Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Dziękuję po raz kolejny.
Napoleon pisze: 2021-07-01, 21:26 Totalnie zawalił Rożestwieński.
Tak myślałem jeszcze niedawno.
Ale czy na pewno?
Nie mówię, że to nieprawda, tylko po prostu drążę temat.
I znów przywołam topwar.ru, bo tam starają się R. usprawiedliwić, twierdząc, że nie miał wyjścia, bo co by nie zrobił, i tak by przegrał ze względu na mniejszą prędkość.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Winy Rożestwieńskiego:
1. Nie zostawił transportowców. W efekcie siły rosyjskie były nimi obciążone, co miało np. wpływ na prędkość zespołu w ostatniej fazie (9 węzłów, podczas gdy cała eskadra mogła spokojnie płynąć z prędkością 12-13 węzłów). Bezpośrednio na przebieg bitwy wpływu to nie miało ale na zajęcie pozycji wyjściowej (jeśli mogę to tak ująć) - jak najbardziej.
2. Kompletnie nie miał planu bitwy. A w każdym razie nic na to nie wskazuje.
3. Nie omówił nic z dowódcami, nawet z Niebogatowem.
4. Zrezygnował z rozpoznania. Potem tłumaczył, że wiadomo było, że i tak spotka Japończyków! To miało ogromne znaczenie, bo zmieniał szyk nie mając pojęcia gdzie jest nieprzyjaciel (widoczność nie była dobra).
5. Nie mógł się zdecydować jaki przyjąć szyk. Bał się torpedowców i min dryfujących zrzucanych do wody na kursie jego okrętów (nie wiadomo dlaczego, bo stosowanie takiej metody przez Japończyków to był mit i w zasadzie powinien mieć tą wiedzę), więc przyjął szyk dwukolumnowy, który miał się nijak do sytuacji gdy trzeba byłoby stoczyć bitwę z siłami głównymi n-pla. Zabrał się ostatecznie do zmiany szyku z dwukolumnowego w jednokolumnowy w najgorszym momencie, gdy Japończycy byli już bardzo blisko (brak rozpoznania!).
6. Zmiana szyku polegała na wejściu prawej kolumny przed kolumnę lewą. Rożestwieński popełnił jednak przy tym błąd zbyt szybko każąc okrętom prawej kolumny zmniejszyć prędkość w efekcie czego nastąpiło zamieszanie a czołowy pancernik z lewej kolumny (Oslabia) musiał wyjść z szyku i się zatrzymać by nie wpaść na ostatnie okręty kolumny prawej. I to wszystko w obliczu n-pla gdy już zaczynała się bitwa! Prawdopodobnie stało się tak, bo Rożestwieński popadł w panikę gdy zorientował się, że Japończycy są już w zasięgu a szyk jego zespołu jest jeszcze "w proszku".
To miało kolosalne znaczenie dla przebiegu bitwy i utrudniając manewrowanie zespołem (gdyby Rożestwieński na jakieś manewry chciał się zdecydować) i wystawiając na ostrzał Oslabię - pancernik stał praktycznie w miejscu, więc gdy Japończycy wyczaili stosowną odległość, mogli prowadzić w jego kierunku bardzo precyzyjny ogień - i skorzystali z tej sytuacji.
7. Rożestwieński nie podjął walki manewrowej. Nie reagował na ruchy Togo. Parł do przodu co najwyżej zaginając kurs pod naporem Japończyków. Nie jestem w stanie wyjaśnić dlaczego tak się zachowywał.

Wkrótce potem stracił kontrolę nad bitwą bo Suworow wyszedł z szyku, ale to wystarczyło. Bitwa była rozstrzygnięta po 45 minutach. Dzięki Rożestwieńskiemu. Moim zdaniem zawalił wszystko to co zawalić mógł. Owszem, organizacyjnie stanął na wysokości zadania, przeprowadził flotę na drugą stronę kuli ziemskiej (choć Niebogatow też stanął na wysokości zadania - miał mniej okrętów ale też i jednostki nie dostosowane do żeglugi oceanicznej). Ale bitwę zawalił. Z kretesem.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze: 2021-07-02, 10:11 Winy Rożestwieńskiego:
.
.
.
Cała długa imponująca lista win Rozestwienskiego.
Interesujące byłoby dla mnie usłyszec , co Twoim zdaniem kierowalo Rożestwienskim przy podejmowaniu (lub niepodejmowaniu) tych decyzji.
Czyżby tylko jego ignorancja i głupota?
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

@Grzegorz:
Właśnie.
W artykule, który spowodował ten wątek, pada nawet sformułowanie "idiota Rożestwieński".
Ale dzięki Twoim opowieściom daleki jestem od takich epitetów.

