UE do poprawki?

[Gregski]

Polaków zuboży nie polityka klimatyczna Unii tylko polityka gospodarcza rządu.

Problem Unii jest w tym, że ta polityka nie zubaża tylko Polaków.
To co miałem okazję posłuchać od prostych ludzi gdy staliśmy na stoczni w Breście (a wcześniej w Sines w Portugalii) sprawia, że zastanawiam się czy i kiedy wyjdziemy z Unii. Ja się zastanawiam czy Unii przetrwa najbliższe 10 lat.

[AvM]

Ja się zastanawiam czy Unii przetrwa najbliższe 10 lat.

To sie zastanawiaj?

Polska nie jest i nie bedzioe w Unii pierwszej predkosci.
Jak Merkel to powiedziala, uznaczy ze to jest fakt.
Polska nie jest w sferze Ruro, zreszta pierwsza czynnoscie jaka wykonala Szydlo bylo rozwiazanie komisji przygtowujacej przyjece EURO.

Niemelze w tym samym czasie jak PIS doszedöl do wöladzy,w brukseli bylo spotkanie misistrow panstw zalozycieli Unii
w sprawie dalszej integracji. Integracja jest faktem, ale nie dla Polski, ktora prawie nie uczestniczy
w najwaziejszych dzialaniach Unii.

Polska zostala przyjeta na krzywusa, tak jak inne byle demoludy, w nagrode za pokojowa transformacje.

Rospad Unii to moze cel Putina i propaganda aktualnego rzadu polskiego.
Nie slyszalem , zeby na Zachodzie ktos taki temat poruszal.
W Polsce panuje niemalze kompletny brak informacji dotyczacy Unii (poza doplatami i niektorymi regulacjami)
Nie rozumiasie kompletnie gospodarczej i politycznej sytuacji miedzynarodowej.
Na Zachodzioe dozy sie do dalszej integracji , by moc byc konkurenyja dla gospodarek swiatowych.

[Gregski]

Ja jeżdżę po Europie i słucham ludzi takich jak stoczniowcy, pracownicy portowi, kierowcy, serwisowcy, ale też i sklepikarze, knajpiarze, kelnerzy i inni szarzy wyborcy. Jakoś nie słyszałem zachwytów na temat integracji.
Raczej irytację na rosnące uciążliwości życia i strach przed wprowadzaniem utopijnych projektów (głównie klimatycznych) za które zapłacą szarzy ludzie, bo przecież nie politycy.

Polska nie jest w sferze Ruro,

Zachwytów nad "strefą Ruro" też nie słyszałem.

Sporo natomiast słyszałem o głosowaniu "na kogoś innego". Kogoś z poza mainstreamowej polityki.
I uważam, że to może być dla Unii bardzo groźne.

A co do celów Putina to powoli je osiąga. Jak na razie kompletnie uzależnił od rosyjskiego gazu największą gospodarkę Unii. Dlatego sądzę, że w Niemczech (i pewnie nie tylko w Niemczech) tak zwani Zieloni to rosyjska agentura albo tak zwani "pożyteczni idioci" (albo jedno i drugie). Udało im się rozmontować system energetyczny największego unijnego kraju i teraz rzuca się on w konwulsjach mając wpływ na resztę Unii.
Dodatkowo idioci wpisują do swego koalicyjnego programu federalizację Europy chociaż w tej chwili w ogóle nie ma takiego klimatu. Dlaczego? Może dlatego by mobilizować te wszystkie Le Penn'y i inne Alternative für Deutschland by stawały okoniem i rozsadzały Unię.

Zaiste w ciekawych czasach przyszło nam żyć.

[Piotr S.]

AvM pisze

Polska nie jest i nie bedzioe w Unii pierwszej predkosci.

Tak to prawda bo ci którzy negocjowali nasze wejście z naszej strony zrobili nas w balona min przyjęli dotacje do rolnictwa na poziomie 35% unijnych
a przed wejściem do UE Polska wyzbyła się wielu[ zakładów w okresie dostosowawczym na sumę kilkudziesięciu mld $ . Zrobiono to aby obniżyć naszą konkurencyjność .

Polska nie jest w sferze Ruro, zreszta pierwsza czynnoscie jaka wykonala Szydlo bylo rozwiazanie komisji przygtowujacej przyjece EURO.

Własna waluta to suwerenność i niezależność podam taki przykład w 1997 roku była wielka powódź zalało Wrocław i nie tylko , skąd rząd pożyczył
wtedy pieniądze na odbudowę ? zgadnijcie z NBP pożyczył 11 mld złoty na 1.3 % a teraz pytanie za sto punktów co by było gdybyśmy byli w UE
i mieli euro , a było by to ,że musielibyśmy pożyczyć pieniądze w banku komercyjnym ale już nie na 1.3 % tylko na 6% lub 7% . Taką przewagę daje min własna waluta .
Inny przykład przed covidem każdego miesiąca w strefie euro dodrukowywano 80 mld euro i doszło do kuriozalnej sytuacji ,że jeden z ministrów niemieckich pouczał państwa Bałtyckie aby prowadziły swoje gospodarki na zasadach czysto rynkowych a w tym samym czasie gdy Niemcy miały problemy po prostu zasilano się z dodrukowanych pieniędzy i dlatego taka sytuacja jest wygodna dla państwa emitenta jakim są Niemcy ale nie dla tych którzy już takich możliwości nie posiadają .

Niemelze w tym samym czasie jak PIS doszedöl do wöladzy,w brukseli bylo spotkanie misistrow panstw zalozycieli Unii
w sprawie dalszej integracji. Integracja jest faktem, ale nie dla Polski, ktora prawie nie uczestniczy
w najwaziejszych dzialaniach Unii.

