Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: a nie epidemie z założenia charakteryzuje się niską śmiertelnością
Zauważ, że napisałem "poważną", nie wysoką. Bo właśnie im wyższa zaraźliwość, tym próg owej "powagi" jest niższy.
Marmik pisze: Jakby nie spojrzeć nigdy nie sprzeciwiałem się tego typu działaniom, ale przede wszystkim jako edukowanie i apelowanie do ludzi, a nie rozkazywanie, straszenie i glebowanie niestosujących się przez policję. Sorry, ale nie tędy droga.
Niestety, ale nakaz był i będzie (gdy sytuacja się powtórzy) konieczny. To działa tak samo, jak np. z zapinaniem pasów. Problemem u nas było co innego: 1. niewystarczająca edukacja, zarówno co do "czemu" (przypominam, nakaz wszedł dość nagle, po sprzecznych sygnałach wcześniej - zasadniczo skopiowaliśmy od Czechów, ale bez analogicznej akcji informacyjnej), oraz "jak" i "czym"; 2. przejrzystość prawna (tutaj się też kłania błąd pierworodny, czyli brak stanu wyjątkowego), bodaj dopiero na początku 2021 to uporządkowano w temacie masek; 3. sensowność w szczegółach (dwa przykłady idiotyzmów: nakaz noszenia "w szczerym polu", oraz długo utrzymywalna dopuszczalność tzw. mikroprzyłbic).
Marmik pisze: Właśnie idealnym przykładem są Azjaci, którzy tych pandemii mieli więcej i nauczyli się, że sami, bez rozkazów i nakazów zakładają maseczką jak są chorzy... nie wydmuchują też gilów z nosa tylko wciągają (może brzmi mało apetycznie).
Nie do końca "bez rozkazów i nakazów", bo te jak najbardziej wprowadzono, i to zazwyczaj także na zewnątrz (co w jakimś stopniu można usprawiedliwić gęstością zaludnienia). Wyjątkiem jest Japonia, ale tam barierą były jakieś kwestie prawne.

