UE do poprawki?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 986
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2022-01-20, 13:46 Nie. Największym niebezpieczeństwem dla UE są ci "zjadacze chleba". Bo to oni mogą zniszczyć UE. Biurokraci tego nie zrobią. Nawet gdy będą postępować nierozsądnie, ich działania niczego nie zniszczą. Zniszczenia dokonają "zjadacze chleba". I to, że ich owi biurokraci zdenerwowali, usprawiedliwiać ich nie będzie. Każda rzecz bowiem ma swą cenę i z tej perspektywy wszystko trzeba oceniać. Jeżeli ktoś komuś niechcący wyrządził niewielką krzywdę a poszkodowany dźgnął go nożem, to nic go nie usprawiedliwia.
:cojest: :cojest: :cojest:
No teraz ubawiłeś mnie setnie.
Znowu mamy sytuacje w której idee i system są wspaniałe tylko to cholerne społeczeństwo do niego nie dorosło i wszystko psuje. Ciekaw jestem kiedy się wezmą za wymianę społeczeństwa.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4008
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Znowu mamy sytuacje w której idee i system są wspaniałe tylko to cholerne społeczeństwo do niego nie dorosło i wszystko psuje.
:?: Ale ZAWSZE to co się dzieje - i te dobre rzeczy i te złe, są efektem działania ludzi. A od czasu gdy mamy demokrację (mniejszą lub większą) oznacza to, że odpowiedzialność ponoszą wyborcy - czyli w praktyce całe społeczeństwo. Tak to działa. Demokracja nie gwarantuje dobrych wyborów, właściwych decyzji. Gwarantuje to, że ludzie dostaną to czego będą chcieli. Z wszelkimi tego konsekwencjami. I dobrymi i złymi. To proste jak budowa cepa - nie mów, że nie zdawałeś sobie z tego sprawy.
A warto sprawę sobie z tego zdawać, bo to jak w chorobie - gdy ktoś jest chory to podstawa jest właściwa diagnoza. Bez niej leczenie nie da efektów.
Oczywiście politycy powinni w jakiś sposób wyczuwać nastroje społeczne i wychodzić im naprzeciw, ale nie na zasadzie podporządkowania się i schlebiania, bo to nie przyniesie dobrych rezultatów. Jeżeli zaś politycy takiej czy innej opcji coś zawalą, to oczywiście część winy spadnie i na nich. Ale w większości przypadków nie oni coś zniszczą czy zepsuj - zrobią to ludzie. Gdyż tylko oni mają tyle siły, tak duży potencjał by to zrobić. W przypadku UE TYLKO oni - tylko wyborcy/ludzie.

Zważ, że gdy piszę o polskich przemianach po 1989 roku, chwalę oczywiście Balcerowicza, Mazowieckiego, Geremka itd., ale ZAWSZE piszę iż to dokonali kosztem ogromnych wyrzeczeń Polacy. Wszyscy - to nasz wspólny, pokoleniowy sukces. Bo pomimo psioczenia i protestów (co było naturalne) godzono się na utrzymanie tego kursu, który został wyznaczony. Nawet, jeżeli go nieco spowolniono czy skorygowano (ale może i dobrze). Jeżeli opuścimy UE, to będzie to też "zasługa" nas wszystkich. Jednych mniej, innych bardziej, ale całego społeczeństwa. Bo co prawda decyzję mogą podjąć posłowie, ale już obecnie widać którzy, z jakich opcji. Brak wiary że to mogą zrobić, przekonanie że nie chcą tego zrobić itd. oznacza ignorancję lub wręcz głupotę. A to nie pozwala się usprawiedliwić z tego, że mimo to jest wielu takich, którzy ich popierają. Odpowiedzialność spadnie i na nich.
W demokracjach, a nawet w miękkich systemach autorytarnych, ludzie ponoszą odpowiedzialność za swe decyzje.
Ludzie zawsze między sobą handlowali i nawet cła tego nie zmieniają.
Zmieniają. Bo choć cła mogą nie zahamować handlu, to jednak mają kolosalny wpływ na jego wolumen i kształt.
Czy w takim razie uważasz, że wspólny rynek jest nam niepotrzebny?
W moim powiecie jest ogromny zakład produkujący okna, drzwi itp. Zatrudnia ponad 10 tys. osób. Żyje rzecz jasna z eksportu. Gdyby UE upadła, podejrzewam, że by to przetrwał. Handel nadal by trwał. Ale jego wolumen by drastycznie spadł. A połowa ludzi, może trochę więcej, straciłaby robotę. Uważasz, że nic by się nie zmieniło?
I bardzo dobrze. Szokowa przebudowa była zbędna czego świetnym przykładem są Chiny.
:o Piszesz kompletne niedorzeczności. Będąc w takiej sytuacji w jakiej byliśmy inny model przebudowy sprowadziłby nas na poziom Ukrainy lub Białorusi.Albo jeszcze gorzej. Czy naprawdę nie przemawiają do Ciebie liczby? To, że dokonaliśmy ze wszystkich największego skoku i że do 2020 roku rozwijaliśmy się bez przerwy od bodajże 1993 roku (PKB cały czas nam rósł - jako jedynemu krajowi w Europie)?
Porównanie zaś z Chinami jest o tyle nietrafione iż tam nie ma wolnego rynku (nie jest to kraj demokratyczny), gospodarkę nadal obciąża sektor państwowy, potencjał zaś dotychczasowego modelu rozwoju się wyczerpał. I Chiny zaczynają mieć poważne problemy. Ponieważ zaś przewodniczący Xi wybrał, jako lekarstwo, większą centralizację i zamordyzm, chińskie problemy zapewne się w najbliższych latach będą tylko pogłębiać. Więc przykład jest ni przypiął - ni przyłatał.
Brak Unii wcale nie wyklucza wolnego handlu i stworzenia nowego związku w wersji "light".
Wyklucza. A twierdzę tak z całą pewnością, gdyż to już próbowano.
Wszyscy znają powiedzenie, że "historia jest nauczycielką życia" ale w praktyce nikt go nie stosuje. A znajomość historii jest nikła. A szkoda.
Unia dopuściła ideologów do władzy którzy odmawiają ludziom prawa do bogacenia się.
Piszesz bzdury. Po pierwsze, co jest złego w kierowaniu się taką czy inną ideologią? Wszyscy politycy kierują się taką czy inną ideologią. Ich zwolennicy (Ty też) również.
Po drugie, nikt nikomu nie odmawia prawa do bogacenia się. Odmawia natomiast prawa do tego by bogacić się bezmyślnie kosztem obecnych i przyszłych pokoleń. Bo chyba każdy zgodzi się z tym, że ilość zasobów naturalnych jest ograniczona. I każdy przytaknie, gdy się stwierdzi, że w przypadku ich braku należy znaleźć jakiś "ersatz" - coś czego wykorzystanie pozwoliłoby się rozwijać dalej. Problem zaczyna się wtedy, gdy mówi się iż już nadszedł czas by to zrobić i robić się to zaczyna.
To jest przykład na to gdy piszę, iż ludzie myślą o dniu dzisiejszym a nie o przyszłości. Dobra polityka zaś to polityka przyszłość uwzględniająca.
Mogę więc dyskutować o tym czy tempo nie jest nadmierne lub czy temat jest poruszany "zręcznie". Ale dla mnie to, że w tym kierunku (polityka energetyczna np.) idzie nie podlega wątpliwościom
Siłą Europy była jednolitość cywilizacyjna a jednocześnie ostra konkurencja bytów polityczno-gospodarczych.
Jeśli tak piszesz to znaczy, że nie rozumiesz istoty globalizacji. Europa to już nie jest poziom rywalizacji - tym poziomem jest cały świat. Właśnie ze względu na ową jednolitość cywilizacyjną Europa nie powinna ze sobą konkurować tylko z podmiotami globalnymi. Sama zaś z tego powodu że jest jednolita kulturowo i gospodarczo, ma predyspozycje by w tej globalnej rywalizacji występować jako jednolity podmiot. Co pozwoli uniknąć jej marginalizacji i zachować pozycję. Bez tego stanie się mało znaczącą prowincją (jak w średniowieczu).
Komunizm dzielnie walczył z problemami nieznanymi w innych systemach. Teraz tak samo jest z Unią.
Wybacz, ale to co piszesz świadczy o twej ignorancji w temacie. Wybacz mocne stwierdzenie, ale nic innego napisać tu nie mogę.
UE "walczy" z problemami związanymi z dostosowaniem się do warunków jakie niesie PRZYSZŁOŚĆ. Ty to krytykujesz uznając, że o przyszłość nie ma się co martwić. A to błąd.
Komuniści mieli błędną wizję państwa i jego polityki gospodarczej. Ich problemy, w przeciwieństwie do unijnych, stworzyli sami przez owe błędne założenia systemowe. M.in. odnosząc się do dialektyki, wypaczyli jej rozumienie uznając, że można na ziemi stworzyć jakiś idealny byt - i oni to wymyślili sobie jaki to ma być byt. Ich podstawowym błędem było to, że uznali, iż wymyślili sobie właściwie. A okazało się że nie - stąd też i późniejsze problemy, które sami stworzyli i z którymi "walczyli".
UE nic nie wymyśla. Tylko myśli o przyszlości bazując na twardych danych. Z którymi, co ciekawe, wszyscy się zgadzają (nikt nie polemizuje z tym gdy się mówi o wyczerpaniu za jakiś czas takich czy innych zasobów lub gdy się mówi o skali np. zanieczyszczeń i efektach takiego stanu rzeczy). Gdy jednak zaczyna się coś robić w tym kierunku by temu zapobiec (a wszystko na tym świecie kosztuje) zaczyna się kontestacja....
Nie porównuj coś czego porównać się nie da.
Jaki jest koszt polityk ekologicznych dla Europejczyków.
- duży.
Ile milikelwinów da jej realizacja w ciągu 30,50 i 80 lat?
- a ktoś wie?
A ile będzie nas kosztować to, że nic nie będziemy robić?
Piotr S.
Posty: 2315
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: UE do poprawki?

