić koleżankę z klasy bo nie miała szczepienia. Miesiąc później przyjechali do nas Ukraińcy i nikt ich nie pytał o szczepienia. Potem już gładko poszło i nagle wszyscy zapomnieli.

Czasami lubię największemu aktywowi przypominać o ich zachowaniu albo pytać kiedy idziemy na lockdown bo ktoś jest chory na grypę.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Oczywiście wcześniej byli największymi zwolennikami wolności i tolerancji ...
:o A co ma wspólnego jedno z drugim? Gdzie tu sens porównywania kwarantanny (bycia zwolennikiem stosowania kwarantanny przy chorobach zakaźnych) z tolerancją czy podejściem wolnościowym do jednostki? Absurd. Rozumiem, że kolega uważa iż jak ktoś jest chory zakaźnie to może sobie chodzić wśród ludzi i nie można mu tego zakazać? Czy się mylę?
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Jeżeli ktoś kwiczy o prawach człowieka a kiedy przychodzi osoba bez szczepienia domaga się jej usunięcia z sali to można zastanawiać się nad kondycją umysłową takiej osoby.

Teraz to bez znaczenia. Chorzy z gorączką, zasmarkani normalnie chodzą do szkoły.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Gregski »

Właśnie odnawiałem certyfikaty ITR i Ppoż. To wymagało ćwiczeń na basenie i na poligonie pożarowym. Jeden koleś tak kaszlał i smarkał, że ledwo mógł oddychać. Ale dał radę twardziel jeden. Tylko gdy był w aparacie oddechowym i gdy kaszlał to jego gałki oczne stukały w szybkę maski.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Jeżeli ktoś kwiczy o prawach człowieka a kiedy przychodzi osoba bez szczepienia domaga się jej usunięcia z sali to można zastanawiać się nad kondycją umysłową takiej osoby.
Nie. Co najwyżej można mówić o nadmiernej ostrożności tej osoby, ale to też zależy od sytuacji. W dobie pandemii, gdy nie znamy jeszcze dokładnie choróbska które nam zagraża, takie zachowanie może być jak najbardziej racjonalne. I z umiłowaniem wolności lub brakiem tegoż umiłowania nie ma nic wspólnego. Szybciej ze zdrowym rozsądkiem i racjonalną ostrożnością. Nie mylmy pojęć!
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: Powtarzam, koronawirusy są z nami od dawien dawna
Od "dawna" są znane tylko dwa, OC43 oraz 229E. Obecnie należą do wielu wirusów (nie tylko korona-), które powodują przeziębienie, ale gdy do nas przyszły - zapewne nie były tak łagodne. Pierwszemu dziś przypisuje się odpowiedzialność za epidemię "grypy", która zabiła 1-1,5 mln ludzi w latach 1889-90, głównie w Rosji.

To, że jakaś rodzina wirusów jest z ludzkością od lat, nie oznacza, że pojawienie się nowego gatunku nie może być zagrożeniem. I tak się składa, że wśród koronawirusów akurat ostatnio było kilka wrednych. MERS i SARS-Cov-1 były ostrzeżeniami, SARS-Cov-2 był spełnieniem, jako ten, który łączył poważną śmiertelność z wysoką zaraźliwością.

Pytanie co do następnej pandemii nie brzmi "czy", tylko "kiedy" - może to być za 5, a może za 50 lat. I nie wiadomo, czy winnym będzie kolejny koronawirus, czy ortomyksowirus, czy coś jeszcze innego (na szczęście dzięki postępom w higienie cholera już nam raczej nie grozi).
Marmik pisze: No więc najistotniejsze pytanie brzmi: niektóre, czyli które?
Maski w publicznych przestrzeniach zamkniętych (oraz nauczenie się tak na co dzień, gdy się kicha / kaszle - nawet aby nie zarażać tym "głupim" przeziębieniem, bo słusznie zwróciłeś uwagę na to jak wpływa ono skalą na światową gospodarkę), wietrzenie pomieszczeń, dostępność (nieodpłatnych) szczepionek, oraz jedynie punktowo (ostro ale lokalnie i np. na kilkanaście dni) lockdowny i kwarantanny. Do tego - przygotowanie ochrony zdrowia i służb, np. magazynowanie środków ochrony, a instytucji i firm (gdzie to możliwe) na szybkie przejście na hybrydowe lub chwilowo zdalne działanie.
Marmik pisze: Aplikacja na smartfona śledząca wszystkich dookoła i alarmująca że w promieniu 20 metrów jest osoba "podejrzana"?
Nie. Dobrowolna aplikacja, która śledzi naszą "trasę" (tak jak przecież i tak robi większość smartfonów), a gdy stwierdzony zostanie u nas (jeszcze groźny) wirus, to ta trasa jest przekazywana do systemu, i wszyscy inni użytkownicy, dla których zachodzi zgodność miejsca i czasu (i nie chodzi o sytuacje typu przejście przez stację metra czy ulicę, tylko np. pół godziny w tej samej kawiarni czy godzina w autobusie) dostają informację, że mieli styczność, gdzie i kiedy, i żeby - znów, dobrowolnie - się sprawdzili. Symptomy, temperatura, w miarę możliwości test itd. Tak to właśnie z grubsza działało w Korei.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Gregski »