Co to znaczy integracja ? z jakimi środowiskami to konsultowano ? wchodząc do UE wchodziliśmy do Europy ojczyzn nikt nie stawiał takich wyzwań
pojawiły się one dopiero gdy liberałowie z komunistami zaczęli tworzyć nowego potwora ,którego ojcem był włoski komunista Altiero Spinelli
a które to założenia integracyjne wprowadzają aktualne władze UE , czyli budowa państwa komunistycznego.

Polska zostala przyjeta na krzywusa, tak jak inne byle demoludy, w nagrode za pokojowa transformacje.

Nie na krzywusa tylko z dobrze wykalkulowanych założeń jako kraj taniej siły roboczej oraz rynku zbytu .

Rospad Unii to moze cel Putina i propaganda aktualnego rzadu polskiego.

To sama poliyka Niemiec doprowadza do rozpadu UE czy to rząd polski budował rurociągi NS 1 I NS 2 powinieneś pamiętać ,ze rząd PiS zaproponował aby cena za gaz z Rosji była jednakowa dla wszystkich w UE , Niemcy nawet palcem nie kiwnęły aby z Rosją rozmawiać na ten temat mało tego sprzedali ruskom swoje magazyny i są już uzależnieni od nich w dużym stopniu co przekłada się niekorzystnie na politykę energetyczną UE .

Na Zachodzioe dozy sie do dalszej integracji , by moc byc konkurenyja dla gospodarek swiatowych.

Czyli wychodzi na to ,że jak są problemy i UE jest nie konkurencyjna to dąży się do integracji aby więcej jeszcze było unii w unii
a gdy było coś takiego jak EWG i nie było integracji to Europa była potęgą a pojedyncze gospodarki konkurowały miedzy sobą czego nie ma dzisiaj
a dąży się do tego aby był główny trzon w postaci NIemiec i Francji oraz peryferii z tanią siłą roboczą i podwykonawczą niekonkurencyjną gospodarką
dla trzonu UE . Czyli w przypadku polski będzie to dla nas Mitteleuropa z rozdania niemieckiego.

[AvM]

Oj ludzie, ciwszta sie ta swojskoscia i putinowsko-.kaczogrodzkim spojrzenienm na Swiat.

Nioe widze sensu zajmowac siedyskusja z pisowskim opisem swiata, a zwlaszcze Unii.

Wole sie jednak starymi portugalskimi okrecikami zajac.
przynajmniej bedzie z tego jakis pozytek.

[Napoleon]

Jakoś nie słyszałem zachwytów na temat integracji.

Bo zawsze wśród zwykłych ludzi górę biorą doraźne interesy a nie przyszłościowe. Ludzie patrzą na koniec własnego nosa - nie dalej.
M.in. dlatego żadna próba stworzenia wspólnego rynku nie przetrwała pierwszego poważniejszego kryzysu. Nadbudowa polityczna UE i idące za nią zobowiązania, ten rynek ocaliły. A w ten sposób także dobrobyt ludzi i być może pokój. Tak to jest, że nikt się o tym nie przekona. Przekonałby się, gdyby UE nie było.

Zachwytów nad "strefą Ruro" też nie słyszałem.

Każdy wspólny rynek musi mieć wspólną walutę w dłuższym okresie czasu. Tu nie ma co deliberować. Poza tym, myśmy do przyjęcia euro się zobowiązali.

Sporo natomiast słyszałem o głosowaniu "na kogoś innego". Kogoś z poza mainstreamowej polityki.
I uważam, że to może być dla Unii bardzo groźne.

Prawda. Zazwyczaj tak jest, że ludzie mają nierealne wyobrażenia. I z tego powodu zrażają się do polityki, przez co szukają czegoś nowego. U nas trochę takich "nowych twarzy" było. Ostatni to Kukiz - opłaciło się na niego głosować? Nie ma cudownych rozwiązań. "Nowe twarze" nic nie wniosą, a jeżeli to raczej coś gorszego niż lepszego.

A co do celów Putina to powoli je osiąga

W dużym stopniu m.in. dzięki aurosceptykom lub ludziom naiwnym, kierującym się bardzo doraźnymi interesami własnymi, takim "pożytecznym idiotom".

Polska nie jest i nie bedzioe w Unii pierwszej predkosci.

Ale mogłaby być. To, że jej nie będzie, to wybór jakiejś połowy wyborców.

...a przed wejściem do UE Polska wyzbyła się wielu zakładów...

Gdy słucham takich bzdur, to ręce mi opadają. W 1989 roku byliśmy o lata świetlne za Czechosłowacją i Węgrami. Nawet uwzględniając ich problemy. Teraz przegoniliśmy Węgry a do Czech nas wiele nie dzieli. Mamy zdrową gospodarkę, której nawet PiS-owi trudno jest zniszczyć (choć to tylko kwestia czasu, jeżeli dłużej porządzi) własnie dzięki reformom Balcerowicza. To jest tak oczywiste, że trudno tu o czymkolwiek dyskutować, a tu... Jak pisałem, ręce opadają!

Własna waluta to suwerenność i niezależność podam taki przykład w 1997 roku była wielka powódź zalało Wrocław i nie tylko , skąd rząd pożyczył
wtedy pieniądze na odbudowę

O czym Ty piszesz?! To, że mamy własną walutę w sytuacji, gdy rządzą nami gospodarczy nieudacznicy i ignoranci, kosztuje mnie nawet do tysiąca złotych miesięcznie. Każdego z nas kosztuje, choć niektórych więcej, niektórych mniej. Więc wolę stabilniejsze mimo wszystko euro niż złotówkę, która jest zależna od tego kto jest u władzy.
Pieniądz powinien być stabilny - i tyle. Państwo powinno nie mieć wpływu na politykę BC. A bank centralny powinien pilnować wartości pieniądza - tylko i wyłącznie. A nie przejmować się to czy stabilny/mocny pieniądz przeszkadza aktualnej polityce gospodarczej państwa czy nie. Bo jak zachowuje się tak jak obecnie nasz NBP, to mamy co mamy.