Post autor: Piotr S. »

Napoleon pisze
Wilczek nie przebudował systemu, zrobił to Balcerowicz.
Jak zwykle krótka pamięć lub nie wiedza za Balcerowicza upadło 700 tyś małych firm ( a mówiono nam wtedy małe jest piękne zakładajcie małe firmy)
a ci którzy to mówili doprowadzili do ich likwidacji a w miejsce ich wprowadzono wielkie firmy z zachodu szczególnie markety , które wygryzły z rynku małe polskie firmy , Balcerowicz też jest twórcą tzw wychładzania polskiej gospodarki czytaj likwidacji , ogólnie plan Balcerowicza to plan banku światowego , który to wiernie był realizowany przez byłego członka PZPR Leszka Balcerowicza.

Aby wspólny rynek był trwały musi nad nim istniec coś w rodzaju politycznej nadbudowy. Inaczej będzie nietrwały.
I znów nie prawda przykład covida 19 wyraźnie wykazał słabość UE jako wspólnego ,rynku gdzie min Niemcy zwinęły cały zapas z magazynów min maseczek i ubrań ochronnych pod swoje potrzeby a miało to być dla wszystkich krajów ( najwięcej pretensji i nie zadowolenia mieli Włosi bo pierwsi oberwali covidem ), podobnie było z respiratorami, gdzie wręcz wydzierano je sobie od sprzedawców podkopując i podbijając ceny .Jak widzisz w tym przypadku wspólny rynek nie zdał egzaminu a zdały je poszczególne państwa narodowe , które pod swoje potrzeby lepiej się sprawdziły .
UE "walczy" z problemami związanymi z dostosowaniem się do warunków jakie niesie PRZYSZŁOŚĆ. Ty to krytykujesz uznając, że o przyszłość nie ma się co martwić. A to błąd.
UE nie rozwiązała żadnych problemów jest przeciwnie tylko je namnaża pierwszy lepszy przykład nielegalna emigracja i ekologizm, dla przykładu Chiny wydobyły w zeszłym roku 3 mld ton węgla i gospodarka się rozwija podczas gdy w UE coraz szybciej się zwija przez idiotyczne decyzje
nie rozumiesz istoty globalizacji. Europa to już nie jest poziom rywalizacji - tym poziomem jest cały świat
Jeżeli UE nie jest już poziomem rywalizacji to mamy komunizm bo tylko rywalizacja przynosi pożądane efekty a nie gospodarka narzucana i regulowana odgórnie przepisami co ma miejsce w UE.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

Zawsze myślałem że plan Balcerowicza w sposób może i bolesny dla Kowalskiego, ale nieuchronny przebudował centralnie sterowaną gospodarkę wojenną PRL na gospodarkę rynkową modelu zachodniego. A znienawidzony zagraniczny kapitał pozwolił na tworzenie miejsc pracy które bez niego by nie powstały, no bo za co miały powstać w zbankrutowanym kraju zbankrutowanych ludzi. No ale co ja tam wiem :roll:
Idę pooglądać TVPinfo i pocztać nagłówki w gazecie polskiej :)