@Piotr:
No cóż, to mocne argumenty.
Jednak czy przy prędkości mniejszej od przeciwnika o dobre 2 węzły walka manewrowa coś by dała?
Być może, ale przy "wishful thinking", że Togo da się zmylić i popełni jakiś błąd.
Jednak ów, w przeciwieństwie do bitwy na Morzu Żółtym, działał chyba znacznie bardziej rozsądnie i konsekwentnie.

No i kwestia celności oraz rodzaju pocisków.
Podobno w tej pierwszej, decydującej fazie bitwy Rosjanie strzelali całkiem przyzwoicie i uzyskali sporo trafień. Tyle, że ich pociski przeciwpancerne w większości nie wybuchały, albo, nawet po wybuchu, rzadko powodowały poważne uszkodzenia ponieważ zawierały znikomą ilość materiału wybuchowego.
Tymczasem Japończycy strzelali pociskami odłamkowo-burzącymi, które w zasadzie nie mają prawa specjalnie zaszkodzić pancernikom.
I to jest wg mnie jeden z aspektów fenomenu Cuszimy.
Bo przeciwnicy wymieniali ciosy i na początku była to walka poniekąd równorzędna, ale zaraz te "niegroźne" pociski wypełnione szimozą wyeliminowały większość rosyjskich przyrządów celowniczych i ciągów komunikacyjnych...
Czy to znaczy, że typ "Borodino" był słabo odporny na takie powierzchowne ciosy? Można by się zastanowić, co by było, gdyby to Rosjanie strzelali japońskimi pociskami i na odwrót.