Co do masek...
Odbywając praktyki studenckie na statku M/S "Hipolit Cegielski" w 1989 roku zawitałem do Japonii. Miałem możliwość zejścia na ląd. Odwiedziłem wtedy ogrody pałacu cesarskiego w Tokio.
Wtedy też ze zdziwieniem spostrzegłem, że niektórzy ludzie ludzie na ulicy w środkach komunikacji publicznej mają zasłonięte twarze maseczkami.
Dowiedziałem się, że są to osoby które czują się niewyraźnie i nie chcą ewentualnie zarażać innych.
Przyznam, że takie podejście zrobiło na mnie wrażenie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43Od "dawna" są znane tylko dwa, OC43 oraz 229E.
Jak dla mnie 60 lat to jest od dawna. Istnienie DNA zostało odkryte 150 lat temu, ale jego strukturę udało się poznać "zaledwie" 70 lat temu. Jak koronowirusy działały wcześniej tego nie wiadomo, bo przez stulecia choroby przeziębieniowe i grypodobne nie były rozróżniane. W tej sytuacji moje stwierdzenie, że koronawirusy są z nami od dawna jest moim zdaniem całkowicie usprawiedliwione, bo chodzi o to, że nie pojawiły się nagle w 2019 roku tylko istniały dużo wcześniej, nie wiadomo jak długo i o to, że z nami zostaną.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43To, że jakaś rodzina wirusów jest z ludzkością od lat, nie oznacza, że pojawienie się nowego gatunku nie może być zagrożeniem.
A czy byłbyś uprzejmy wskazać, gdzie twierdziłem, że nie może być zagrożeniem? Jedną z podstawowych cech ułatwiającą możliwe wystąpienie wariantu wywołującego epidemię jest podatność na mutacje (miedzy innymi dlatego od dekad pandemiczną chorobę wywołaną przez pewien upierdliwy lentiwirus nadal łatwiej leczyć niż wynaleźć szczepionkę). Niemniej trzeba pamiętać o tym, że poza organizmem żywym wirus jest de facto "formą martwą", choć nadal ma białko to bez znalezienia się w jakimś organizmie jego zdolność przetrwania jest ograniczona czasowo. Jeśli przyjąć, że funkcją podstawową jest przetrwanie to epidemie wirusów o wysokiej śmiertelności są aberracją. Idealny wirus to wywołujący zakażenie latentne, czyli może trwać w organizmie "żywiciela" latami "nieaktywny" i czekać na sprzyjające warunki do namnażania. Za przykład wirusa dążącego do ideału podaje się wirus opryszczki HHV-1.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43SARS-Cov-2 był spełnieniem, jako ten, który łączył poważną śmiertelność z wysoką zaraźliwością.
Rozumiem Twoją intencję odróżnienia tego wirusa od innych podobnych, ale dla pełnej jasności SARS-CoV-2, tak jak inne wirusy wywołujące pandemie, a nie epidemie z założenia charakteryzuje się niską śmiertelnością. Pandemie zbierają śmiertelne żniwo właśnie dzięki ogromnej liczbie zakażonych. Szacuje się, że od lat grypa i powikłania po niej powodują śmierć od 250 000 do 500 000 osób rocznie w skali globalnej. To tylko tak dla formalności. Grypa z nami była i z nami pozostanie.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43Pytanie co do następnej pandemii nie brzmi "czy", tylko "kiedy" - może to być za 5, a może za 50 lat. I nie wiadomo, czy winnym będzie kolejny koronawirus, czy ortomyksowirus, czy coś jeszcze innego
Oczywiście, że tylko takie może być pytanie. A ostatnie co pomaga w pandemii to histeria.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43na szczęście dzięki postępom w higienie cholera już nam raczej nie grozi
Miło, że wspominasz akurat cholerę. W sumie relatywnie niedawno okazało się, że dzięki zastosowaniu prostego leczenia ta ostra choroba bakteryjna stała się chorobą o bardzo niskiej śmiertelności (poniżej 1% vs nawet ok. 50% w przypadku osób nieleczonych lub źle leczonych) i zgon jest możliwy raczej u ludzi obciążonych innymi chorobami (zwłaszcza nerek) lub u takich, u których leczenie zaczęto zbyt późno. Ta druga zasada jest uniwersalna w medycynie i zawsze dziwi mnie gdy promuje się postępowanie polegające na tym by czekać aż będzie za późno (to zawsze podnosi wskaźnik śmiertelności).
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43Maski w publicznych przestrzeniach zamkniętych (oraz nauczenie się tak na co dzień, gdy się kicha / kaszle - nawet aby nie zarażać tym "głupim" przeziębieniem, bo słusznie zwróciłeś uwagę na to jak wpływa ono skalą na światową gospodarkę), wietrzenie pomieszczeń
Jakby nie spojrzeć nigdy nie sprzeciwiałem się tego typu działaniom, ale przede wszystkim jako edukowanie i apelowanie do ludzi, a nie rozkazywanie, straszenie i glebowanie niestosujących się przez policję. Sorry, ale nie tędy droga. Właśnie idealnym przykładem są Azjaci, którzy tych pandemii mieli więcej i nauczyli się, że sami, bez rozkazów i nakazów zakładają maseczką jak są chorzy... nie wydmuchują też gilów z nosa tylko wciągają (może brzmi mało apetycznie).
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43dostępność (nieodpłatnych) szczepionek,
No jasne, ale bez dyskryminacji, łamania prawa i społecznego ostracyzmu, bo nic nie wskazuje na to by jakakolwiek choroba pandemiczna przenoszona drogą powietrzno-kropelkową zniknęła dzięki szczepionkom. Cykliczna grypa nie zniknęła i nie zniknie. Szczepienia są popularną formą łagodzenia obciążenia w sezonie grypowym. nigdy by mi nie przyszło do głowy by uzależniać jakąkolwiek formę kontaktu z drugą osobą tylko od tego czy jest zaszczepiona przeciwko grypie.
No i na koniec pozostaje pytanie czy faktycznie można już przyjąć za standard odpuszczanie pewnych opartych na wieloletnim doświadczeniu bezpieczników w badaniach nad produktami leczniczymi, czy też co najwyżej traktować jako obarczone ryzykiem odstępstwo w szczególnych sytuacjach?