PS. Fajnie że wróciły tematy polityczne. Nareszcie będzie można sobie znowu poużywać :)
Napoleon
Posty: 4008
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Jak zwykle krótka pamięć lub nie wiedza za Balcerowicza upadło 700 tyś małych firm...
Piotrze S. Upadły też duże firmy.Zdarzało się, że i prywatne (choć mało ich było). A to dlatego, że trzeba się było przystosować do realiów. W czasach komuny sprzedać coś to nie był problem. Problemem było wyprodukować - a przede wszystkim zdobyć surowce do produkcji. Po 01.01.1990 sztuką było sprzedać. Z punktu widzenia producentów to była największa zmiana - wiem co piszę. A uważasz, że powinno być inaczej? Nawet Wilczek nie dal sobie później rady.
...a w miejsce ich wprowadzono wielkie firmy z zachodu szczególnie markety , które wygryzły z rynku małe polskie firmy...
A gdzie kupujesz większość produktów żywnościowych i innych?
To ludzie głosują kto powinien zostać na rynku - kupują tam gdzie uważają za stosowne. Chciałbyś zmuszać ludzi by kupowali tam gdzie "powinno się kupować"? Tak robili komuniści. A Ty ich chyba nie lubisz? Bo już nie wiem... :roll:
I znów nie prawda przykład covida 19 wyraźnie wykazał słabość UE jako wspólnego rynku...
:?: Aby UE mogła mieć problemy z covidem to musiała przetrwać kryzys 2008. Bez politycznej nadbudowy i zbudowanych w ten sposób więzi, jest to bardzo mało prawdopodobne.
A covid co najwyżej pokazał, że integracja powinna pójść jeszcze dalej. Zwalczać zarazę byłoby łatwiej. Wojna pokazałaby to jeszcze bardziej, ale mam nadzieję, że do takiej "próby" nie dojdzie.
Ale np. z naszego punktu widzenia obecna inflacja pokazuje, że przyjęcie euro byłoby zdecydowanie dobrym rozwiązaniem. Tak z punktu widzenia pandemii jak i destrukcyjnej, podporządkowanej celom politycznym, polityki gospodarczej rządu. Większa integracja, z naszego punktu widzenia, byłaby korzystna. I widać to bardzo wyraźnie już teraz.
UE nie rozwiązała żadnych problemów ...
Zastanów się co piszesz. Dzięki najpierw EWG a potem UE Europa jest oazą spokoju - choć wcześniej było inaczej. Nigdy jeszcze Europa nie była tak zamożna jak obecnie, nigdy też, pomimo wszystkiego, nie była tak bezpieczna. Jesteśmy na świecie oazą spokoju, dobrobytu, najlepszym miejscem do życia. Tak nie było nigdy wcześniej.
Jeżeli UE nie jest już poziomem rywalizacji to mamy komunizm bo tylko rywalizacja przynosi pożądane efekty a nie gospodarka narzucana i regulowana odgórnie przepisami co ma miejsce w UE.
Ręce opadają gdy coś takiego się czyta.
1. Ktoś kto tak pisze nie ma zielonego pojęcia co to jest komunizm. Więc wyjaśnię - w sferze polityki to autokracja w czystej postaci. Twarda autokracja - bo nie może być miękka. A nie może, bo komunizm eliminuje wolny rynek - całkowicie. Gospodarka jest sterowana a własności prywatnej nie ma lub jest w ilości śladowej.
2. UE to przede wszystkim WSPÓLNY RYNEK. Powtórzę RYNEK - a więc obszar wolnorynkowy, rywalizacji gospodarczej. Która odbywa się według TAKICH SAMYCH zasad, bez SZTUCZNYCH barier celnych tworzonych na granicach. To gwarantuje rozwój. Bo w stosunku do takich krajów jak USA, Chiny, Indie czy nawet Rosja każde z państw UE osobna to rynek mały, a zatem i możliwości rozwoju mniejsze (bo inne rynki dla każdego z tych krajów mogą być ograniczone lub wręcz zamknięte). Tymczasem potencjał wszystkich państw UE jest ogromny, porównywalny z USA, Chinami i kim tam jeszcze. Tyle, że wspólny potencjał - a do jego wykorzystania potrzebny jest wspólny rynek (z porównywalnymi systemami prawnymi, przepisami gospodarczymi, podatkami itd.). Aby zaś ten rynek przetrwał kolejne kryzysy (które zawsze będą się zdarzały) musi być jakaś polityczna nadbudowa - i to w miarę mocna. Bo każdy kryzys skłania do partykularnych działań. Wyborcy bowiem, którzy z powodu kryzysu cierpią, domagają się od swych władz (krajowych) by "coś" zrobiły. A najczęściej doraźna poprawa jest sprzeczna ze wspólnym interesem i interesem długoterminowym. Kryzysy więc zawsze rozsadzały takie projekty, które miały tworzyć wspólny rynek. Przerabialiśmy już to. A skoro tak - to należałoby wyciągnąć wnioski.
Nareszcie będzie można sobie znowu poużywać
Myślisz, że pisząc to co piszę to sobie "używam"? :?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: UE do poprawki?

Post autor: marek8 »

Chyba wszyscy tu tak myślimy - zważywszy na "obszerność" wypowiedzi, których przygotowanie wymaga przecież bardzo dużych ilości czasu ;) oraz naprawdę zadziwiające poglądy rodem z jakiejś ultraliberalnej frakcji nieboszczki Unii Wolności... ;)
Ale na poważnie - twierdzenie, że inny niż przeprowadzony przez Balcerka model transformacji ulokowałby nas na pozycji Białorusi czy Ukrainy świadczy niestety o dosyć słabej znajomości realiów na poziomach wykraczających poza przesłaniające rodzimym politykom perspektywy "ja i moja firma", ewentualnie "firma mojego kuma" ... A jakoś mało kto zarzucał rodzimym firmom okresu transformacji przesadną innowacyjność czy otwartość na nowoczesne rozwiązania na jakimkolwiek polu :P .
Oczywiście - fajnie jest sobie "porządzić" czy mieć w rękach los setek ludzi (nieźle to łechce ego co poniektórych) ale tak po prostu można było wiele rzeczy zrobić inaczej, mniej prostacko a dodatkowo bez niepotrzebnych kosztów społecznych i ludzkich, które u nas w kategoriach politycznych jak zwykle naszych polityków dosyć mało obchodzą... Tyle, że aby takie porównanie przeprowadzić trzeba co nieco na ten temat wiedzieć...
Być może zresztą było jeszcze inaczej i całe te reformy z punktu widzenia całościowych przekształceń nie miały aż takiego znaczenia, albowiem "winą" PRL-u było wtłoczenie w sztucznie utworzone struktury mnóstwa tradycyjnie w naszym kraju nic nie robiącej grupy "ludzi zbędnych", którzy po okresie sztucznego pompowania rzeczywistości po staremu powrócili do swojego stanu nicości zaś to co stanowi u nas odwieczny fundament siły, mocy i potęgi :dupa: po staremu w nieproporcjonalnie elastyczny sposób dopasowało się do potrzeb zachodnich gospodarek?
Zresztą nieważne - tak czy inaczej UE jako takiej u nas się prawie, że zupełnie nie rozumie, o czym też świadczy mało gdzie podzielana wiara, że ten potencjał to porównywalny z USA czy Chinami - szkoda tylko, że mało kto wtedy wskazuje jak bardzo on istnieje dzięki USA czy Chinom... ;) Normalnie następne Miedzymorze herr Becka - na papiórze powalający potencjał tylko w realu brak szans na wspólne wystąpienie z uwagi na sprzeczności interesów poszczególnych jego potencjalnych sygnotariuszy... Obawiam sie, że podobnie jak przed wojną nie mamy - tak po prostu - zaplecza intelektualno-biznesowego zdolnego do zaproponowania Unii jakichś naszych realnych pomysłów na coś - poza zdumiwająco podobnych do metodyki niejakiego Franka ;) podważaniem tych czy innych fundamentów prawnych, z którymi nam akurat doraźnie nie po drodze. Prawdę powiedziawszy dziwię się Unii po co im było nasze i kilku innych krajów członkostwo - bo przecież cele gospodarcze mogli osiągnąć także bez tego - mocno przedwczesnego zaszczytu... Ale tego niestety nie zmienimy bo nie da się od tak zmienić sposobu myślenia właściciela kiosku, który zazwyczaj nie do końca sobie radzi jako wielki właściciel korpo - być może szansą byłaby reforma systemu edukacyjnego ale tu za wielu jest takich co to "wiedzą" po raz enty wypuszczając nieprzystosowane do europejskich realiów (na poziomach wykraczających poza zmywak) kadry... ALe Napoleon nam tu i tak napisze, że przecież nie można było inaczej i wszystko i było i jest optymalne... Może więc i "dopust" w postaci rządów PIS jest także optymalny i nie można było tego w żaden sposób uniknąć? :clever:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

marek8 pisze: 2022-01-22, 00:46 twierdzenie, że inny niż przeprowadzony przez Balcerka model transformacji ulokowałby nas na pozycji Białorusi czy Ukrainy
A kto tak twierdzi?