I właśnie przyszło mi do głowy porównanie z pojedynkiem "Hiei" z "San Francisco". ;)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Jednak czy przy prędkości mniejszej od przeciwnika o dobre 2 węzły walka manewrowa coś by dała?
10 sierpnia 1904 na M. Żółtym Witgeft miał zespół który mógł utrzymywać stała prędkość 13-14 węzłów a Togo 15-16 węzłów. I się dało - w pierwszej fazie bitwy wymanewrował Japończyków. Przegrał niejako przez przypadek - Rosjanie mieli pecha. Gdyby dotrwali do zmroku, w zasadzie trudno określić kto ich miałby zatrzymać? Kamimura na pewno nie dałby rady. A Togo miał swój zespół trochę już postrzelany (Mikasa po bitwie poszedł na prawie miesięczny remont). Szanse na dotarcie do Władywostoku Witgeft miały duże.
Tak nawiasem, gdy wybierano dowódcę Połączonej Floty, to jednym z istotnych argumentów za kandydaturą Togo było jego wojenne szczęście. Po prostu panowała powszechna opinia, że był to dobry, śmiały dowódca, któremu na wojnie szczęście sprzyja.
Jednak ów, w przeciwieństwie do bitwy na Morzu Żółtym, działał chyba znacznie bardziej rozsądnie i konsekwentnie.
Przede wszystkim pod Cuszimą Togo miał do dyspozycji zespół Kamimury, którego na M. Żółtym zastępował Dewa (wzmocniony 2 krążownikami pancernymi, z których obecny był tylko jeden). To było dość istotne, bo Japończycy mieli opracowane pewne rozwiązania taktyczne, wręcz schematy, które stosowali (a do których potrzeba było, obok sił głównych, szybkiego zespołu krążowników pancernych - zespół Dewy był tu za słaby). Oczywiście nie automatycznie. Togo pod Cuszimą nie musiał się tak wysilać jak 10 sierpnia. Co nie zmienia, że jego zasługa w zwycięstwie była znaczna i w pełni zasłużył na chwałę jaka mu przypadła. Kluczowym momentem w mojej opinii był moment na krótko przed rozpoczęciem bitwy, gdy obie eskadry szły kursami przeciwnymi i Togo podjął decyzję by wykonać zwrot tak, by nie przejść kontrukrsem obok zespołu rosyjskiego tylko postarać się przejść przed jego czołowymi okrętami. Zadecydował co prawda o realizacje jednego ze schematów, który miał opracowany, ale to była decyzja obarczona sporym ryzykiem. Togo spodziewał się, że Rosjanie idą dwoma kolumnami (był więc zaskoczony tym co zobaczył i uznał, że musi zareagować - na kontrkursie był gotów walczyć z jedną kolumną stanowiącą połowę rosyjskich sił), nie widział jeszcze bajzlu w ich szyku, działał po części instynktownie. I mu się udało. Dalej to już była tylko realizacja wytrenowanych schematów (oczywiście w warunkach bojowych, co nigdy nie jest tym samym co na ćwiczeniach).
W artykule, który spowodował ten wątek, pada nawet sformułowanie "idiota Rożestwieński".
Też byłbym ostrożny co do epitetów. Rożestwieński był na pewno dobrym organizatorem, sprawdził się podczas rejsu na Daleki Wschód. Więc idiotą nie był. Ale jeśli sądzić po bitwie, to złym dowódcą już tak.
Czytałem jego listy i zeznania podczas procesu (część). Nie wszystko to wyjaśnia. Rożestwieński był jednym z tych, którzy przekonali cara Mikołaja do wysłania okrętów na Daleki Wschód. To tylko moje hipotezy, ale sądzę, że on nie sądził, że dojdzie na końcu do bitwy. Zrozumiał to dopiero na Madagaskarze i chyba coś niedobrego zaczęło się z nim wówczas dziać. Gość w ogóle miał specyficzny charakter. Był trudny we współpracy, apodyktyczny (może w ten sposób ukrywał niepewność?) i tajemniczy (nie dzielił się z nikim swymi przemyśleniami). W pewnym momencie nawet sugerował by go odwołać, ale tego nie uczyniono (miał zostać zastąpiony dopiero po dotarciu do Władywostoku). Moim zdaniem gość kompletnie nie miał pomysłu na stoczenie bitwy. Wydawało mu się, że dojdzie do statycznego pojedynku na kursach równoległych. Nie miał żadnych przemyśleń. Obawiał się bardziej japońskich min i torpedowców, które przecież w biały dzień nie mogły stanowić istotnego zagrożenia (miny też - Cieśnina Koreańska była ważną arterią komunikacyjną i było nie do pomyślenia by ją zaminować!). Facet się chyba pogubił i tu bardziej pomocny, przy wyjaśnianiu jego działań, byłby jakiś psycholog a nie historyk. Jak dla mnie, Rożestwieński był totalnie zestresowany, przytłoczony odpowiedzialnością, bez pomysłu na stoczenie bitwy, dający się nieść wydarzeniom bez wpływu na nie.