Niestety, nic nie wskazuje na to, abyśmy my się nauczyli tak jak Azjaci. Jak z miesiąc temu miałem maskę (kaszlałem), to w sklepie byłem jedyny. Tzn. z maską, bo innych kaszlących owszem spotkałem. Notabene zapewne od jakiegoś się wcześniej zaraziłem... no i w sumie w efekcie miałem 3 tygodnie w plecy.
Marmik pisze: A że wróci to idealnym przykładem jest właśnie Korea, czy Australii, gdzie pomimo drakońskich obostrzeń i tak zaszczepione już społeczeństwo musiał się zmierzyć z gigantyczną falą wyrównawczą.
Ale to były/są właśnie fale wyrównawcze. Czyli takie, które inne kraje już przeszły, a tam różnymi metodami je odroczono.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Zauważ, że napisałem "poważną", nie wysoką. Bo właśnie im wyższa zaraźliwość, tym próg owej "powagi" jest niższy.
Zauważyłem. Napisałem te trzy zadnia właśnie w celu wyraźnego podkreślenia tego co napisałem o rozróżnianiu dwóch pojęć.
pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Niestety, ale nakaz był i będzie (gdy sytuacja się powtórzy) konieczny. To działa tak samo, jak np. z zapinaniem pasów.
Problem sprowadza się do tego, że korzyści z zapinania pasów bardzo łatwo udowodnić. Są setki rzetelnych testów, a i była nawet kiedyś o dziwo świetna kampania reklamowa w głównych mediach KLIK KLIK. Smutne jest to, że nie jest kontynuowana, bo edukowanie w tym kontekście powinno być stałym elementem (wówczas jest znacznie bardziej skuteczne). Wtedy na próbę nakaz można byłoby znieść dla przednich siedzeń (docelowo w ogóle).
W każdym razie uważam to za złe porównanie. Użyłbym raczej analogii do nakazu jeżdżenia na światłach w dzień.
pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Problemem u nas było co innego:
1. niewystarczająca edukacja, zarówno co do "czemu" (przypominam, nakaz wszedł dość nagle, po sprzecznych sygnałach wcześniej - zasadniczo skopiowaliśmy od Czechów, ale bez analogicznej akcji informacyjnej), oraz "jak" i "czym";
2. przejrzystość prawna (tutaj się też kłania błąd pierworodny, czyli brak stanu wyjątkowego), bodaj dopiero na początku 2021 to uporządkowano w temacie masek;
3. sensowność w szczegółach (dwa przykłady idiotyzmów: nakaz noszenia "w szczerym polu", oraz długo utrzymywalna dopuszczalność tzw. mikroprzyłbic).
Ad 1. Bo sami naukowcy tak naprawdę nie mają dostatecznych dowodów na skuteczność populacyjnego noszenia masek w ograniczeniu rozprzestrzeniania się chorób przenoszonych drogą powietrzno-kropelkową. Przytaczałem w tym wątku dwa opracowania. Jedno polskie z bodaj 2015 roku i jedno anglojęzyczne z ostatniej chwili. Mimo przeprowadzania przeróżnych eksperymentów jak np. z dmuchaniem na szpatułkę z odległości 20 cm w masce i bez, nadal tych naukowych dowodów na istotny wpływ populacyjnego noszenia maseczek nie ma. W pewnym sensie zabawne było to, że po fali krytyki tego ostatniego, rzetelnego przeglądu, sam portal uciekł się do karkołomnego tłumaczenia, że w sumie nie ma wystarczających dowodów, ale są skuteczne. Trochę to mało naukowe, a jednak jest spora grupa która deklaruje, że "wierzy w naukę". To, że coś potencjalnie wydaje się zasadne, nie oznacza że to jest naukowo udowodnione. Nawet empiria nie idzie w tu wystarczająco z pomocą, bo ciężko znaleźć dowody, że przy kompleksowym działaniu właśnie akurat to miało konkretny wpływ. Może właśnie dlatego np. dezynfekcja rąk utrzymywała się tak długo... i kto wie, czy np. w szkołach nie wywołała więcej szkód niż pożytku (w tą stronę też będzie ciężko udowodnić).
W każdym razie u nas zamiast edukacji było głównie straszenie i pogarda.
Ad 2. Nawet przy błędzie pierwotnym można to było zrobić zgodnie z prawem na co czekaliśmy dłuuugie miesiące i na skutek czego sądy miały dużo zupełnie niepotrzebnych spraw do rozpatrzenia, które w ogromnej większości nastąpiło na korzyść obwinionych. Smutne jest to, że nie wywoływało to bardzo istotnego sprzeciwu w organie odpowiedzialnym za przestrzeganie prawa, czyli w policji. O ile zwykły tzw. krawężnik mógł nie rozumieć, że rozporządzenia nie mogą być niezgodne z ustawami to już co najmniej komendanci powiatowi powinni to rozumieć. No, ale co ja tu wymagam, skoro w większości przypadków policjanci nawet nie potrafią zgodnie z zasadami przeprowadzić najprostszej i najczęściej wykonywanej czynności jaką jest legitymowanie.
Ad 3. Nic tak nie działa destrukcyjnie na jakikolwiek przepis jak pomieszanie go z absurdem.
pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Nie do końca "bez rozkazów i nakazów",
Nie tyle chodzi o to, że bez nakazów i zakazów co o to, że sensowność zasłaniania ust gdy jest się chorym lub wśród osób starszych, podatnych na infekcje jest w wśród nich znacznie bardziej upowszechniona niż w Europie.
pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Niestety, nic nie wskazuje na to, abyśmy my się nauczyli tak jak Azjaci. Jak z miesiąc temu miałem maskę (kaszlałem), to w sklepie byłem jedyny. Tzn. z maską, bo innych kaszlących owszem spotkałem. Notabene zapewne od jakiegoś się wcześniej zaraziłem... no i w sumie w efekcie miałem 3 tygodnie w plecy.
Normalnie mógłbym się wyżalić, że wszystkie infekcje jakie miałem w życiu są skutkiem tego, że ktoś nie przestrzegał jakichś zasad.
Uważam, że nauczyliśmy się tak jak Azjaci, tylko czegoś innego. U wielu ludzi pozostał pożyteczny nawyk mycia rąk jak wrócą do domu, a ponadto znacznie częściej jak ktoś jest chory to po prostu bierze ZLA i nawet pracodawcy zaczęli rozumieć, że to nie jest złośliwe działanie pracownika tylko być może skutek choroby. A może nawet gdzieś tam przebłyska, że to wyraz troski o firmę, by przez zakażenie innych pracowników nie rozłożyć jej w szerszym stopniu i na dłuższy czas. Dlatego uważam, że nauczyliśmy się całkiem sporo i może nawet adekwatnie do potrzeb.
Co do spotykania osób z maseczką w miejscach publicznych to nadal takie spotykam. Sprawdzają się świetnie w ograniczaniu zakażania, jak i zakażenia się drogą kropelkowa. Pandemia zdjęła jedno tabu, tj. raczej nikt na kogoś nie patrzy na wariata gdy nosi maseczkę. Można uważać, ze to mało, ale to w naszym regionie i kręgu kulturowym już i tak dużo. Szkoda, że debilizmami sprawiono, że świadomość społeczna nie poszła jeszcze dalej.
Oczywiście nieco rozbraja mnie gdy obecnie widzę osoby nosząc maseczkę z odsłoniętym nosem, ale dla chorób przenoszonych droga kropelkową samo zasłonięcie ust jest już czymś. Dla przenoszonych droga powietrzną to wtedy już jest to raczej tylko talizman na szczęście.
pothkan pisze: 2023-04-11, 22:33Ale to były/są właśnie fale wyrównawcze. Czyli takie, które inne kraje już przeszły, a tam różnymi metodami je odroczono.
I generalnie i tak zebrały śmiertelne żniwo, tylko w mniejszym zakresie. Pytanie zawsze będzie takie gdzie jest granicą pomiędzy zdrowym rozsądkiem, a pozbawionym rozsądku utrudnianiem życia, pomiędzy zdrową troską o siebie i o innych, a życiem w strachu. Przy czym nie tylko o sam strach chodzi, ale bardziej o dobrostan psychiczny społeczeństwa. Przypadku koreańskiego nie rozpatrywałem szczegółowo, ale przypadek australijski jest dla mnie antyprzykładem i bardziej spodziewałbym się takich działań w następstwie choroby psychicznej, niż u ludzi zdrowych na umyśle.