Zawsze można ułożyć lepszy plan, ale najłatwiej jest psioczyć po fakcie.
Napoleon
Posty: 4008
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

twierdzenie, że inny niż przeprowadzony przez Balcerka model transformacji ulokowałby nas na pozycji Białorusi czy Ukrainy świadczy niestety o dosyć słabej znajomości realiów na poziomach wykraczających poza przesłaniające rodzimym politykom perspektywy
:?: Tak jak to napisał Jogi, zawsze można wymyślić coś lepszego. Z tym, że jeżeli ktoś tak twierdzi i jednocześnie podkreśla jaka to tragedia się stała że tyle firm, przedsiębiorstw upadło i winę przypisuje reformatorom, to mniej więcej mogę sobie wyobrazić jakie reformy te osoby by przeprowadziły. I z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że po takowych dziś bylibyśmy na poziomie Ukrainy czy Białorusi.
Tak więc nie chodzi o "inne" reformy ale takie, które znajdują uznanie w oczach pewnej określonej grupy ludzi, którą, jak wnoszę, reprezentujesz m.in. Ty.
Marku8, czy naprawdę nie widzisz jaki skok w rozwoju gospodarczym dokonaliśmy? Nie widzisz, że był on nieporównanie większy niż w przypadku innych demoludów? Jeżeli na dodatek weźmiemy pod uwagę to, że nasza gospodarka wytrzymała kryzys 2008, pandemię i rządy PiS (póki co, bo powoli przestaje wytrzymywać), to znaczy że w 1990 roku nadano jej kierunek taki jaki należało. A kolejne rządy czyniły dobrze podtrzymując go. Trzeba być ślepym by tego nie widzieć.
że ten potencjał to porównywalny z USA czy Chinami
Bo jest. https://businessinsider.com.pl/finanse/ ... ie/kvcjzs6
Zawsze zastanawia mnie to jak lekceważąco niektóre osoby podchodzą do możliwości UE lub naszego kraju. Z jednej strony ta grupa ludzi to zazwyczaj turbopatrioci, z drugiej to osoby pełne... kompleksów (?). Europa (UE) to gospodarcza potęga. Polska w UE jest państwem znaczącym (m.in. dzięki reformom Balcerowicza i polityce prowadzonej przez kolejne rządy do 2015 roku). Rzecz w tym by ta gospodarcza potęga była w stanie wykorzystać swój potencjał i być także potęgą polityczną. M.in. po to jest UE. Bez niej Europa ani nie będzie miała takie znaczenia gospodarczego ani politycznego, nie będzie tez miała takich możliwości rozwoju. To jest tak oczywiste, że trudno mi skomentować głupoty które wypowiadają osoby tak oczywistych rzeczy nie rozumiejące.
albowiem "winą" PRL-u było wtłoczenie w sztucznie utworzone struktury mnóstwa tradycyjnie w naszym kraju nic nie robiącej grupy "ludzi zbędnych", którzy po okresie sztucznego pompowania rzeczywistości po staremu powrócili do swojego stanu nicości zaś to co stanowi u nas odwieczny fundament siły, mocy i potęgi
dobrze, że chociaż to dostrzegasz. Ale dziwię się w takim razie, że biadolisz nad owym upadkiem setek zakładów pracy po 1990 roku. Bo te zakłady upadły m.in. dlatego, że funkcjonowały w funkcji gospodarczej stworzonej przez komunistów. I zapewniały zatrudnieniem tym "ludziom zbędnym" o których wspominasz. Próba ich potrzymania przy życiu oznaczałaby kontynuację tej fikcji - i uniemożliwiała wyjście z kryzysu w jakim była Polska.
Prawdę powiedziawszy dziwię się Unii po co im było nasze i kilku innych krajów członkostwo - bo przecież cele gospodarcze mogli osiągnąć także bez tego ...
Niekiedy tez się dziwię. Ale należy na to spojrzeć też nieco inaczej. Główne cele związane z powstaniem UE miały charakter gospodarczy, ale były też cele polityczne związane z zapewnieniem bezpieczeństwa kontynentowi. Byłe demoludy po 1990 roku to "państwa luźne" zawieszone w politycznej próżni. W tym czasie Rosja była w głębokim kryzysie (właściwie to jeszcze ZSRR) ale można było przewidzieć, że nie zawsze tak będzie. Więc "przygarnięcie" tych krajów do UE oznaczał jednocześnie utratę szans Rosji nad przejęciem tych krajów pod swoją kuratelę z powrotem. No i jednak w zwiększał potencjał UE, przede wszystkim w jakiejś perspektywie - to jednak więcej ludzi, więcej surowców, większy rynek, większa gospodarka.
to nie jest przypadek, że antyunijne ugrupowania najczęściej są prorosyjskie i pomocy Rosji korzystają. Państwem, które zyskałoby chyba najwięcej na rozpadzie UE to Rosja, potem Chiny. Zawsze dziwiła mnie antyrosyjskość PiS, bo obiektywnie ta partia robi dla Rosji kolosalnie dobrą robotę. Więc albo są tacy cwani albo tacy głupi.
Piotr S.
Posty: 2315
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: UE do poprawki?

Post autor: Piotr S. »