Co to znaczy integracja ? z jakimi środowiskami to konsultowano ? wchodząc do UE wchodziliśmy do Europy ojczyzn nikt nie stawiał takich wyzwań

Wchodząc do UE podejmowaliśmy takie wyzwanie.
Nie ma innej drogi niż integracja - to naturalny proces w dobie globalizacji. Mamy jednak wybór, czy integrować się z Zachodem czy Wschodem. Więc jak komuś nie podoba się UE, to powinna podobać się Rosja. Bo taka będzie naturalna konsekwencja opuszczenia UE.

a gdy było coś takiego jak EWG i nie było integracji to Europa była potęgą

Samo EWG zapewne nie przetrwałoby kryzysu 2008. A jeżeli to w gorszej kondycji niż obecnie UE. Poza tym wówczas były inne czasy. Chiny nie odgrywały roli jaką odgrywają obecnie. To samo z innymi krajami azjatyckimi. Takie gadanie to jakieś szaleństwo.

Myślę, że propaganda PiS zaczyna robić swoje. Konflikt z UE będzie się zaostrzał, spotkają nas takie czy inne sankcje co zostanie wykorzystane do obrzydzania UE. Gdy przeciwników UE będzie więcej niż 1/3, wystarczy jedno nocne głosowanie w sejmie. I jesteśmy w objęciach Rosji. Tym razem, na wyłączne własne życzenie.
Scenariusz całkiem prawdopodobny.
A potem, gdy zaczną się dziać złe rzeczy, winni będą wszyscy, tylko nie my. To idiotyzm, ale w takiej sytuacji można uwierzyć, że mamy w sobie jakiś gen samozagłady i rozbiory nie były przypadkiem.

[Gregski]

Oj ludzie, ciwszta sie ta swojskoscia i putinowsko-.kaczogrodzkim spojrzenienm na Swiat.

Nioe widze sensu zajmowac siedyskusja z pisowskim opisem swiata, a zwlaszcze Unii.

Wole sie jednak starymi portugalskimi okrecikami zajac.
przynajmniej bedzie z tego jakis pozytek.

Słusznie, trudna jest rozmowa z kimś kto nie jest w stanie sklecić choćby jednego zdania poprawnie po polsku.

Drogi Napoleonie, ja nie piszę o tym czy te wszystkie "trzecie drogi" są lepszym rozwiązaniem (osobiście wątpię). Ja tylko twierdzę, że brukselscy biurokraci są oderwani od prawdziwego życia i nie zdają sobie sprawy czym grozi siłowe wprowadzanie ich fantasmagorii (szczególnie "klimatycznych").

[marek8]

Prawdziwy problem niestety nie sprowadza się do entuzjastycznego powtarzania "przekazu dnia i roku" danego medium, w nadziei na błyskotliwą karierę tylko polega na prostym fakcie zignorowania realiów regionu/kraju i dosyć bezrefleksyjnego podporządkowania go nie do końca dla powyższych czytelnych wymagań unijnych na etapie wczesnej integracji. Krótko mówiąc zignorowano fakt, że w naszych kraju są całe rzesze mentalnych NRDowców zakładając błogo, że wszyscy przejdą na samozatrudnienie To, że to faktycznie niemożliwe do czerepów ówczesnych elit - którym przecież też co i rusz palcem trzeba było pokazywać co mają robić - nie dotarło. To jak się źle konstruuje umowę małżeńską to potem nie ma się co dziwić, że są schody...
Dodatkowym i kłopotliwym czynnikiem jest i to, że wbrew narodowym mitom jako społeczność jesteśmy mocno nieruchawi i dosyć mało elastyczni - oczywiście ma to swoje pozytywy w postaci robiących spektakularne kariery i de facto wypchniętych poza nawias jednostek ale co do zasady sprawia problem w zbiorowych strukturach jako takich. Sprawia problem bo generuje "przywódców" zgodnych z widzeniem takiej oryginalnej grupy a nie faktycznymi umiejętnościami.
Efekt jest taki, że "modyfikacje" zgodne z naszymi szeroko rozumianymi interesami nie są należycie eksponowane, negocjowane i przeforsowywane bo wszelkie wiedzące lepiej napoleony robią swoją politykę nie zawsze nawet zgodną z ustaleniami swojej własnej Centrali... I nie wierzmy w baje obecnego ugrupowanie jak to się za to wziął bo w rzeczywistości każdy temat trzeba negocjować a akurat do tej sztuki to w tym ugrupowaniu wybitnych talentów jakoś nie widać. Problem zreszta jest szerszy albowiem także w innych krajach "pominięci" i "niezadowoleni" rosną w siłę a proponowane im rozwiązania niewiele odbiegają od deklaracji niemieckiego ministra zdrowia sprzed paru dni o tym jak to czepionki nowej technologii są lepszejsze od naturalnego systemu odpornościowego... Prawdopodobnie znajdujemy się w bardzo rzadko spotykanym momencie zwrotnym, gdzie albo zacznie się wszystko lokalnie oddzielać albo czeka nas trwający jakiś czas okres zamętu, po którym ktoś to weźmie baardzo ostro za tzw. pysk... Niestety wiele wskazuje, że tak się dzieje i, że tak się niezadługo wcale stanie...

[Napoleon]

Ja tylko twierdzę, że brukselscy biurokraci są oderwani od prawdziwego życia i nie zdają sobie sprawy czym grozi siłowe wprowadzanie ich fantasmagorii (szczególnie "klimatycznych").