Reasumując, nadal jestem przekonany, że przy następnej pandemii powtórzymy mnóstwo błędów z tej i właśnie po to ważne jest by nadal badano, co de facto było błędem, by tego nie powtórzyć. Zagłuszanie głosów przedstawiających uzasadnione wątpliwości prowadzi do tego, że nadal wiele osób ma medialne wyobrażenie o wielu problemach, których w następnej pandemii można byłoby uniknąć. Nie dalej jak 4 miesiące temu byłem na pewnej imprezie gdzie wykształcona osoba powiedziała, że nie wybiera się na wakacje do pewnego kraju, bo "tam przyjeżdża tylu niezaczepionych". Dziwnie to brzmi gdy siedziała obok i naprzeciwko "niezaszczepionych". Postrzeganie ludzi przez pryzmat zaszczepienia stało się jakimś narodowym fetyszem.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: 2023-04-12, 08:45Bo sami naukowcy tak naprawdę nie mają dostatecznych dowodów na skuteczność
Fakt, ale to wynika z dwóch trudnych do przeskoczenia przyczyn:

1. Wnioski z badań laboratoryjnych trudno przenieść na praktykę.

2. Wnioski ilościowe trudno wyizolować (tutaj - do tematu masek), bo obok zachodzi zbyt wiele czynników równoległych, o różnej skali.

Idealne badanie tematu masek wynikało by dwóch możliwie identycznych populacji, w których wprowadzono by taką samą transmisję wirusa (ryzyko), takie same inne polityki jej ograniczania, oraz w jednej nakaz, a w drugiej zakaz stosowania masek. Z oczywistych powodów taka symulacja jest niemożliwa do wykonania.

Dobra analogia z podobną sytuacją to badania szkodliwości bądź wpływu na zachorowalność na np. różne nowotwory jakichś elementów diety - na każdy przykład, gdzie jest multum badań dowodzących tejże, znajdą się także badania - metodologicznie poprawne - tejże szkodliwości nie stwierdzające, czy wręcz sugerujące efekt odwrotny.

Dla jasności, ten sam problem w pewnym stopniu dotyczy także szczepionek.
Marmik pisze: a ponadto znacznie częściej jak ktoś jest chory to po prostu bierze ZLA i nawet pracodawcy zaczęli rozumieć, że to nie jest złośliwe działanie pracownika tylko być może skutek choroby.
Pracodawcy owszem (jasne nie wszyscy, ale zmiana jest widoczna), sęk w tym że zwolnienie lekarskie nadal (a raczej - znowu, bo wylewa się z kąpielą sensowny czasem pomysł z teleporadą) wymaga stawiania się (w trakcie choroby!) w przychodni itd. Co bywa bardziej upierdliwe i czasochłonne, niż... jednak pójście do tej pracy. Brakuje u nas rozwiązania jak w niektórych krajach, że krótkoterminowe (1-5 dni?) zwolnienie można wziąć "na żądanie". Urlop na żądanie u nas tego nie zastąpi, bo raz że zwolnienie to nie urlop, a dwa że dni nż jest śmiesznie mało.
Marmik pisze: Co do spotykania osób z maseczką w miejscach publicznych to nadal takie spotykam.
Tak, ale mam wrażenie że są to głównie nadal obawiający się choroby (słusznie) seniorzy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

pothkan pisze: zwolnienie lekarskie nadal (a raczej - znowu, bo wylewa się z kąpielą sensowny czasem pomysł z teleporadą) wymaga stawiania się (w trakcie choroby!) w przychodni itd. Co bywa bardziej upierdliwe i czasochłonne, niż... jednak pójście do tej pracy.
I bardzo dobrze, że wymaga, bo (Edit: Nie wymaga, ale) z opinii bezpośrednio leczących wiem, że kontakt z pacjentem jest w większości przypadków niezbędny*! No i dobrze, że do lekarza przychodzą ludzie w trakcie choroby, a nie po niej lub przed nią. Trochę by to było bez sensu. Przez te cholerne teleporady kupa ludzi miała spóźnione właściwe diagnozy. Owszem, dość często bywa też, że do przychodni idzie zdrowy, ale... z dzieckiem, gdzie teleporady wystrzegałbym się jak ognia. A skoro już będzie to zwolnienie dostanie. Owszem, masz rację, że pomysł teleporady jest czasem sensowny i że ta sensowność została wylana z kąpielą poprzez popadanie ze skrajności w skrajność.
pothkan pisze: Brakuje u nas rozwiązania jak w niektórych krajach, że krótkoterminowe (1-5 dni?) zwolnienie można wziąć "na żądanie".
Tak, a potem Gripex Max i juhuuuu, już jestem zdrowy. Zapominając, że przeciwskazań jest całkiem sporo, ot np. niewydolność nerek, nadciśnienie tętnicze, zaburzenia pracy serca, cukrzyca, astma itd. Ważne, że reklamują w telewizorze (zresztą reklamy leków bez recepty i suplementów diety są najliczniejszą grupą reklam telewizyjnych). Piszę z autopsji, bo dwa lata zajęło mi przekonanie mojego ojca, że w ogóle nie powinien go zażywać. BTW warto dodać, że w Polsce akurat to paracetamol jest odpowiedzialny za większość przypadków zatrucia lekami. Pewnie jeszcze antybiotyki powinien każdy móc kupić w aptece bez recepty ;). To ironia, zamierzona, niewymierzona w Ciebie, a w sytuację, że doktor Google jest najlepszym lekarzem Polaków. Ja rozumiem, że trzy dni nieobecności w pracy mogą zmniejszyć liczbę zakażonych współpracowników, ale i tak czwartego dnia można to nadrobić. Z covidem to w sumie doświadczenia z mojego otoczenia były takie, że najwięcej zakażali ludzie chorujący skąpoobjawowo, a to sytuacja w jakiej mało komu przychodzi do głowy w ogóle iść na zwolnienie. To dowód anegdotyczny, czyli żaden dowód, ale fakt, że pandemia rozprzestrzeniała się tak szybko i dość skutecznie przechodziła przez różne sita zdaje się pozwala co najmniej postawić taką hipotezę. W wielu przypadkach o tym, że np. dziecko przeszło zakażenie SARS-C0V-2 można się dowiedzieć jedynie z tego, że przeprowadzono badanie krwi na obecność przeciwciał. Nie uważam, by istnienie takiego mechanizmu, o którym piszesz sprawdziło się w kontekście pandemii lub nawet sezonu grypowego (choć tu faktycznie sens wydaje się być większy, bo np. grypa** jest zakaźna u dorosłych z reguły przez 3-5 dni od chwili pojawienia się objawów chorobowych), a nieobecność pracownika przez roboczy tydzień to jednak powinien potwierdzić lekarz, bo nieobecność przez tydzień może być związana ze schorzeniem, które jednak dobrze by ocenił fachowiec, gdyż im szybciej wykryje np. symptomy zapalenia płuc tym lepiej (wracam do starej zasady w medycynie co do czasu rozpoczęcia leczenia).