Napoleon pisze
To ludzie głosują kto powinien zostać na rynku - kupują tam gdzie uważają za stosowne. Chciałbyś zmuszać ludzi by kupowali tam gdzie "powinno się kupować"? Tak robili komuniści. A Ty ich chyba nie lubisz? Bo już nie wiem
Czy chciał bym aby zmuszać ludzi ? ja chciał bym aby zmusić wielkie firmy markety i koncerny aby płaciły podatki w Polsce tak samo jak płacą właściciele polskich firm i tu głosowanie nie ma nic do rynku jest nie równość podmiotów co przekłada się ,że ci wielcy zawsze ograją tych małych bo nie płacąc podatków mogą sobie pozwolić na konkurencyjne niskie ceny .
Upadły też duże firmy.Zdarzało się, że i prywatne (choć mało ich było). A to dlatego, że trzeba się było przystosować do realiów.
Zasadniczy cel prywatyzacji stanowiło unicestwienie najpierw wielkich przedsiębiorstw państwowych, określanych pogardliwie “molochami”. Tak naprawdę chodziło o sprzedaż uzbrojonych terenów, głównie miejskich, zabudowań i wyposażenia technicznego. W ten sposób firmy zagraniczne, przy pomocy polskich kondotierów, wyparły raz na zawsze polskie przedsiębiorstwa z ich zagranicznych rynków zbytu.
Jednym z przykładów idiotycznych decyzji była sprzedaż Telekomunikacji polskiej firmy państwowej innej firmie państwowej France Telekom jaki to miało sens ?
Aby UE mogła mieć problemy z covidem to musiała przetrwać kryzys 2008. Bez politycznej nadbudowy i zbudowanych w ten sposób więzi, jest to bardzo mało prawdopodobne.A covid co najwyżej pokazał, że integracja powinna pójść jeszcze dalej
UE walczy ciągle z wiatrakami nie poradziła sobie z żadnym kryzysem w tym z największym jakim jest nielegalna emigracja , jak zwykle wałkujesz to samo gdy w UE są problemy to jedynym rozwiązaniem jest jeszcze więcej unii w unii .
Ale np. z naszego punktu widzenia obecna inflacja pokazuje, że przyjęcie euro byłoby zdecydowanie dobrym rozwiązaniem. Tak z punktu widzenia pandemii jak i destrukcyjnej, podporządkowanej celom politycznym, polityki gospodarczej rządu. Większa integracja, z naszego punktu widzenia, byłaby korzystna. I widać to bardzo wyraźnie już teraz.
Tak się akurat składa ,że największa inflacja na terenie UE występuje w dwóch państwach w Estonii (12 proc.) i Litwie (10,7 proc.) które przyjęły euro czyli znów nie trafione ,zamiast integracji musi być konkurencja między państwami , która w UE zanika razem ze wzrostem integracji .
Zastanów się co piszesz. Dzięki najpierw EWG a potem UE Europa jest oazą spokoju - choć wcześniej było inaczej. Nigdy jeszcze Europa nie była tak zamożna jak obecnie, nigdy też, pomimo wszystkiego, nie była tak bezpieczna. Jesteśmy na świecie oazą spokoju, dobrobytu, najlepszym miejscem do życia. Tak nie było nigdy wcześniej
EWG jeszcze była oazą spokoju UE już nie jest nielegalna emigracja zabija Europę stan bezpieczeństwa w wielu miastach starej UE jest już krytyczny min : przedmieścia Paryża , dzielnica Molenbek w Brukseli liczne strefy no go w Sztokholmie oraz w wielu miastach starej UE , każdego dnia w Niemczech dochodzi od 2 do 3 gwałtów zbiorowych ,wiele miast starej UE zaczyna przypominać miasta trzeciego świata nie mówiąc już o zamachach terrorystycznych pod względem bezpieczeństwa wszystkie państwa Europy wschodniej biją na głowę upadające stare państwa UE ,
Zamożność po woli w UE odchodzi do lamusa co raz wyższe i droższe koszty życia w wielu państwach starej UE powodują ,że coraz mniej osób stać na kupno własnego mieszkania idiotyczne pomysły ekologiczne takie jak fit for 55 jeszcze bardziej zaniżą zamożność UE , wnioski są następujące twoje twoje twierdzenia nie pokrywają się z faktami .
Ręce opadają gdy coś takiego się czyta.
1. Ktoś kto tak pisze nie ma zielonego pojęcia co to jest komunizm.

A co może powiesz ? ,że to jak aktualnie funkcjonuje UE to czysty kapitalizm w formie gospodarczej i politycznej.
UE to przede wszystkim WSPÓLNY RYNEK. Powtórzę RYNEK

Jaki dla kogo? ostatnio głośno się zrobiło jak państwa starej UE zaczęły utrudniać życie polskim firmom transportowym na które zaczęto nakładać dodatkowe opłaty bo jako konkurencja wygrywały z tymi ze starej UE i według wyliczeń posiadają aż ponad 20 % przewozów drogowych w całej UE .
Co to za wspólny rynek , który jawnie zwalcza konkurenta metodami politycznymi i urzędniczymi , który do tego rynku należy są też inne przykłady jak utrudnia się życie polskim podmiotom gospodarczym na terenie starej UE ,gdzie polscy właściciele firm są niszczeni przez system urzędniczy w wyniku czego muszą firmy zakładać na słupa rodowitego obywatela danego państwa w tym przypadku mowa o firmach w Paryżu co było pokazane w TV .
Mam takie wrażenie Napoleonie ,że szermujesz tylko wrzutkami polityczno ideologicznymi jakim to wspaniałym towarzystwem jest UE podczas gdy rzeczywistość już zweryfikowała aktualny stan UE jest to system idący ku upadkowi to co napisałem wszystko po wyżej to są realne fakty to nie są moje wymysły .Taki jest aktualny stan UE ale to tylko mała cześć tego co tu przedstawiłem.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

Wszelkie utrudnienia unijne dla polskich przedsiębiorców to tylko i wyłącznie skutek polityki państwa Polskiego które rządzone przez "dobrą zmianę" zdołało pokłucić się praktycznie z każdym ze swoich sąsiadów i nie tylko sąsiadów. Stąd też problemy z takim Turowem, których normalnie by nie było bo Unia zwyczajnie ustawiłaby Czechów na odpowiednim miejscu w szeregu. Z tego samego powodu Unia ma w dupie polską opinię w sprawie Nordstreamu.
To nie z Unią jest problem, to Polska ma problem ze sobą.