I tak i nie. Zgodzę się bowiem z Tobą, że niektóre cele realizowane są w sposób bardzo niezręczny, tudzież że niektóre priorytety są niewłaściwe (zwraca się szczególną uwagę na rzeczy, które takiej uwagi nie są warte). To szkodzi - i tu masz 100 % racji. Ale w przypadku polityki klimatycznej, kierunek realizowany przez władze UE uważam za właściwy. Nawet tempo realizacji uznałbym za właściwe, choć życie nauczyło mnie, że nawet jeżeli ma się rację, to nie warto niekiedy na siłę tych racji forsować. Stąd aktualny kurs polityki klimatycznej (jej tempo) uważam za ryzykowne (choć słuszne). I zgodzę się, że może lepiej by było to robić wolniej.
Choć jeżeli będziemy o tej polityce dyskutować z perspektywy polskiej, to i tak byłyby problemy. Bo rząd i tak by jej nie sprostał, także ze względu na swe partykularne, krótkoterminowe, interesy.

trudna jest rozmowa z kimś kto nie jest w stanie sklecić choćby jednego zdania poprawnie po polsku.

Tu muszę stanąć w obronie Andrzeja, bo na tym forum dyskutuję niekiedy z osobami mieszkającymi w Polsce, którzy piszą w taki sposób, że jest ich jeszcze trudniej zrozumieć o co im chodzi. Z Andrzejem jeszcze nie jest tak źle. Może i nie zawsze wyraża się gramatycznie, ale przynajmniej wiem o co mu chodzi. A z tamtymi - niekiedy nijak nie wiadomo.

Prawdziwy problem niestety nie sprowadza się do entuzjastycznego powtarzania "przekazu dnia i roku" danego medium, w nadziei na błyskotliwą karierę tylko polega na prostym fakcie zignorowania realiów regionu/kraju i dosyć bezrefleksyjnego podporządkowania go nie do końca dla powyższych czytelnych wymagań unijnych na etapie wczesnej integracji.

A o kim piszesz?
Jest ewidentnym faktem, że nie da się cały czas opierać gospodarki na dotychczasowych, konwencjonalnych źródłach energii. To powoli zaczyna być czymś oczywistym. I ktoś musi zacząć transformację - a musi ten, kto tej energii będzie najwięcej potrzebował (własnych źródeł konwencjonalnych ma zaś mało). To oczywiste. Paradoksalnie uważam, że my, jako Polska, do tej grupy też się zaliczamy. I w naszym interesie jest taką politykę prowadzić, co rzeczywistość pokazuje aż nadto. Dyskutować można co najwyżej o tempie.
Trudno coś przy tym uzasadniać "interesem państwa" skoro rządzący robią wszystko, by tego interesu nie pilnować. Nie mylmy bowiem pojęć - czymś innym jest interes państwa, czymś innym partyjny/rządzących. Wielkim sukcesem PiS jest to, że potrafili oni wmówić części społeczeństwa, że to może być to samo.
Jeżeli połowa środków ze sprzedaży praw do emisji CO2 zasiliła po 2015 roku budżet (czyli została "przejedzona"), jeżeli zmiany prawne w tym czasie uderzały w działania zmierzające do transformacji energetycznej, to proszę, nie piszmy teraz, że coś "godzi w interesy naszego kraju" w kontekście nowej polityki energetycznej. Bo godzi, jeżeli już, w dużym stopniu dzięki zaniedbaniom lub złej woli rządzących. Rząd walczy w tej chwili w dużym stopniu z problemem, który sam stworzył. Kierując się doraźnymi politycznymi interesami.

Prawdopodobnie znajdujemy się w bardzo rzadko spotykanym momencie zwrotnym,...

To oczywiste. Ten moment zwrotny to globalizacja zmieniająca warunki, także realia funkcjonowania państw. Trzeba się do tych zmian dostosować, jeżeli się nie chce oberwać. Tyle tylko, że w kontekście naszej dyskusji, ci, którzy tu prawią o suwerenności, zdają się wymogów dyktowanych przez te zmiany nie rozumieć. Myślą w sposób XIX-wieczny, a świat się zmienia. To jest naszym problemem (i nie tylko naszym). I w dużym stopniu stąd się biorą konflikty (tak jak w historii). Większość ludzi jest zazwyczaj dość konserwatywna, nowe przyjmuje z obawą, nieufnością. Tylko część dostrzega konieczność reform i te reformy forsuje. Stąd się często biorą konflikty, bo świat się cały czas zmienia i te zmiany wymusza. One nastąpią tak czy inaczej - to nieuchronne. Ci którzy się przygotują, dostosują się odpowiednio szybko, dadzą sobie lepiej radę. Ci którzy przegapią odpowiedni czas - stracą.
To się może podobać lub nie, ale tak po prostu jest. To co się dzieje w Polsce w ten problem w jakiś sposób się wpisuje.

[Gregski]

Choć jeżeli będziemy o tej polityce dyskutować z perspektywy polskiej, to i tak byłyby problemy.

Nie myślę o perspektywie polskiej. Mamy za małą moc sprawczą by rozsadzić Unię. Ale francuzi już taka moc maja.
Myślę, że Makaron wygra wybory, ale na pewno nie w cuglach. Ciekawe czy ma jakiś plan na następną kadencję? Pytanie jak będą rosły ceny energii i paliw, bo to ludzi najbardziej boli. Zaraz po cenach żarcia oczywiście.
Włochy to następny kraj w tej układance.
Zobaczymy co się będzie działo.
W każdym razie uważam, że w tej chwili największe niebezpieczeństwo dla Unii płynie z Brukseli.