Kwestie związane z psychiką, motywacją, nastawieniem, często są pomijane (bo trudniej coś o nich powiedzieć) a moim zdaniem mają zawsze duże znaczenie. Według mnie np. wiele sukcesów Napoleona brało się z jego nazwiska. Wyrobił sobie taką "markę", że jego żołnierze przystępując do bitwy byli przekonani, że przegrać pod takim wodzem nie mogą - szli więc po zwycięstwo jak po swoje. Z kolei przeciwnicy, nawet walcząc dobrze, cały czas mieli z tyłu głowy, że przed sobą mają Napoleona z którym nikt nie wygrał. To ma znaczenie. W tym wypadku w przypadku Rożestwieńskiego. Nie zauważyłem, by gość wykazywał wiarę w zwycięstwo.
Podobno w tej pierwszej, decydującej fazie bitwy Rosjanie strzelali całkiem przyzwoicie i uzyskali sporo trafień. Tyle, że ich pociski przeciwpancerne w większości nie wybuchały, albo, nawet po wybuchu, rzadko powodowały poważne uszkodzenia ponieważ zawierały znikomą ilość materiału wybuchowego.
Prawda. Choć z tą małą skutecznością rosyjskich pocisków to byłbym ostrożny. Owszem, zdarzały się niewybuchy, ale Asama musiał jednak wyjść z szyku na parę godzin a Fuji o mało nie wyleciałby w powietrze. Na Mikasie też odczuli, że Rosjanie kartoflami nie strzelali. Efekty rosyjskich trafień były natomiast zdecydowanie mniej widoczne. Gdyby jednak udało im się osiągać tyle trafień co Japończykom...
Pamiętajmy też jednak, że przez pierwsze 45 minut, w "miejscu przełamania" Japończycy mieli bardzo wyraźną przewagę. Zespół Niebogatowa w tej fazie bitwy praktycznie nie brał udziału - był za daleko, z zespołu Falkerzhama zaś Sisoj, Nawarin i Nachimow mogli co najwyżej postrzelać sobie do krążowników Kamimury (po jakimś czasie także Nikołaj I). W kierunku zespołu Togo strzelać mógł Suworow i z dziobowych dział pozostałe pancerniki plus Oslabia (aczkolwiek zaraz na początku trafienie wyeliminowało mu z walki dziobową wieżę - zdążyła oddać tylko 3 strzały z tego co pamiętam). Czyli przeciw japońskim 17 armatom najcięższym i 6 kalibru 203 mm Rosjanie mogli strzelać z 10-12 armat najcięższych. Przy czym Japończycy skoncentrowali się prawie wyłącznie na Suworowie i Oslabii a Rosjanie strzelali do tych których mieli na widoku (choć początkowo starali się za cel brać Mikasę - oberwał też wówczas najbardziej).
Tymczasem Japończycy strzelali pociskami odłamkowo-burzącymi, które w zasadzie nie mają prawa specjalnie zaszkodzić pancernikom. I to jest wg mnie jeden z aspektów fenomenu Cuszimy.
W zasadzie to burzącymi. Z tym, że czasy były takie, że nie dysponowano naprawdę dobrą amunicją ppanc. Piroksyklina (zawilgocona) lub jakieś mieszanki były tak sobie skuteczne. Proch miał 3 razy mniejszą siłę wybuchu. Więc wiele marynarek przyjęło, że lepiej strzelać amunicją burzącą wypełnioną materiałem kruszącym. Jak się nie ma co się lubi... To też miało swą logikę. W przypadku Japończyków istotną rzeczą było to, że rosyjskie okręty przystępowały do bitwy mocno przeładowane węglem (też błąd Rożestwieńskiego - na punkcie węgla miał wręcz obsesję). Siedziały więc głębiej w wodzie i trafienia powyżej pasa pancernego mogły im zaszkodzić.
Poza tym słyszałem też taką opinię, że Togo obawiał się, że Rosjanie będą starali się utrzymywać duży dystans walki. A pociski burzące są tak samo skuteczne na małym jak i dużym dystansie. Coś w tym zapewne jest, aczkolwiek nie sądzę by to był decydujący powód.
Czy to znaczy, że typ "Borodino" był słabo odporny na takie powierzchowne ciosy?
Pancerniki Borodino były "francuskiej budowy", więc kadłuby miały opancerzone w mniejszym stopniu niż okręty "budowy brytyjskiej". To mogło mieć jakieś znaczenie. Z drugiej strony, pomimo pożarów i dużych powierzchownych uszkodzeń były sprawne do końca. No, problemy miał Suworow, ale chyba głównie dlatego, że stracił kominy (ciąg pary w kotłach). Mechanizmy wszędzie jednak były sprawne. Ja bym się rosyjskiej klęski w cechach konstrukcyjnych ich okrętów nie dopatrywał.
Ostatnio zmieniony 2021-07-03, 23:51 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
eSDe
Posty: 84
Rejestracja: 2004-04-15, 22:37
Lokalizacja: Gdansk