PS. Dowiaduję się tego wszystkiego z wiadomości w TVPinfo.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1099
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 To, że dokonaliśmy ze wszystkich największego skoku i że do 2020 roku rozwijaliśmy się bez przerwy od bodajże 1993 roku (PKB cały czas nam rósł - jako jedynemu krajowi w Europie)?
Bajeczka polityków. PKB spadło nam dokładnie tak samo jak wszystkim innym krajom w Europie, wystarczy je policzyć w dowolnej "walucie wymienialnej".
Podawanie zawsze dodatniego PKB poprzez nominowanie we własnej osłabionej walucie może działać wyłącznie na słabujących umysłowo.
Napoleon pisze: 2022-01-22, 16:22 Z tym, że jeżeli ktoś tak twierdzi i jednocześnie podkreśla jaka to tragedia się stała że tyle firm, przedsiębiorstw upadło i winę przypisuje reformatorom, to mniej więcej mogę sobie wyobrazić jakie reformy te osoby by przeprowadziły. I z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że po takowych dziś bylibyśmy na poziomie Ukrainy czy Białorusi.
Sprowadza się to do kilku głupich decyzji których można było uniknąć. Największym grzechem było zwiększenie oprocentowania kredytów wbrew zawartym umowom, jednocześnie utrzymując sztywny kurs dolara. Jak dobrze pamiętam wydojono Polskę z 17 mld. dolarów a wiele przedsiębiorców wpadło w spiralę długów: na starcie do biegu dostali strzał w potylicę.
Napoleon pisze: 2022-01-22, 16:22 Nie widzisz, że był on nieporównanie większy niż w przypadku innych demoludów?
Nie. Polska była nie tylko "najweselszym barakiem", ale miała też największy czarny rynek i stopień przedsiębiorczości prywatnej. To był zdrowy z kapitalistycznego punktu widzenia fragment gospodarki który nie jest wliczany jako baza do wzrostu.
Inna sprawa że w Polsce pracuje się więcej niż np. w Czechach i to widać w nieco większym wzroście, jest to jednak bez związku z "zasługami reformatorów".
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Ale jego wolumen by drastycznie spadł.
No proszę, a Korei Południowej jakoś nie spada pomimo że nie są w Uni...
Najpierw musiałby ktoś zacząć produkować te rzeczy w krajach zachodu a oni zarówno nie umieją jak też im się nie chce.
Do tego sporo takich zakładów jest własnością kapitału zachodniego. My nie eksportujemy towarów a jedynie swoją tanią pracę.
Dlatego uważam że nie, nie spadłby drastycznie. Wszyscy znają korzyści z wolnego handlu, wprowadzenie ceł oznaczałoby przemodelowanie gospodarek a na tym obecnym wygranym (a to kapitał rządzi) wcale nie zależy.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Porównanie zaś z Chinami jest o tyle nietrafione iż tam nie ma wolnego rynku (nie jest to kraj demokratyczny), gospodarkę nadal obciąża sektor państwowy, potencjał zaś dotychczasowego modelu rozwoju się wyczerpał
W Chinach jest więcej wolnego rynku dla Chińczyków, niż dla Polaków w Polsce (i Europie). My nawet nie nazywamy swojego rynku wolnym, a wspólnym, i jest to wielokrotnie akcentowane.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Bez tego stanie się mało znaczącą prowincją (jak w średniowieczu).
Ta biedna marginalizowana średniowieczna Europa w końcu podbiła świat. Obie Ameryki, Australia i większość Azji stały się kulturowo Europejskie.
Tymczasem IV rzesza jest wyprzedzana gospodarczo przez wszystkie inne liczące się kraje.
Właśnie dlatego, bo nikt nie jest w stanie zatrzymać idiotów w obrębie swoich granic.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Będąc w takiej sytuacji w jakiej byliśmy inny model przebudowy sprowadziłby nas na poziom Ukrainy lub Białorusi.Albo jeszcze gorzej.
Czego dowodem są Chiny.
Polska była zbyt egalitarna aby pojawili się u nas rodzimi oligarchowie we wschodnim sensie. "Polskie piekło" na to nie pozwala.
Zgadzam się że podstawowym ograniczeniem transformacji był brak kompetentnych elit, ale dosyć łatwo można było uniknąć kluczowych błędów.
Na przykład ustawa kominowa była patologią która uniemożliwiła zatrudnienie zachodnich menadżerów. Wiele kluczowych umiejętności dało się zwyczajnie wynająć za całkiem rozsądne pieniądze. Można też było płacić opcjami itp.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 - a ktoś wie?
A ile będzie nas kosztować to, że nic nie będziemy robić?
Tym argumentem można uzasadnić każde, nawet najgłupsze poczynania.
Sęk w tym że ludzie żyją TU I TERAZ a każe im się cierpieć za przyszłość ludzi którzy będą żyli w 100 razy lepszych dla ludzi czasach. To tak samo jakbśmy żądali poświęceń od naszy przodków 200 lat temu. Postęp wciąż przyspiesza.
To poświęcanie ludzi teraz dla przyszłych pokoleń to typowa mentalność komunistyczna.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Wyklucza. A twierdzę tak z całą pewnością, gdyż to już próbowano.
Nieudana próba w przeszłości nie jest żadnym dowodem. Zwłąszcza że UE była do pewnego momentu najlepszym dowodem, że jednak się da.
Do momentu kiedy "działacze" nie wymyślili sobie że mogą być jeszcze ważniejsi.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 15:14 Gdy jednak zaczyna się coś robić w tym kierunku by temu zapobiec (a wszystko na tym świecie kosztuje) zaczyna się kontestacja....
Próbujemy zapobiec niewielkiemu ociepleniu Ziemi które może podnieść poziom mórz o kilka metrów.
Od ostatniego glacjału morze podniosło się o 130 m. Świat i przyroda sobie poradziły.
Piotr S. pisze: 2022-01-21, 16:35 a w miejsce ich wprowadzono wielkie firmy z zachodu szczególnie markety , które wygryzły z rynku małe polskie firm
Przypomnijmy: dając zwolnienia z podatków na 10 lat, odnawialne po zmianie właściciela. Jest k****sko ciężko konkurować z konkurencją która nie musi płącić podatków - zawsze z tobą wygra, zwłaszcza w handlu.
Handel nie wymaga wybitnego know-how ani nawet wielkiego kapitału - ludzie to mieli. Ale nie mogli wygrać z systemowym faulowaniem własnych obywateli.
Piotr S. pisze: 2022-01-22, 17:08 Jednym z przykładów idiotycznych decyzji była sprzedaż Telekomunikacji polskiej firmy państwowej innej firmie państwowej France Telekom jaki to miało sens ?
Przypomnę: to na tym numerze Kulczyk stał się multimiliarderem.
Uważam to za największy błąd, Francuzi doili nas jak się dało stawkami i jeszcze opóźniła się internetyzacja kraju która zabrałą z pkb znacznie więcej niż zarobił budżet.

Wielkim błędem było traktowanie prywatyzacji jako dochodów budżetowych: w ten sposób politycy korumpowali wyborców publicznymi pieniędzmi ukradzionymi z majątku narodowemu. Trzeba było wprowadzić narodowy fundusz inwestycyjny, taki jaki ma na przykład Norwegia.
jogi balboa pisze: 2022-01-21, 17:32 Zawsze myślałem że plan Balcerowicza w sposób może i bolesny dla Kowalskiego, ale nieuchronny przebudował centralnie sterowaną gospodarkę wojenną PRL na gospodarkę rynkową modelu zachodniego. A znienawidzony zagraniczny kapitał pozwolił na tworzenie miejsc pracy które bez niego by nie powstały, no bo za co miały powstać w zbankrutowanym kraju zbankrutowanych ludzi. No ale co ja tam wiem
Można było przejść ten proces lepiej, bez wpędzania ludzi w nędzę lat 90. Z punktu widzenia obecnych czasów rozbraja naiwność ówczesnych polityków. Kraj był zbankrutowany - technicznie, ale ludzie nie. Transformacja to bankructwo uralniła pozwalając zarobić wielu cwaniakom z zachodnich rynków finansowych.
"Kapitał nie ma narodowości" - haha.
"Przedsiębiorstwa są tyle warte za ile ktoś chce je kupić" - haha.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 19:16 Powtórzę RYNEK - a więc obszar wolnorynkowy, rywalizacji gospodarczej. Która odbywa się według TAKICH SAMYCH zasad, bez SZTUCZNYCH barier celnych tworzonych na granicach.
Za to z masą przepisów które ograniczają konkurencję usług, i gigantycznym poziomem tzw. "patriotyzmu gospodarczego" który uprawia europa, zwłaszcza Niemcy.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 19:16 Dzięki najpierw EWG a potem UE Europa jest oazą spokoju - choć wcześniej było inaczej.
Dzięki USA i broni atomowej. Mieliśmy PAX Americana czy nam (nie dosłownie nam) się to podobało czy nie.
Warto pamiętać o Niemieckim wpływie na wybuch wojny w Jugosławi.
Napoleon pisze: 2022-01-21, 19:16 Kryzysy więc zawsze rozsadzały takie projekty, które miały tworzyć wspólny rynek. Przerabialiśmy już to. A skoro tak - to należałoby wyciągnąć wnioski.
G.prawda. Wszyscy mieszkańcy Europy są za wspólnym rynkiem towarów i usług (generalnie), to politycy próbują im sprzedać te wartości jako transakcję wiązaną.
jogi balboa pisze: 2022-01-22, 11:11 Zawsze można ułożyć lepszy plan, ale najłatwiej jest psioczyć po fakcie.
Bo grube błędy są oczywiste. Zaczynano nas rozgrywać od początku, korzystając z faktu że udało się zgrabnie odsunąć od włądzy ludzi którzy mieli jakekolwiek pojęcie o kierowaniu państwem i świecie.
jogi balboa pisze: 2022-01-22, 18:35 Stąd też problemy z takim Turowem, których normalnie by nie było bo Unia zwyczajnie ustawiłaby Czechów na odpowiednim miejscu w szeregu. Z tego samego powodu Unia ma w dupie polską opinię w sprawie Nordstreamu.
To nie z Unią jest problem, to Polska ma problem ze sobą.
Właśnie to jest esencja problemu - Unia łaskawie mogłaby naginając prerogatywy rozwiązać problem z instytucją unijną naginającą prerogatywy.
To że mamy NASZ WEWNĘTRZNY PROBLEM ZE SOBĄ nagle spowodował że jesteśmy mocno atakowani przez instytucje UE, które są instrumentalnie traktowane przez polityków.
jogi balboa pisze: 2022-01-22, 18:35 Z tego samego powodu Unia ma w dupie polską opinię w sprawie Nordstreamu.
I bardzo dobrze. Kwachu przytluł niezłą kasę za wmówienie Polakom, że w ich narodowym interesie jest blokowanie wszystkich rur gazu z Rosji omijających Ukrainę :P Tylko nie mogę zrozumieć, że Kwacha już dawno nie ma a ten mem żyje dalej, o konieczności w sypaniu piasku w oczy naszym sąsiadom...
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