Tu muszę stanąć w obronie Andrzeja, bo na tym forum dyskutuję niekiedy z osobami mieszkającymi w Polsce, którzy piszą w taki sposób, że jest ich jeszcze trudniej zrozumieć o co im chodzi. Z Andrzejem jeszcze nie jest tak źle. Może i nie zawsze wyraża się gramatycznie, ale przynajmniej wiem o co mu chodzi.

Mizia mnie to czy chłop pisze z Polski czy z poza.
Lapsus, pomyłka czy literówka może zdarzyć się każdemu. Jeśli jednak nie ma zdania którego by nie zmasakrował, albo gramatyczne, albo ortograficznie to oznacza dla mnie brak szacunku dla rozmówców.
Na szczęście zajął się portugalskimi okręcikami i życzę mu jak największych sukcesów.

[Napoleon]

Mamy za małą moc sprawczą by rozsadzić Unię.

Oj, nie miejmy "kompleksów" Mamy spore możliwości działalności destrukcyjnej. Masz rację, że Francuzi mogą rozwalić UE praktycznie jednym ruchem a my nie, ale nie lekceważyłbym tego co możemy. Z tym, że to oczywiście też by trzeba było umieć robić.
Osobiście uważam, że w jakimś dłuższym nieco okresie czasu, UE rozsadzi obecność w jej szeregach jakiegokolwiek kraju niedemokratycznego. Oczywiście jeżeli przez władze UE taka sytuacja byłaby tolerowana. No i stosownie do potencjału tego państwa ten proces destrukcyjny musiałby potrwać. Ale nie widzę możliwości by UE normalnie funkcjonowała z państwem kwestionującym (czynnie) art. 2 traktatu lizbońskiego.

Myślę, że Makaron wygra wybory, ale na pewno nie w cuglach.

Wystarczy. Nie musi wygrywać "w cuglach".
Bieg wydarzeń w historii zawsze można przedstawić za pomocą krzywej logistycznej. Najpierw jest jakieś wydarzenie przełomowe, wynalazek, coś co zmienia realia. Potem długi okres przyswajania się tego czegoś (w czasie którego wiele się jeszcze nie zmienia). Potem następuje okres szybkiego wzrostu, gdy czuć już efekt działania owego przełomowego momentu (życie wtedy przyśpiesza, świat się zmienia) a następnie znów następuje okres wolnego wzrostu, niekiedy nawet pewnej stagnacji w oczekiwaniu na następny punkt przełomowy (który w tym czasie winien nastąpić). Gdy następuje ów szybki wzrost, świat się zmienia co oznacza, że jedni na tych zmianach zyskują, inni tracą (przynajmniej w danym momencie, bo później też mogą zyskać). Pojawiają się konflikty itd. Sądzę, że jesteśmy na tym etapie, więc konflikty są naturalne. Rzecz w tym, by nie przybrały nadmiernych rozmiarów. Przywódcy, politycy, którzy mogą przeprowadzić państwa w miarę spokojnie przez te zmiany, nie muszą wygrywać zdecydowanie. Wystarczy że wygrają i zrobią swoje. Z biegiem czasu wszystko stopniowo się uspokoi.

Zobaczymy co się będzie działo.

Dokładnie. Gdyby zdarzyło się jakieś nieszczęście, np. UE się rozpadła, to i tak musielibyśmy przez to wszystko przejść. W drugim, może trzecim lub czwartym podejściu. Zmiany które następują są nieuniknione. Jeżeli nie zrobimy tego rozsądnie za pierwszym razem, po prostu będą nas, jako ludzkość, drożej kosztować.
Jestem umiarkowanym optymistą w tej kwestii, choć nie jest tak, że nie mam obaw. Bo jeżeli coś teraz schrzanimy, to naprawiać to już będziemy w kolejnym pokoleniu (albo później). Dla mnie będzie już "po ptokach".

Jeśli jednak nie ma zdania którego by nie zmasakrował, albo gramatyczne, albo ortograficznie to oznacza dla mnie brak szacunku dla rozmówców.
Na szczęście zajął się portugalskimi okręcikami i życzę mu jak największych sukcesów.

Znam Andrzeja na tyle, że mogę zapewnić iż to nie jest oznaka braku szacunku dla rozmówców. A co do portugalskich okrętów, to też chciałbym by to co ma zrobić zrobił i resztę (bo nie tylko o portugalskie okręty tu chodzi) też. Facet jest w tym dobry i jeżeli zrobi to co zamierza, to to też będzie dobre. Pytanie czy zrobi... (jest za dokładny - przy takim nastawieniu zawsze jest coś do poprawienia czy zrobienia na nowo, a to przeszkadza w ukończeniu czegokolwiek). To mnie ew. martwi.

[peceed]

Mamy zdrową gospodarkę, której nawet PiS-owi trudno jest zniszczyć (choć to tylko kwestia czasu, jeżeli dłużej porządzi) własnie dzięki reformom Balcerowicza. To jest tak oczywiste, że trudno tu o czymkolwiek dyskutować, a tu... Jak pisałem, ręce opadają!

W miarę zdrową gospodarkę to mamy dzięki reformom Wilczka. Balcerowicz to był za cienki siusiak aby mieć plan, on tylko firmował plan Sachsa, który po latach zmienił swoje poglądy gospodarcze (a Balcerowicz nie). Sachs drugi raz nie dałby nam takich zaleceń.

Dodano po 8 minutach 43 sekundach:

Nie ma innej drogi niż integracja - to naturalny proces w dobie globalizacji. Mamy jednak wybór, czy integrować się z Zachodem czy Wschodem. Więc jak komuś nie podoba się UE, to powinna podobać się Rosja. Bo taka będzie naturalna konsekwencja opuszczenia UE.