To o czym piszesz świetnie sprawdzi się jak ktoś ma jednodniową sraczkę, albo dwa dni kolki nerkowej. Ok, tu w pełni popieram. Pewnie byłoby nadużywane na załatwianie innych spraw (zerowa możliwość kontroli), ale ja naiwnie wierzę, że jak się potraktuje ludzi poważnie to prędzej czy później większość będzie poważna.
pothkan pisze:
Marmik pisze: Co do spotykania osób z maseczką w miejscach publicznych to nadal takie spotykam.
Tak, ale mam wrażenie że są to głównie nadal obawiający się choroby (słusznie) seniorzy.
Ja widzę mniej więcej pół na pół.

_______________________________________
*) lekarz ma doświadczenie. Osłuchanie i ocena stanu gardła pozwala ewentualnie wykluczyć coś, czym należałoby się dodatkowo martwić. Poza tym każda wizyta lekarska daje szanse na wychwycenie czegoś niepokojącego "przy okazji", a są ludzie zawsze leczący się czosnkiem, którzy przychodzą do lekarza tylko wtedy, gdy już trzeba pilnie wystawić kartę DILO.
**) a mamy już dostępne domowe testy antygenowe combo i można samodzielnie potwierdzić ten rodzaj zakażenia. Warto (kosztują 10-20 zł), bo unikamy wtedy ryzyka, że za późno wybierzemy się do lekarza by rozpoczął leczenie choroby bakteryjnej (oczywiście zawsze jest ryzyko pojawienia się nadkażenia). Generalnie z grypą jest łatwiej, bo pierwszym, wyraźnym i często występującym objawem jest wysoka gorączka, której - co pozwala na pierwszy rzut oka różnicować - naprawdę rzadko towarzyszą ból gardła i katar. Przy czym znów wchodzimy w kwestie oddania leczenia w ręce dr Google. Nie wiem czy to dobra droga.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: Przez te cholerne teleporady
Toż ja nie mówię o teleporadach jako domyślnej formie, tylko sytuacjach gdy się wyraźnie zachoruje na coś, co wymaga kilka dni w domu, nawet bez łatwo dostępnych leków (które często nie tyle leczą, co łagodzą objawy). A już szczególnie, jeśli to coś jest zaraźliwe. Co więcej - często zdarza się (np. jakieś zatrucie, czy wspomniana właśnie sraczka), że człowiek tylko danego dnia jest wyłączony, ale po dobie-dwóch całkiem zdrowy. Na takie sytuacje właśnie brakuje łatwego rozwiązania.
Marmik pisze: bo nieobecność przez tydzień może być związana ze schorzeniem
Jednorazowa? No niezbyt. Jeśli dana osoba miałaby nietypowo długotrwałe i powtarzalne takie sytuacje, to już coś innego. Poza tym w ramach teleporady i takiego e-zwolnienia lekarz mógłby zalecić konkretne badanie np. za miesiąc, pod kątem potencjalnych poważniejszych schorzeń.

Dodajmy - jeśli takie zwolnienie byłoby łatwo dostępne, to zminimalizuje właśnie sytuacje, gdy ktoś weźmie już np. to na żądanie czy wręcz powlecze się do roboty, lecząc się (lub nie) samemu. Jasne, przez teleporadę lekarz pacjenta nie osłucha, a co do temperatury czy ciśnienia będzie musiał zaufać, ale kluczowy element jakim jest przepytanie z objawów może dużo powiedzieć.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Zaraz, zaraz... ale przecież tak można cały czas bez żadnych dodatkowych uregulowań prawnych. Dzwonisz do przychodni (jeśli jest rejestracja elektroniczna to rejestrujesz przez Internet) i wybierasz formę teleporady. Lekarz wpisuje do karty, że to Ty wybrałeś (zakładając, że świadomie, ze wszelkimi minusami tejże) taką formę i już. Zbiera wywiad i wystawia e-receptę i e-zwolnienie jeżeli jest zasadne. Nie trzeba w ogóle iść chorym do przychodni. Termin teleporady wyznacza się nie później niż w pierwszym dniu roboczym po dniu zgłoszenia do placówki, a lekarz w takim wypadku może wystawić zwolnienie też za dzień poprzedni. W tej sytuacji cała argumentacja o upierdliwości i czasochłonności sprowadza się w większości przypadków do tego, że komuś się zwyczajnie nie chce. Podkreślam, uzyskanie zwolnienia lekarskiego NIE WYMAGA stawienia się w przychodni. Podaję stan prawny na dziś. Cały obrót odbywa się w istniejącym systemie informatycznym i od ręki jest w ZUS.