problem z instytucją unijną naginającą prerogatywy
jesteśmy mocno atakowani przez instytucje UE
Nie musisz tu powtarzać TVP-mózgotrzepa, TVPinfo robi to o wiele sprawniej.
Można było przejść ten proces lepiej, bez wpędzania ludzi w nędzę lat 90.
W nędzę nie wpędziła ludzi transformacja, tylko 50 lat gospodarki PRL nastawionej głównie na produkcję na potrzeby wojska. Dowodem na sypanie się płynności finansowej państwa Polskiego są wszystkie tak zwane "zrywy wolnościowe" które miały miejsce od zakończenia wojny bo ich źródłem za każdym razem był brak pieniędzy albo brak jakichś podstawowych produktów. Ale teraz lepiej klepać jakieś pierdolety o ideologii i okupacji bo to brzmi bardziej patetycznie.
Kraj był zbankrutowany - technicznie, ale ludzie nie.
Podatki na utrzymanie państwa płacą LUDZIE. Kraj jest zbankrutwany wtedy, kiedy LUDZIE są zbankrutowani. A życie na kredyt nie oznacza że jesteś w dobrej kondycji finansowej.
Tak nawiasem mówiąc, ludzie nie wpadli w nędzę w latach 90-tych, tylko żyli w nędzy od lat czterdziestych. O ile jednak można to było przełknąć w kraju zniszczonym wojną, to 50 lat później już nie koniecznie.
Napoleon
Posty: 4008
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Piotrze S., tradycyjnie moje pytania pozostają bez odpowiedzi. Więc spytam ponownie - gdzie kupujesz towary codziennej potrzeby? Czy w dużych sieciowych supermarketach? Tak lub nie?
Tak się akurat składa ,że największa inflacja na terenie UE występuje w dwóch państwach w Estonii (12 proc.) i Litwie (10,7 proc.) które przyjęły euro...
1. Co to ma do mego przykładu? Kraje nadbałtyckie to kraje małe, a takowe są zawsze bardzo podatne na wszelkie gospodarcze zawirowania (i na plus i na minus).
2. Inflacja w krajach strefy euro to głównie efekt pandemii i pompowania pieniędzy do gospodarki. Rzecz z jednej strony konieczna, z drugiej mająca ewidentnie negatywne skutki w dłuższym okresie czasu. U nas jednak dokłada się do tego fatalna polityka rządu i tragiczna NBP. A tego ostatniego by nie było w przypadku euro. Inflacja u nas to w dużym stopniu efekt tego, że NBP zamiast pilnować wartości pieniądza i nie przejmować się tym co robi rząd, stara się iść mu na rękę realizując cele polityczne. A może to robić w sytuacji gdy mamy własną walutę. To droga do potężnych problemów a może i katastrofy.
Wiem jedno. Gdybym zarabiał w euro, zarabiałbym teraz więcej niż w złotówkach. Zgodzisz się?
EWG jeszcze była oazą spokoju...
EWG zapewne nie przetrwałaby kryzysu 2008. To był projekt dobry na dobre czasy.I na początek. Już pisałem, że historia powinna nas tego nauczyć. Ale jak ktoś historii nie zna...
że to jak aktualnie funkcjonuje UE to czysty kapitalizm w formie gospodarczej i politycznej
:?: A jaki to jest "kapitalizm w formie politycznej"? Bo chyba ktoś tu czegoś nie rozumie. Jeśli ja nie rozumiem - to mi wytłumacz. Bo według mnie czegoś takiego nie ma.
Kapitalizm to rynek. Czyli wolna gra sił ekonomicznych. Polegająca na konkurencji. Paradoks polega na tym, że rynek ma wbudowany w siebie mechanizm samozagłady. Bo konkurencja eliminuje słabszych co oznacza, że na końcu zostaje jeden - a to oznacza, że rynku już wtedy nie będzie. To model, czyli przedstawiona w barwach czarno-białych sytuacja teoretyczna. Ale ona ma bardzo duże przełożenie na praktykę. Stąd, aby rynek funkcjonował, musi istnieć państwo i to państwo musi w rynek ingerować. Bo od tego zależy istnienie rynku. Taki paradoks.
Dlatego "kapitalizm w czystej postaci" istnieć nie może (tak samo zresztą, jak komunizm w czystej postaci). Bo by nie przetrwał. Można dyskutować o stopniu ingerencji państwa w gospodarkę, ale to jest kompletnie inny problem.
A w sensie politycznym, kapitalizm to demokracja. Nie ma wolnego rynku bez demokracji i nigdy nie będzie demokracji bez wolnego rynku. To są dwie rzeczy, które są absolutnie nierozerwalne.
ostatnio głośno się zrobiło jak państwa starej UE zaczęły utrudniać życie polskim firmom transportowym
Tylko co to ma wspólnego z naruszaniem zasad rynkowych? Rynek to jednolite zasady, czyli np. płace. Problemem jest tu nie jakieś naruszanie zasad rynkowych ale to, że istnieją różnice w rozwoju gospodarczym poszczególnych państw, co ma swe przełożenie na realia rynkowe. Bo to prowadzi do tego, że konkurencja pomiędzy poszczególnymi podmiotami może nie być równa - jak w tym wypadku.

