Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

Po jakim morzu oni "skakali jak po kałuży"?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Porównując różnicę epok pomniędzy trierą a langskipem można by równie dobrze zapytać co było lepsze, galeon czy fregata rakietowa?
To akurat chyba nie jest najszczęśliwsze stwierdzenie, bo jednak musisz przyznać, że różnice (wynikające z różnicy czasowej w budowie) pomiędzy galeonem i współczesnym niszczycielem/fregatą rakietową jest nieporównanie większe niż pomiędzy langskipem i np. rzymska liburną lub quinqueremą. Co więcej, jeżeli przyjąć, że bizantyjskie dromony wywodzą się z rzymskich liburn (w jakimś tam stopniu - dużo by na ten temat dyskutować), to jednak do spotkania langskipów i im podobnych z dromonami (ich odmianami) dochodziło.
Przy czym chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną kwestię: Rusowie i wikingowie do transportu swych wojsk używali tylko langskipów, Bizantyjczycy do transportu swych wojsk używali jednak przeważnie transportowców (w każdym razie bez nich by sobie rady nie dali z przerzuceniem większych oddziałów na znaczne odległości). To już samo mówi za siebie.
Zawsze jest tak, że każdy buduje okręty które są przydatne z jego punktu widzenia - do realizacji zadań które dla tego kogoś są najistotniejsze. A idealnych okrętów (środków walki) nie było, nie ma i nie będzie.
Trudno powiedzieć co i gdzie by przewiezli galerami ich właściciele jak by musieli
Pytanie jeszcze - jakimi? Bo te "galery" były różne. Ale na to pytanie można odpowiedzieć, bo takie sytuacje (tym bardziej, jeżeli weźmiemy też czasy hellenistyczne i okres klasyczny w historii Grecji) miały miejsce. Triery np. też można było przystosować do transportu ludzi, zaopatrzenia czy nawet koni. Tyle tylko, że wtedy te okręty traciły swe walory militarne. Więc co tu porównywać? Bo należałoby stwierdzić, że i jako transportowce i okręty bojowe mogłyby od langskipów okazać się gorsze (niej efektywne).
Po morzu Śródziemnym skakali jak po kałuży a dalej się nie wybierali...
:?: Nie przesadzasz trochę? Morze Śródziemne czy Morze Północne to nie jest żadna "kałuża".
maxgall
Posty: 148
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: maxgall »

Napoleonie, właśnie dlatego zapytałem na początku: do czego były lepsze?
Bez tego nadal porównujemy gruszki ze śliwkami. To trochę tak jakbyśmy próbowali odpowiedzieć na pytanie: co jest lepsze, taczka czy rower.
Finalnie i tak odpowiedzi sprowadzą się do wskazania co się komu podoba, a z gustami jak powszechnie wiadomo trudno się dyskutuje.

Pozdr
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Finalnie i tak odpowiedzi sprowadzą się do wskazania co się komu podoba, a z gustami jak powszechnie wiadomo trudno się dyskutuje.
I to chyba będzie najwłaściwszy wniosek z tej dyskusji :-)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: domek »

Napoleon pisze: 2021-04-18, 16:07

Trudno powiedzieć co i gdzie by przewiezli galerami ich właściciele jak by musieli
Pytanie jeszcze - jakimi? Bo te "galery" były różne. Ale na to pytanie można odpowiedzieć, bo takie sytuacje (tym bardziej, jeżeli weźmiemy też czasy hellenistyczne i okres klasyczny w historii Grecji) miały miejsce. Triery np. też można było przystosować do transportu ludzi, zaopatrzenia czy nawet koni. Tyle tylko, że wtedy te okręty traciły swe walory militarne. Więc co tu porównywać? Bo należałoby stwierdzić, że i jako transportowce i okręty bojowe mogłyby od langskipów okazać się gorsze (niej efektywne).
Po morzu Śródziemnym skakali jak po kałuży a dalej się nie wybierali...
:?: Nie przesadzasz trochę? Morze Śródziemne czy Morze Północne to nie jest żadna "kałuża".
Wszystkie galery miały tarany To czyniło je jednostkami bojowymi a nie jak landskipy jednostką uzbrojoną w przewożoną piechote. obładowana końmi galera traci na zdolności bojowej na morzu w takim samym stopniu jak landskip :P ale i tak ma taran

galera tak naprawdę ma trzy minusy

koszt produkcji
koszt utrzymania
wymagane zaplecze do produkcji
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

Tu się zgodzę. Galery były rodzajem przybrzeżnego okrętu wojennego zbudowanego do prowadzenia walki.
Okręty Wikingów to przede wszystkim szybkie transportowce o świetnej dzielności i co ważne były to jednostki które mogły chodzić pod żaglami nawet do półwiatrów na co śródziemnomorskie galery szans nie miały.
Jak dla mnie to gdybym chciał bić się pod Akcjum to wybrałbym ówczesne galery.
Gdybym chciał uprawiać żeglugę po morzu Północnym i północnym Atlantyku to wybrałbym okręt Wikingów.
Każdy z tych typów miał własne przeznaczenie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

koszt produkcji
koszt utrzymania
wymagane zaplecze do produkcji
Koszty budowy galery były niewielkie. To były jednostki, które można było zbudować stosunkowo łatwo i tanio. Oczywiście pozostaje kwestia wielkości, ale pisze tu o kosztach relatywnych.
Koszty utrzymania zależy od tego czy okręty były w służbie czy nie. Generalnie ogromna większość kosztów to koszty osobowe. Utrzymanie galery (triery, quinqueremy) w służbie przez sezon żeglugowy (plus-minus 8 miesięcy na M. Śródziemnym) to koszt 4-6 razy większy niż koszt budowy. Więc tu zgoda. Tyle tylko, że tu trudno o porównanie. Galery były obsadzane najemnikami. Langskipy w ramach systemu ledungowego. Czyli z punktu widzenia organizatorów takich wypraw - "bezkosztowo".
Co do zaplecza, to znów - nie przesadzajmy. Owszem, przy dużych galerach jakieś zaplecze było wymagane. Jeżeli chciało się też zabezpieczyć kadłuby okrętów w okresie kiedy nie pełniły służby, to wypadało zbudować jakieś hangary itp. w których można było, po wyciągnięciu na ląd, umieścić kadłuby, w magazynach zaś wyposażenie. Ale w czasach antycznych zdarzało się, że floty budowano doraźnie. W zasadzie prawie w gołym polu (nad wodą) jeśli tylko pod ręką była stosowna ilość budulca. Nie przejmowano się sezonowaniem drewna, bo budowa była stosunkowo łatwa i tania, okręty zaś po wykorzystaniu rozbierano zanim zdążyły zgnić lub zbutwieć.
Więc zgodzę się tylko z kwestia kosztów utrzymania, choć bardziej był to efekt systemu organizacji floty niż jakichś specyficznych cech jednej lub drugiej odmiany okrętów.
obładowana końmi galera traci na zdolności bojowej na morzu w takim samym stopniu jak landskip
Porównanie nie jest dobre. Bo langskip nie miał taranować a galera miała. Więc obładowany langskip wiele nie tracił, a galera jak najbardziej. Poza tym obładowany langskip zapewne lepiej sobie dawał radę na morzu niż obładowana w ten sposób galera. No i miał mimo wszystko większą autonomię.
ODPOWIEDZ