Globalizacja odbywa się na poziomie WTO. Unia Europejska jest całkowicie zbędna w tym zakresie. Anie Ameryka łacińska ani Azja ani Bliski Wschód nie bawią się w żadną polityczną integrację (i to pomimo posiadania "wspólnego języka"), tylko zwyczajnie żyją, robią interesy i handlują.
Jedyne co jest istotne to wolny handel, a UE ten handel co do zasady blokuje (z krajami trzecimi).
UE wcale nie działa lepiej niż działałyby w miarę niezależne kraje w strefie wolnego handlu z usuniętymi barierami biurokratycznymi.

[Gregski]

Wystarczy. Nie musi wygrywać "w cuglach".
Bieg wydarzeń w historii zawsze można przedstawić za pomocą krzywej logistycznej. Najpierw jest jakieś wydarzenie przełomowe, wynalazek, coś co zmienia realia. Potem długi okres przyswajania się tego czegoś (w czasie którego wiele się jeszcze nie zmienia). Potem następuje okres szybkiego wzrostu, gdy czuć już efekt działania owego przełomowego momentu (życie wtedy przyśpiesza, świat się zmienia) a następnie znów następuje okres wolnego wzrostu, niekiedy nawet pewnej stagnacji w oczekiwaniu na następny punkt przełomowy (który w tym czasie winien nastąpić). Gdy następuje ów szybki wzrost, świat się zmienia co oznacza, że jedni na tych zmianach zyskują, inni tracą (przynajmniej w danym momencie, bo później też mogą zyskać). Pojawiają się konflikty itd. Sądzę, że jesteśmy na tym etapie, więc konflikty są naturalne. Rzecz w tym, by nie przybrały nadmiernych rozmiarów. Przywódcy, politycy, którzy mogą przeprowadzić państwa w miarę spokojnie przez te zmiany, nie muszą wygrywać zdecydowanie. Wystarczy że wygrają i zrobią swoje. Z biegiem czasu wszystko stopniowo się uspokoi.

I tu jest niebezpieczeństwo. Nie musi być "w cuglach" wystarczy, że udało się jakoś przepchnąć kandydata. Tylko, że kiedyś takie "alternatywne" ruch zbierały 3-5% głosów i egzystowały na marginesie mainstream'owej polityki, a teraz są trzecia a czasem i drugą siła. Kiedyś zawodowi politycy (oraz całe społeczeństwa) mogą się mocno zdziwić.
Ty wypisujesz jakieś socjalistyczne bzdury jak to musi być gorzej by było lepiej (całą młodość tego słuchałem) a ja piszę o reakcjach ludzi na to co się dzieje.
Wczoraj gościu wiózł mnie z lotniska w Brukseli do hotelu w Brugii. prawie półtorej godziny jazdy. Jest wkurzony tym co się dzieje. W zeszłym roku o tej porze płacił ok 150 euro za gas teraz niemal 500. Dowiaduje się, że paliwa kopalne są złe i trzeba je opodatkowywać i z nich rezygnować na rzecz energii elektrycznej. No ale "prąd" też gigantycznie podrożał. Facet twierdzi, że rządzący nie wiedzą co robią.
Jak pisałem dziesiątki razy wcześniej.
Największym niebezpieczeństwem dla UE są oderwani od rzeczywistości biurokraci z Brukseli. Zaczynają budzić złość zwykłych zjadaczy chleba.
Jeśli sprawią, że żywność będzie coraz droższa (oprócz wegańskiej), samochody znowu będą luksusem dla bogatych a wakacje na Kanarach nieosiągalne dla zwykłego człowieka to obawiam się że szybko mainstream'owi politycy nie będą wygrywać i to nawet "bez cugli". A wtedy jest to pierwszy krok do rozpadu Unii.

[marek8]

Czy aby na pewno chodzi o "oderwanych od rzeczywistości" biurokratów? Przecież ci najważniejsi są lub mogą być wciągnięci do całego szeregu u nas zupełnie nieznanych instrumentów "partnerstwa publicznoprawnego", dzięki którym wielkie tłuste ryby światowego biznesu tak de facto tylnymi drzwiami przepychają najróżniejsze korzystne dla siebie rozwiązania. A gdy możliwości spekulacyjno-inwestycyjne rosną a te - to może warto wyraźnie podkreślić - od wielu już lat znajdują się de facto w rękach SI to kto zaręczy, że kryzys nie wybuchnie wyniku "błędu w programie" inwestycyjnym, który błędnie wywindował ceny "jakichś tam" surowców w nadziei na wielkie zyski dla inwestorów? Istnieje przecież bardzo wiarygodna hipoteza, że za "afrykańską wiosnę" i gwałtowne wzrosty cen, ktore ją wywołały tak de facto odpowiedzialna była spekulacja kilku maklerów i błąd w "jednym" programie...
Niestety prawdziwy problem leży w "nowych technologiach" wdrażanych często przez amatorów i "entuzjastów", ktorzy zupełnie nie potrafią ocenić całościowego wpływu jaki dany dzyngs może mieć na całokształt procesów gospodarczo-politycznych, że o socjologicznych nie wspomnę.
Jeżeli firmy sobie "kupują" neutralność lub wytyczają im - biurokratom - te właściwe kierunki to o jakim oderwaniu to mowa - to interes tyle, że jego skutki są jednostronnie "kształtowane". Po prostu potrzeba jest wielka aby w Unii przywrócić stanowiska "komisarzy politycznych" - takich nieprzekupnych, których multum można znaleźć własnie u nas , którzy będom kontrasygnować poszczególne decyzje biorąc pod uwagę "wolę ludu"...