Peceed- piszesz totalne bzdury. Aby się nadmiernie nie rozwodzić zadam ci tylko pytanie: Jak chciałbyś zreformować gospodarkę utrzymując stare oprocentowanie kredytów?
Poruszasz przy tym kilka wątków wykazując się absolutną ignorancją. Na tyle dużą, że aby ci ją udowodnić musiałbym się mocno rozpisać. Zrobię to, ale nie w tym poście by nie rozpraszać wątku.

Jest czymś przerażającym, jak idiotyczna propaganda potrafi ludziom prać mózgi!!! A wszystko sprowadza się do logicznego myślenia i podstawowej wiedzy z zakresu ekonomii, historii czy teorii polityki. Nic więcej!
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1099
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

jogi balboa pisze: 2022-01-23, 10:11 Nie musisz tu powtarzać TVP-mózgotrzepa, TVPinfo robi to o wiele sprawniej.
Nie oglądam TVP info...
Najwyraźniej to jakiś odwrotny argument "z autorytetu".
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 2. Inflacja w krajach strefy euro to głównie efekt pandemii i pompowania pieniędzy do gospodarki. Rzecz z jednej strony konieczna
Kryzys nie ma charakteru popytowego, więc pompowanie dodatkowych pieniędzy niczego nie poprawia, to jakby gasić ogień benzyną.
Należy pozwolić ludziom pracować.
Niezależnie od bajek (tzn. porównywania inflacji w różnych gospodarkach) jest jeszcze kurs PLN/EUR który jest prawie niezmienny odkąd PiS wygrał wybory (jeszcze nie zaczął rządzić) - tzn. wacha się wokół tego poziomu.
NBP dodrukował ułamek pieniędzy które dorobił EBC, na obywatela wypada mniej złotówek niż Euro w UE. O USA nie warto nawet wspominać.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 Kapitalizm to rynek. Czyli wolna gra sił ekonomicznych.
Nie. Systemy rynkowe funkcjonują od dziesiątek tysięcy lat. Jako "świadoma koncepcja" została zaczerpnięta z Chin, w których od dawna funkcjonował wolny rynek utrzymywany celowo, a wciąż nie nazywamy tego ustroju gospodarczego kapitalistycznym.
Do wyróżnienia kapitalizmu potrzebny jest rozbudowany system finansowy pozwalający na akumulację i koncentrację kapitału oraz duża doza swobody gospodarczej. Historycznie jest powiązany z wolnym rynkiem, ale wcale nie musi być: mógłby działać choć gorzej i w epoce sztywnych cen - konkurencja przeniosłaby się w stronę czynników niewymiernych (przy sztywnych cenach) jak jakość.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 A w sensie politycznym, kapitalizm to demokracja. Nie ma wolnego rynku bez demokracji i nigdy nie będzie demokracji bez wolnego rynku. To są dwie rzeczy, które są absolutnie nierozerwalne.
Nawet pobierzna znajomość historii falsyfikuje to stwierdzenie, kapitalizm jest dość stary.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 EWG zapewne nie przetrwałaby kryzysu 2008.
Gdybanina bez pokrycia. Przed euro po prostu pozwolono by upaść instytucjom które na to zasługują - na tym polega siła kapitalizmu:
eliminacji słabszych podmiotów. Kupowałeś gówno z USA udające cukierek - twój problem, nie musisz pracować w bankowości.
A żadne państwo nie wystąpiłoby z EWG, bo w czasie kryzysu to gospodarcze samobójstwo. Notabene, kryzysy w kapitaliźmie nie są czymś złym: pozwalają zdechnąć najsłabszym.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 Wiem jedno. Gdybym zarabiał w euro, zarabiałbym teraz więcej niż w złotówkach.
Dziwna logika: EURO - dobre, inflacja (efektywnie równająca zarobki przy stałym kursie, a właściwie będąca wynikiem równania) zła.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 Jak chciałbyś zreformować gospodarkę utrzymując stare oprocentowanie kredytów?
Tak samo, przy państwowym systemie finansowym i własnej walucie to nie jest żadnym problemem. Nie trzeba wprowadzać zmian wszędzie, a "reformowanie" dla "reformowania" nie ma sensu. Dokładnie tak jak dzisiaj państwa naruszają wolny rynek płacąc granty i dofinansowując mogliśmy "dofinansowywać" powstającą przedsiębiorczość a nie zarzynać. Przy czym warto podkreślić: kurs waluty był ustawiony na sztywno - z punktu widzenia polskiej gospodarki nie był rynkowy. Dlatego ludzi zarżnęło gigantyczne oprocentowanie efektywne, które nie miało żadnego uzasadnienia: zostali wydymani bez mydła.
A minimum przyzwoitości to niemożność zmiany dodtychczas istniejących umów - tylko i aż tyle.
jogi balboa pisze: 2022-01-23, 10:11 Podatki na utrzymanie państwa płacą LUDZIE.
PRL nie utrzymywał się z podatków dochodowych. Bankructwo państwa nie nie oznacza, że bankrutują jego obywatele.
jogi balboa pisze: 2022-01-23, 10:11 Dowodem na sypanie się płynności finansowej państwa Polskiego są wszystkie tak zwane "zrywy wolnościowe" które miały miejsce od zakończenia wojny bo ich źródłem za każdym razem był brak pieniędzy albo brak jakichś podstawowych produktów.
To nie nic wspólnego z zewnętrzną płynnością finansową. Wewnętrznie zawsze brakowało towarów konsumpcyjnych: socjalinzm nie miał kryzysu nadprodukcji. "Brak pieniędzy" to tylko techniczny sposób na dopasowanie popytu do braku towarów.
Napoleon pisze: 2022-01-23, 11:32 Jest czymś przerażającym, jak idiotyczna propaganda potrafi ludziom prać mózgi!!!
Jesteś tego świetnym przykładem. Praktycznie nie musisz nic pisać nowego: sam byłbym w stanie to robić, bo znam program tresury.
To że lepsza transformacja była możliwa to truizm. Wyszło jak wyszło.
O ile zysk na PKB nie musiałby wyjść spektakularny, to wygralibyśmy na PNB, a tylko on się naprawdę liczy.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

Nie oglądam TVP info...
To przykre bo pleciesz to samo co tamci.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: UE do poprawki?

Post autor: PawBur »

Czekaj Napoleon tez mam pytanie, na które chciałbym prosta odpowiedź, bo może nie rozumiem.

Rozumiem z twojej wypowiedzi że jak dajemy zagranicy Bonus( mogą być te sieci handlowe za przykład) to dobrze, tak powinno być, tak trzeba, nie dało się inaczej itp. itd.
Ale jak nam coś wychodzi lepiej (przykład transportu) i wynika to z tego że u nas taniej i lepiej( lub tak samo dobrze) to źle i należy to wyrównać żebyśmy czasem nie mieli niesprawiedliwej przewagi, która w sumie wynika z tego że jesteśmy biedniejsi?

Bo tak to zrozumiałem. Ale pewnie jestem zbyt ograniczony więc proszę o wyjaśnienie.
Zablokowany