Prócz tego zaraz będziemy mieli (wejście w życie 26 kwietnia) dwa dni nieobecności z powodu siły wyższej płatne 50%, czyli takie tam kacowe :wink: podniesione do rangi przepisu ustawowego. Owszem strata 30%, ale jak komuś się nie chce umówić teleporady to musi przeboleć.

Generalnie w Twojej propozycji jest tylko jeden plus tj. w mniejszych firmach czasami mogłoby być tak, że jak zadzwonisz do szefa to powie "Przyjdź jak poczujesz się lepiej" (sam tak kiedyś miałem) co w jakimś stopniu odciążyłoby system ochrony zdrowia, ale dziś oznaczałoby to, że taka nieformalna decyzja niesie za sobą konieczność wypłacenia Ci 100% wynagrodzenia. Gdyby istniała furtka to po prostu szef wrzuciłby Cię od systemu (zmiana tegoż) i wypłacał 80%, ale dokładnie to samo dzieje się dziś gdy zrobi to lekarz. Co więcej, lekarz wypełni też dokumentację medyczną czego nie zrobi pracodawca, ani pacjent. W efekcie historia medycznych okoliczności przebytych chorób jest w pełni udokumentowana i jako dane wrażliwe jest dostępna tylko dla dwóch stron. W moim przekonaniu to co proponujesz ma sens jak już większość polskich lekarzy wyjedzie z kraju (w latach 2005-2022 wyjechało prawie 17 tysięcy), a emeryci umrą... co wcale nie jest jakimś science-fiction KLIK KLIK. By dojść do jakiejś rozsądnej liczby na 1000 pacjentów to w całym kraju de facto brakuje ok. 70 tysięcy lekarzy, ale to już temat na inny wątek.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: Zaraz, zaraz...
Ha, no to chyba mnie oszukali, bo pytałem o teleporadę i odpowiedź była "już nie stosujemy".
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Nie wnikam w osobiste preferencje lekarzy (część naprawdę tych teleporad nienawidziła i zwyczajnie nie bardzo ma chęć ich udzielać) i w ekonomię (NFZ za teleporadę przekazuje mniej niż za wizytę osobistą), ale zgodnie z prawem jest to nadal obowiązująca forma świadczenia usług medycznych i to pacjent może bez podania przyczyny odmówić jej stosowania (o ile nie zachodzą wyszczególnione w rozporządzeniu okoliczność). Placówka opieki zdrowotnej może to zrobić (a także po teleporadzie poinformować o konieczności udzielenia świadczenia zdrowotnego w bezpośrednim kontakcie z pacjentem) tylko w przypadkach określonych w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 12 sierpnia 2020 r. w sprawie standardu organizacyjnego teleporady w ramach podstawowej opieki zdrowotnej z późn. zm. (tekst jednolity). Ministerstwo zapowiada jakieś zmiany na maj, ale nie tyle dotyczące likwidacji teleporad (te już zostaną zapewne na stałe), co ukrócenia procederu wystawiania w zasadzie dowolnych e-recept w pięć minut przez internet w "przygodnej" przychodni (chodzi o receptomat itp.)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: peceed »

Marmik pisze: a w sytuację, że doktor Google jest najlepszym lekarzem Polaków.
Jest, wystarczy IQ powyżej 145 ;)
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Możliwe, że taki Stephen Hawking powinien się leczyć sam. A niejaka Norma Jeane Mortenson miała IQ wyższe od Einsteina.
Doda na pewno powinna się leczyć sama, bo takich specjalistów w Polsce nie ma ;).
W końcu średnie IQ lekarzy to zaledwie 127. Rozumiem, że to było z przymrużeniem oka, ale mimo wszystko warto rozróżniać inteligencję od wiedzy, a tym bardziej od doświadczenia 8). W każdym razie pisałem o Polakach jako zbiorowości, a nie o mikroskopijnym ułamku Polaków.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Peperon »

Marmik pisze: Możliwe, że taki Stephen Hawking powinien się leczyć sam. A niejaka Norma Jeane Mortenson miała IQ wyższe od Einsteina...
Gdyby w latach 60-tych istniał Google, a Hawking był był Polakiem, to pewnie by się wyleczył. A nie tylko leczył.
Natomiast przypadek Normy Jean pokazuje, że naprawdę potrzeba wielkiej inteligencji, żeby grać słodką "blond idiotkę". :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Peperon pisze: 2023-04-18, 17:02Gdyby w latach 60-tych istniał Google, a Hawking był był Polakiem, to pewnie by się wyleczył. A nie tylko leczył.
:wink:
Miał farta, że jego ojciec był lekarzem (pewnie miał niższe IQ). Choć specjalizował się w chorobach pasożytniczych to po rozpoznaniu u syna stwardnienia zanikowego bocznego zgłębiał też neurologię. Steven Hawking nie wymienił lekarzy na dr Google nawet gdy rozwinął się Internet.
Oczywiście dyplom medycyny nie jest panaceum na wszystkie problemy, bo jak to mówią: w medycynie 2+2 nigdy nie równa się 4. Ot np. lekarstwo hamujące rozwój choroby Siemerlinga-Creutzfeldta wymyślił ekonomista Augusto Odone.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Pojebana jest ta POlska opozycja a szczególnie ta bardzo ją wspierająca osoba w wypowiedzi po niżej .