No i nadal zastanawiam się na czym opierasz tezę o tym, że z koronowairusami będziemy mieli analogiczną sytuacje jak ze szczepieniami na grypę. To jednak na razie nieco inna sytuacja. Oczywiście może w pewnym momencie okazać się, że będziemy mieli podobną sytuację jak z pneumokokami (tylko sytuację, bo pneumokoki to bakterie), gdzie zrobi się szczepionkę 20-walentną zdolną przygotować organizm przeciw wszystkim potencjalnym serotypom SARS-CoV-2, ale jak na razie to chyba niezbyt wiadomo jak potoczą się mutacje, czy kiedykolwiek powrócą w poprzedniej formie (szybka zastępowalność wariantów dominujących) i jaka będzie skuteczność dotychczas stosowanych szczepionek na nowy wariant (omikron pokazał, że może być szybki spadek skuteczności).
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43oraz jedynie punktowo (ostro ale lokalnie i np. na kilkanaście dni) lockdowny i kwarantanny.
"Lekarstwo" nie może być gorsze od choroby. Faktycznie mogą zajść okoliczności gdy to się sprawdzi, ale przy chorobach pandemicznych jest to bardzo trudne, a pytanie brzmi jak wiele przejdzie przez sito i kiedy do nas wróci. Oczywiście plusem jest czas na przygotowanie (i logicznie tak tłumaczono to na początku pandemii). A że wróci to idealnym przykładem jest właśnie Korea, czy Australii, gdzie pomimo drakońskich obostrzeń i tak zaszczepione już społeczeństwo musiał się zmierzyć z gigantyczną falą wyrównawczą.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43Do tego - przygotowanie ochrony zdrowia i służb, np. magazynowanie środków ochrony, a instytucji i firm (gdzie to możliwe) na szybkie przejście na hybrydowe lub chwilowo zdalne działanie.
A to już element do pewnego stopnia możliwy do zrealizowania. Tyle, że tak naprawdę liczba miejsc pracy, które realnie mogą być "obsługiwane" zdalnie jest ograniczona i już teraz wiele osób, gdzie tak się da to pracuje poza "miejscem pracy" (np. programiści). Natomiast w większości to zawody, gdzie teoretycznie można pracować zdalnie, ale wiąże się to z poważnymi ograniczeniami.
pothkan pisze: 2023-04-10, 21:43Nie. Dobrowolna aplikacja, która śledzi naszą "trasę" (tak jak przecież i tak robi większość smartfonów), a gdy stwierdzony zostanie u nas (jeszcze groźny) wirus, to ta trasa jest przekazywana do systemu, i wszyscy inni użytkownicy, dla których zachodzi zgodność miejsca i czasu (i nie chodzi o sytuacje typu przejście przez stację metra czy ulicę, tylko np. pół godziny w tej samej kawiarni czy godzina w autobusie) dostają informację, że mieli styczność, gdzie i kiedy, i żeby - znów, dobrowolnie - się sprawdzili. Symptomy, temperatura, w miarę możliwości test itd. Tak to właśnie z grubsza działało w Korei.
Najbardziej podoba mi się określenie dobrowolna. Zwłaszcza w kontekście tego jak prześladowano ludzi za brak skorzystania z dobrowolnego poddania się pewnemu świadczeniu medycznemu. Z tą dobrowolnością to mniej więcej u nas jest tak jak z idealnym socjalizmem. Czyżbyśmy byli sto lat za Koreańczykami?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