[Napoleon]

W miarę zdrową gospodarkę to mamy dzięki reformom Wilczka.

Nie żartuj. Jedyną rzeczą, którą Wilczek zrobił, to przekonał ówczesnych decydentów do zliberalizowania przepisów dotyczących tego kto może prowadzić działalność gospodarczą. Jak na ten moment to była mała rewolucja, ale jak na potrzeby to tyle co nic. Wilczek nie zrobił nic z państwowymi molochami, z systemem gospodarczym z pieniądzem, z systemem bankowym - kompletnie nic. Jego reformy oceniam pozytywnie, ale to był zaledwie nikły wstęp do tego co zrobił później Balcerowicz i jego ekipa. Wilczek nie przebudował systemu, zrobił to Balcerowicz.
Jak wtedy żartowano, komuniści po II wojnie z gospodarki przyrównywanej do akwarium zrobili zupę rybną. Balcerowicz z tej zupy rybnej z powrotem zrobił akwarium Wilczek tę zupę rybną co najwyżej nieco osolił aby była bardziej strawna. Ale po tym co zrobił to nadal była zupa rybna.

Globalizacja odbywa się na poziomie WTO. Unia Europejska jest całkowicie zbędna w tym zakresie.

Piszesz, wybacz, fantasmagorie. WTO to zbyt duża organizacja by stworzyć wspólny światowy rynek. Przy czym zgodnie z tym co pisałem wcześniej, nawet gdyby to się jakoś udało, to nie przetrwałoby pierwszego większego kryzysu. Aby wspólny rynek był trwały musi nad nim istniec coś w rodzaju politycznej nadbudowy. Inaczej będzie nietrwały.

I tu jest niebezpieczeństwo. Nie musi być "w cuglach" wystarczy, że udało się jakoś przepchnąć kandydata. Tylko, że kiedyś takie "alternatywne" ruch zbierały 3-5% głosów i egzystowały na marginesie mainstream'owej polityki, a teraz są trzecia a czasem i drugą siła.

Takie radykalne ruchy rosną w siłę wtedy, gdy czasy stają się trudniejsze. Tak jak teraz, gdy daje się we znaki globalizacja uderzając w różne interesy. Ale czas zmian i zamętu mija i wówczas wszystko się uspokaja. to miałem na myśli. Zwycięstwo Macrona to nie jest jedyne co będzie potrzebne by UE trwała nadal. Takich wymogów będzie więcej. Ważne by były realizowane do czasu gdy się wszystko uspokoi. Potem nastroje się uspokoją i będzie już wszystko jedno kto wygra. W normalnie funkcjonujących demokracjach (czyli takich działających w "dobrych czasach") lewica od prawicy wcale się tak bardzo nie różni. Jest konsensus co do wielu kwestii a radykałowie to wąski margines. Zmienia się to wówczas gdy czasy stają się trudne. Tego nigdy się nie uniknie. Cała sztuka polega na tym, by te trudne czasy przetrwać.
W sytuacji takiej jak obecnie zwolennik UE nie wygra jakąś zdecydowaną większością głosów. To jest po prostu niemożliwe. Ważne by wygrał.
Przy czym nie oznacza to, że nie lekceważę tego o czym piszesz. Tylko że uważam, że inaczej nie będzie. Zdecydowana wygrana jest fizycznie niemożliwa. Wątpliwości będą. Trzeba więc być realistą, wygrać i kontynuować bieżący kurs.

Ty wypisujesz jakieś socjalistyczne bzdury jak to musi być gorzej by było lepiej...

Przecież niczego takiego nie wypisuję. Więc chyba mnie źle zrozumiałeś. Nie musi być gorzej, choć może. Wszystko zależy od ludzi.
Jeżeli UE się rozpadnie, będzie znacznie gorzej. Ale kierunek zmian jest jeden i za jakiś czas wrócilibyśmy do niego - znów pojawiłyby się próby stworzenia wspólnego rynku (bo zawsze się pojawiają), znów pojawiłyby się hasła integracji politycznej. Ale wszystko kosztowałoby nas bardzo dużo - czasu i realnych strat materialnych. O wygranej/przegranej Macrona dyskutujemy w tym kontekście. Jeśli facet wygra, Francja nie będzie czynnikiem rozsadzającym UE. Więc jedno (z wielu) istotnych niebezpieczeństw zniknie. Nie będzie gorzej. Będzie dobrze i coraz lepiej i wszystko będzie szło do przodu. Gdyby jednak we Francji wygrały siły antyunijne, UE może się rozpaść i będzie fatalnie - biedniej, mniej bezpiecznie, z gorszymi perspektywami. I tzreba będzie zaczynać wszystko od początku.
Gdzie tu widzisz jakiś socjalizm? Tu jest klasyczna dialektyka historyczna. Teoria, która mówi, że ludzie mają naturalną tendencję by działać tak aby żyć lepiej, bogaciej, bezpieczniej. Problemy biorą się stąd, że nie zawsze uświadamiają sobie co jest dla nich optymalne - i popełniają błędy. W jakimś sensie uczą się jednak na nich. I później naprawiają, lepiej lub gorzej, to co wcześniej sami zepsuli. Sztuka polega na tym by tych błędów unikać.
To nie ma nic wspólnego z dialektyką marksistowską. Jest normalną metodą poznawania i tłumaczenia procesów historycznych.

Największym niebezpieczeństwem dla UE są oderwani od rzeczywistości biurokraci z Brukseli. Zaczynają budzić złość zwykłych zjadaczy chleba.