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Czyli co, znowu wina Tuska? :wink:

W sumie naprawdę można byłoby już nie przypominać takich filmików, ale… dlaczego? Czy dlatego, że osoby wstydzą się swoich poglądów na ograniczanie praw innym, jakie wyrażali jakiś czas temu? Na pewno większość się nie wstydzi i następnym razem też ochoczo będzie głosić dyskryminację „odmieńców”.
Każdy kraj miał swoich celebrytów, którzy z różnych pobudek włączyli się do akcji. Pewnie często był to strach. Jest to o tyle wytłumaczalne, że ludzie mają prawo się bać, a bywa tak, że wcale nierzadko strach odbiera rozum. W każdym razie to jeszcze jest wytłumaczalne (co nie znaczy akceptowalne)… choć fajnie byłoby gdyby przyszła kiedyś refleksja. Może być też tak, że ślepo, bezkrytycznie uwierzyli innym ludziom. Jeszcze inni widzieli w tym jedyny sposób by zachować swój biznes, więc popłynęli z falą. Najgorsza opcja to wzięcie pieniędzy, ale wydaje mi się, że były takie rzesze dobrowolnych głosicieli zamordyzmu, że nie trzeba było nikogo przekupywać.
W każdym razie na pewno przy następnej pandemii znajdzie się ten sam, czy podobny zestaw celebrytów, którzy bez najmniejszego mrugnięcia powieką będą chcieli czegoś podobnego jak ostatnio.

Rzecz jasna to nie jest domena Polski, bo i pewien austriacki kulturysta też otwartym tekstem mówił „Screw your freedoms!". Kurcze… gdy poprzednio jakiś znany Austriak tak pomyślał to mieliśmy 6 lat wojny. Inni, jak np. Gene Simmons z zespołu KISS szli dalej i otwartym tekstem mówili kim są niezaczepieni ośmielający się chcieć opuścić jakieś nory czy izolatoria: “If you're willing to walk among us unvaccinated, you are an enemy.”
Zresztą to praktycznie to samo co prezydenci niektórych bardzo demokratycznych krajów.
0.Makaron.jpg
0.Makaron.jpg (120.87 KiB) Przejrzano 3064 razy
.
W każdym razie my mieliśmy swój zestaw celebrytów i może po prostu warto pamiętać, że kiedyś tak mówili o „braku skorzystania z uprawnienia do poddania się dobrowolnemu świadczeniu medycznemu” (cytat oryginalny z niedawno zakończonej sprawy). Ok, to już przeszłość, ale może jakby z tego wyciągnąć jakąś malutką lekcję? Chyba się rozmarzyłem.
.
1.Gessler.jpg
1.Gessler.jpg (203.86 KiB) Przejrzano 3064 razy
3.Wolszczak.jpg
3.Wolszczak.jpg (187.84 KiB) Przejrzano 3064 razy
2.Lis.jpg
2.Lis.jpg (119.21 KiB) Przejrzano 3064 razy
4.Barciś.jpg
4.Barciś.jpg (111.27 KiB) Przejrzano 3064 razy
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Nowy Traktat Pandemiczny WHO co zrobi rząd ?

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Znowu? Znowu. Wrażliwi niech nie czytają.

Kiedyś (4 maja 2021) przedstawiłem taki krótki spis produktów medycznych, które zaliczyły spektakularne, a czasem wręcz tragiczne klapy, nierzadko pokazując przy tym przestępcze mechanizmy działania koncernów farmaceutycznych. W przededniu oczekiwania na wyrok francuskiego sądu apelacyjnego chciałbym to zestawienie uzupełnić o trzy leki, z których jeden jest właśnie przedmiotem owej apelacji.

Mediator – lek przeznaczony był dla cukrzyków i osób cierpiących na nadwagę, dostępny na rynku w latach 1976-2009. Po 33 latach od wprowadzenia na rynek Europejska Agencja Leków zaleciła wycofanie leku w Unii Europejskiej, ponieważ związane z nimi ryzyko, zwłaszcza ryzyko wystąpienia choroby zastawki serca jest większe niż korzyści. Szacuje się, że lek spowodował około 2000 zgonów oraz niezliczoną ilość przypadków uszkodzenia zastawki trójdzielnej serca (dokumenty później przedstawiane przed sądem obejmowały 3-4 tysiące przypadków hospitalizacji z powodu niedomykalności zastawki oraz ok. 2 tysiące operacji wymiany zastawki). O tym jak grupka lekarzy, a przede wszystkim dr Irène Frachon, stoczyła walkę z koncernem Servier, który przez ponad dekadę ukrywał prawdę o szkodliwym działaniu leku opowiada francuski dramat z 2016 roku pt.: „Dziewczyna z Brestu”. Skoro w lipcu 2021 roku w jednym z wywiadów Frachon nazwała warunkowo dopuszczone do obrotu szczepionki przeciwko CoViD-19 dobrze przebadanymi to jak bardzo źle musiało być z badaniami Mediatora? Sprawa leku znalazła finał dopiero w 2021 roku, gdy francuski sąd ukarał koncern symboliczną grzywną w wysokości 2,7 miliona euro (wcześniej wypłacił poszkodowanym ok. 180 milionów euro zadośćuczynienia), a były dyrektor Jean-Philippe Seta został skazany na cztery lata więzienia w zawieszeniu. Firma Servier zostaje uniewinniona od zarzutu oszustwa z powodu przedawnienia. Na Francuską Agencję Leków nałożono karę finansową w wysokości 303 milionów euro za niewystarczającą reakcję na ostrzeżenia o leku.
Nie wiem na jakim etapie jest roszczenie francuskich funduszy powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych i towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, które żądały do koncernu łącznie 450 milionów euro tytułem kosztów poniesionych ma leczenie.