Nie. Największym niebezpieczeństwem dla UE są ci "zjadacze chleba". Bo to oni mogą zniszczyć UE. Biurokraci tego nie zrobią. Nawet gdy będą postępować nierozsądnie, ich działania niczego nie zniszczą. Zniszczenia dokonają "zjadacze chleba". I to, że ich owi biurokraci zdenerwowali, usprawiedliwiać ich nie będzie. Każda rzecz bowiem ma swą cenę i z tej perspektywy wszystko trzeba oceniać. Jeżeli ktoś komuś niechcący wyrządził niewielką krzywdę a poszkodowany dźgnął go nożem, to nic go nie usprawiedliwia.

A co do tego co pisze Marek8 - rzadko się z nim zgadzam, ale tu trochę racji ma. Tyle, że od pewnych problemów nie uciekniemy. To co piszesz pod pojęciem "nowych technologii" to element owych zmian, które burzą jakiś dotychczasowy porządek. To jest naturalny proces. I trzeba go jakoś kontrolować pomagając przejść nam wszystkim przez problemy tym wywołane. Podzielam więc i rozumiem obawy Marka8, ale inaczej patrzę na problem. I tym bardziej uważam, że takie instytucje/organizacje jak UE winny funkcjonować, gdyż tylko one mogą z takimi problemami sobie poradzić.

[peceed]

Globalizacja odbywa się na poziomie WTO. Unia Europejska jest całkowicie zbędna w tym zakresie.

Piszesz, wybacz, fantasmagorie. WTO to zbyt duża organizacja by stworzyć wspólny światowy rynek. Przy czym zgodnie z tym co pisałem wcześniej, nawet gdyby to się jakoś udało, to nie przetrwałoby pierwszego większego kryzysu. Aby wspólny rynek był trwały musi nad nim istniec coś w rodzaju politycznej nadbudowy. Inaczej będzie nietrwały.

To bzdura. Ludzie zawsze między sobą handlowali i nawet cła tego nie zmieniają. Globalny rynek istnieje od bardzo dawna, od momentu gdy upadł system kolonialny i komunizm nie ma zewnętrznych ograniczeń w handlu pomiędzy państwami.
Handel bez ograniczeń jest ok tylko wtedy, kiedy zyski ze zwiększonej efektywności rynku są w miarę sprawiedliwie dzielone pomiędzy strony, a przynajmniej żadna nie traci. W sytuacji gdy tak nie jest nie powinno być problemów z powrotem do ceł. Dawniej system co prawda pobierał cła, ale w znacznie mniejszym stopniu pobierał podatki dochodowe. W sytuacji gdy sztucznie ogranicza się ilość towarów a masa ludzi nie pracuje wydaje się, że ten stary system wcale by nie działał gorzej - obecnie korzyści i tak odnoszą najbogatsi. Towary tanieją, ale płace również.

Wilczek nie zrobił nic z państwowymi molochami, z systemem gospodarczym z pieniądzem, z systemem bankowym - kompletnie nic. Jego reformy oceniam pozytywnie, ale to był zaledwie nikły wstęp do tego co zrobił później Balcerowicz i jego ekipa. Wilczek nie przebudował systemu

I bardzo dobrze. Szokowa przebudowa była zbędna czego świetnym przykładem są Chiny. Najgorsze było to, że nie dano ludziom choćby kilku lat czasu na nauczenie się przedsiębiorczości i rozwinięcie firm. Za to sprowadzono drapieżniki z zachodu.

Jeżeli UE się rozpadnie, będzie znacznie gorzej.

To jakiś dziwny akt wiary. Brak Unii wcale nie wyklucza wolnego handlu i stworzenia nowego związku w wersji "light". Takiego bez funduszy, dopłat, nadmiernej biurokracji i zbędnego politykierstwa.

Teoria, która mówi, że ludzie mają naturalną tendencję by działać tak aby żyć lepiej, bogaciej, bezpieczniej. Problemy biorą się stąd, że nie zawsze uświadamiają sobie co jest dla nich optymalne - i popełniają błędy. W jakimś sensie uczą się jednak na nich. I później naprawiają, lepiej lub gorzej, to co wcześniej sami zepsuli. Sztuka polega na tym by tych błędów unikać.

Unia dopuściła ideologów do władzy którzy odmawiają ludziom prawa do bogacenia się.
Siłą Europy była jednolitość cywilizacyjna a jednocześnie ostra konkurencja bytów polityczno-gospodarczych. Jak jakieś państwo robiło coś głupiego, to traciło. Dobre rozwiązania były kopiowane. Teraz głupoty popełnia się od razu na poziomie europejskim.
Polityka klimatyczna to idiotyczne kwazireligijne samobójstwo gospodarcze.

I tym bardziej uważam, że takie instytucje/organizacje jak UE winny funkcjonować, gdyż tylko one mogą z takimi problemami sobie poradzić.

Komunizm dzielnie walczył z problemami nieznanymi w innych systemach. Teraz tak samo jest z Unią.

Dodano po 14 minutach 13 sekundach:

Ja tylko twierdzę, że brukselscy biurokraci są oderwani od prawdziwego życia i nie zdają sobie sprawy czym grozi siłowe wprowadzanie ich fantasmagorii (szczególnie "klimatycznych").

I tak i nie. Zgodzę się bowiem z Tobą, że niektóre cele realizowane są w sposób bardzo niezręczny, tudzież że niektóre priorytety są niewłaściwe (zwraca się szczególną uwagę na rzeczy, które takiej uwagi nie są warte). To szkodzi - i tu masz 100 % racji. Ale w przypadku polityki klimatycznej, kierunek realizowany przez władze UE uważam za właściwy. Nawet tempo realizacji uznałbym za właściwe

Reality check. Zadam koledze proste 2 pytania:
1) Jaki jest koszt polityk ekologicznych dla Europejczyków.
2) Ile milikelwinów da jej realizacja w ciągu 30,50 i 80 lat?