Eurespal - lek koncernu Servier zawierający fenspiryd, działający przeciwzapalnie oraz rozkurczająco na oskrzela, stosowany był głównie w leczeniu infekcji górnych dróg oddechowych. Trochę o nim zapomniałem, a „lubię” go szczególnie, bo bliska mi osoba omal nie przekręciła się przez jego pojedyncze zażycie. Dostępny w postaci syropu (reklamowany w telewizji jako skuteczny środek dla dzieci) lub tabletek. W Polsce w sprzedaży od 1998 roku. W 2009 roku zgłaszano wątpliwości odnośnie bezpieczeństwa leku, co koncern skutecznie ominął zmieniając nazwę leku referencyjnego. W lutym 2019 r. Główny Inspektorat Farmaceutyczny wstrzymał na terenie Polski obrót lekami zawierającymi fenspiryd (Eurespal, Pulneo, Fenspogal, Fosidal, Elofen, Eurefin). To reakcja na rozpoczęte we Francji badania, gdzie w ciągu dwóch miesięcy przeanalizowano „tylko” 7 przypadków powikłań sercowych, w tym 3 poważnych arytmii typu torsade de pointes stanowiących zagrożenie życia oraz 2 zgonów. Mając na uwadze, że wszyscy pacjenci stosujący lek z fenspirydem i tak by wyzdrowieli nie stosując go w ogóle, to nawet ta liczba (a najpewniej to tylko wierzchołek góry lodowej) jest przerażająca. W maju 2019 r. Europejska Agencja Leków wydała decyzję o całkowitym wycofaniu preparatów leczniczych, w których jest ten składnik. Jako przyczynę podano możliwość wywołania nagłego i nieprzewidywalnego, poważnego zaburzenia rytmu serca, zagrażającego życiu pacjenta. Uznano, że korzyści płynące z farmakoterapii są mniejsze niż potencjalna szkodliwość oraz ryzyko dla zdrowia i życia.

Depakine - lek koncernu Sanofi, który zrewolucjonizował leczenie epilepsji i choroby afektywnej dwubiegunowej. Od wprowadzenia na rynek w 1986 roku trzeba było czekać prawie trzy dekady by Sanofi w swoich zaleceniach uprzedził, że u około 10% kobiet w ciąży lek przyjmowany w pierwszym trymestrze ciąży jest odpowiedzialny za wady wrodzone. Jest to o tyle dziwne, że takie ryzyko znane było od samego początku, ale w ulotce ograniczono się do lakonicznego stwierdzenia: „Poinformuj lekarza, jeśli jesteś w ciąży”. Ulotka zmieniała się kilka razy, ale dopiero w 2014 roku pojawia się w niej informacja: „Narażenie w okresie płodowym na walproinian sodu wiąże się z około 11% ryzykiem wad rozwojowych. Występuje ryzyko zaburzeń neurorozwojowych u 30-40% dzieci w wieku przedszkolnym, które były narażone na działanie walproinianu w okresie płodowym”. Te zaburzenia to różne formy autyzmu, natomiast wady to rozszczep kręgosłupa, wady rozwojowe twarzy, czaszki, serca, nerek, dróg moczowych, narządów płciowych i kończyn. W 2016 roku po sześciomiesięcznym śledztwie francuski Generalny Inspektorat Spraw Społecznych zauważył opóźnienie w informowaniu pacjentów i potępił brak reakcji organów służby zdrowia oraz Sanofi. Oszacowano wówczas, że lek odpowiada za 450 przypadków wad wrodzonych.
Nawet bardziej niż w aferze z Mediatorem, „wszyscy wszystko wiedzieli, ale nikt nikomu nic nie powiedział”. Ostatecznie od 2016 roku pojawiają się sprawy sądowe (obejmujące wraz z pozwem zbiorowym łącznie ok. 2000 roszczeń) przeciwko koncernowi, a także przeciw organom nadzoru podległym Ministrowi Zdrowia, z których część zakończyła się już wyrokami zasądzającymi odszkodowania na rzecz powodów (najwyższa kwota to na razie 2 mln euro).

Właśnie w kontekście sprawy Mediatora i Depakine chciałbym wspomnieć o francuskim raporcie senackim nr 659 „Les effets indésirables des vaccins contre la Covid-19 et le système de pharmacovigilance français” (Negatywne skutki szczepionek przeciwko Covid-19 a francuski system nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii) opublikowanym 9 czerwca 2022 roku. Wątkiem wspólnym jest tu reputacja organów nadzoru.
Nie znam francuskiego, ale Google-tłumacz jest już na tyle dobry, że tłumaczenie wydaje się składne i czytelne.

To bardzo obszerny dokument, ale zadziwia mnie jak szybko zidentyfikowano główny problem, czyli zamiatanie pod dywan informacji o rzadkich, ale bardzo poważnych efektach niepożądanych. Ba! Zwrócono nawet uwagę na wyparcie (wcześniej poruszanej w tym wątku) kwestii zaburzeń cyklu miesiączkowego, co jako jeden z naprawę wielu czynników też podważyło zaufanie społeczne do systemu nadzoru nad produktami medycznymi. Jest to o tyle niepokojące, że Francja chwaliła się najszczelniejszym systemem raportowania niepożądanych odczynów poszczepiennych, choć doskonale zdawano sobie sprawę, że dla lekarzy jest to upierdliwa i czasochłonna procedura administracyjna, z której często rezygnowali.
W ogóle sam fakt, że taka debata i takie sprawozdanie powstało jest dowodem, że pomimo rygorystycznych przepisów we Francji pozostał jeszcze element swobody wymiany poglądów i ktoś jednak myśli co zrobić, by następnym razem nie popełniać tak kardynalnych błędów. Zwłaszcza w sytuacji poważnego nadszarpnięcia reputacji francuskiego systemu nadzoru nad bezpieczeństwem produktów leczniczych.
Nie wiem ile razy w tym raporcie napisano, że najważniejsza jest PRZEJRZYSTOŚĆ i czytelna komunikacja, której niestety brakowało na każdym kroku. Czy kiedykolwiek w kraju nad Wisłą, który zamykał temat w 2-3 planszach PowerPointa doczekamy się tego typu podejścia?
Trzeba pamiętać, że choć prace komisji zaczęły się w 2021 roku to raport powstał w czerwcu 2022, czyli już po tym jak Władimir I Uzdrowiciel sprawił, że w krajach położonych na wschodzie UE pandemia w zasadzie zniknęła z dnia na dzień… ale problem nie zniknął, a skutki izolacji nadal odczuwalne są i nie wiadomo jak długo będą w psychiatrii dziecięcej. Na marginesie, ten sam problem poruszany jest też we wspomnianym raporcie. Psychologia strachu i zamordyzmu nie sprawdziła się. Znaczy, sprawdziła się, ale nie w taki sposób jak chyba powinno się chcieć.
Błyskawicznie zidentyfikowano czynniki, które w roku publikowania raportu przyczyniły się do zmniejszenia postrzeganych korzyści ze szczepienia, a mianowicie:
- mniejsze wewnętrzne zagrożenie wariantu Omicron i jego pochodnych;
- rozczarowanie skutecznością szczepionek przeciwko transmisji wirusa,
Tego rozczarowania to tak do końca nie rozumiem, bowiem w przypadku mniej zakaźnego wariantu Delta, w kraju gdzie wykreślono niezaszczepionych z życia społecznego przypisano nadmierne znaczenie szczepionkom, przy braku rzetelnych naukowych dowodów, że to właśnie im zawdzięcza się taką, a nie inną liczbę zakażeń. Przecież w takiej Australii poszli o krok dalej i przez wiele miesięcy zabronili niemal wszystkiego wszystkim osiągając świetne wyniki w zakresie ograniczenia transmisji.

Generalnie polecam lekturę każdemu, kto ma trochę czasu i chce zobaczyć różnice w debacie kraju w praktyce bardziej zamordystycznego niż Polska. U nas bardziej przypominało to „nie mów nikomu” (bez konotacji ze świetnym filmem braci Sekielskich).

https://www.senat.fr/rap/r21-659/r21-659.html

Na zakończenie dodam jeszcze, że jako uzupełnienie polecam ten materiał filmowy (w miarę świeży, bo sprzed 3 miesięcy). Dr Makary nie jest antyszczepionkowcem (... znaczy się na pewno jest!). Na początku pandemii stanowczo wspierał i lockdown i ideę szybkiego szczepienia grup najbardziej narażonych. Jest natomiast bezlitosnym krytykiem polityki oszukiwania obywateli przez amerykański rząd. Najbardziej celnym określeniem użytym przez dr Makary’ego w odniesieniu do tego co się stało jest: „weaponisation of medical research itself”. Kontra była natychmiastowa i zaczęto mu wypominać, że pomylił się w kwestii oszacowania czasu uzyskania odporności populacyjnej. A i owszem, pomylił się… tyle, że nigdy nie miał problemu by bez kręcenia się do tego przyznać. Najfajniejsza jest jednak rozmowa redaktorów po tej krótkiej relacji z kongresu, gdy „nagle odkrywają”, że np. mainstream i media społecznościowe cenzurowały przekaz oraz stygmatyzowały tych co nie dmuchali w tę samą trąbkę itd.



Tak to po prostu funkcjonowało i rzesze ochoczo przyklaskiwały.

Z ludźmi, którzy nie zgadzali się z przyjętą narracją postępowano analogicznie jak w przypadku definicji rasisty czy antysemity traktowanej nieco z przymrużaniem oka, gdzie „antysemitą nie jest ten, który nie lubi Żydów, tylko ten, którego nie lubią Żydzi.”
Jak będzie trzeba to te 15 milionów Polaków będzie antyszczepionkowcami. No dobra odliczmy niezaszczepione dzieci to wyjdzie tylko około 10 milionów. Czy naprawdę można traktować poważnie taką narrację? No cóż, niektóry uważają że można, a o sprawie najlepiej już nie rozmawiać (ci co rozmawiają to już ultra-skrajne skrzydło antyszczepionkowców), choć… wciąż mamy stan zagrożenia epidemiologicznego 8) . Na szczęście jeszcze tylko przez 9 dni.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