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: eSDe »

ale chyba głównie dlatego, że stracił kominy (ciąg pary w kotłach). Mechanizmy wszędzie jednak były sprawne.
???
Przepraszam za wtret; ale albo mam klopoty z czytaniem ze zrozumieniem; albo ... autor za bardzo nie wie o czym pisze ... :bije:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Wojciech Łabuć »

Stawiałbym na zbyt duży skrót myślowy.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Dokładnie.
I ta bokserska emotka raczej nie na miejscu.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze: 2021-07-02, 10:11 Winy Rożestwieńskiego:
.
.
.
5. Nie mógł się zdecydować jaki przyjąć szyk. Bał się torpedowców i min dryfujących zrzucanych do wody na kursie jego okrętów (nie wiadomo dlaczego, bo stosowanie takiej metody przez Japończyków to był mit i w zasadzie powinien mieć tą wiedzę
.
.
Czy to była aż tak straszna jego wina?
10 lat później Jellicoe podczas bitwy Jutlandzkiej tak samo albo jeszcze bardziej bał tego samego, a w zasadzie powinien miec tą wiedzę.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Przepraszam za wtret; ale albo mam klopoty z czytaniem ze zrozumieniem; albo ... autor za bardzo nie wie o czym pisze ...
Chodziło mi o prędkość. Podobno po zdemolowaniu kominów Suworow miał problemy z osiąganiem większej prędkości (co nie powinno dziwić). W zasadzie to nie poruszał się szybciej niż 12 węzłów (choć trudno powiedzieć czy trochę szybciej nie mógł). Ale to trochę spekulacje - informacje od tych, którzy ocaleli - trochę domysły.
Czy to była aż tak straszna jego wina?
Obawa nie jest winą. Raczej nawet roztropnością. Ale Rożestwienski odwołał płynący na czele zespół Szeina. Gdyby zostawił go tam gdzie płynął, informację o nadpływających Japończykach miałby na jakieś 20-30 minut wcześniej. Co najmniej. W tej sytuacji to byłoby dużo (inna sprawa to to, że byłoby dużo gdyby się miało jakiś plan).
Przyznam się, że nie mam pojęcia co Rożestwienski chciał zrobić wpływając do cieśniny w dwóch kolumnach z transportowcami. To nie był szyk do stoczenia bitwy. Z jego późniejszych zeznań zaś nie wynikało co chciał osiągnąć, poza tym, że bał się pływających min i torpedowców. Z tym, że choć mogę zrozumieć jego obawy, nie mogę zrozumieć ich skali. Bo ataki torpedowe w biały dzień nie były istotnym zagrożeniem. A miny pływające, jak wspomniałem, były zagrożeniem skrajnie mało prawdopodobnym.
Ostatnio zmieniony 2021-07-03, 23:52 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze: 2021-07-03, 09:59 Bo ataki torpedowe w biały dzień nie były istotnym zagrożeniem. A miny pływające, jak wspomniałem, były zagrożeniem skrajnie mało prawdopodobnym.
Pywające miny nie były aż takim nieistotnym zagrożeniem.
Według niektórych relacji Nawarin w nocy wpadł na pływające cztery miny połączone ze sobą.
Dzis wiemy ze dzienne ataki torpedowców nie byly aż takim zagrozeniem. Ale wtedy gdy miała miejsce bitwa był to nowy i nie bardzo poznany rodzaj broni.
Obawianio się go powszechnie.
Byc może Rożestwienski popełnił błedy, ale za to że byc może troche przesadnie obawiał się torped i pływających min, nie winił bym go bardzo mocno.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Speedy »

Napoleon pisze: 2021-07-02, 18:06 Rożestwieński był na pewno dobrym organizatorem, sprawdził się podczas rejsu na Daleki Wschód. Więc idiotą nie był.
Nie chcę się mądrzyć, może i tak, zresztą wiedzę na ten temat masz znacznie szerszą ode mnie, jak widzę :). Ale jak w świetle powyższego stwierdzenia ocenić incydent pod Hull (inaczej incydent na Dogger Bank, na Morzu Północnym)?

https://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank_incident

W skrócie, w mglistą noc 21/22.X.1904 około północy podczas przejścia rosyjskiej eskadry przez ławicę Dogger Bank, będącą tradycyjnym miejscem połowów, Rosjanie wzięli światła brytyjskich jednostek rybackich za sygnały japońskich torpedowców szykujących się do ataku. Rosyjskie okręty otworzyły do nich ogień (a także do siebie nawzajem). W efekcie 1 kuter rybacki został zatopiony, 4 czy 5 uszkodzonych, zginęło 2 rybaków, 6 zostało rannych (jeden z nich zmarł później w szpitalu). Rosjanie mieli mniejsze straty, 1 czy 2 zabitych, ciężko ranny kapelan okrętowy z Aurory zmarł później w szpitalu, liczba lżej rannych nie jest chyba znana.
Pozdro
Speedy
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Według niektórych relacji Nawarin w nocy wpadł na pływające cztery miny połączone ze sobą.
Jak sam zauważyłeś - według niektórych relacji. Moim zdaniem fałszywych (też je czytałem; nie wiem skąd je Rosjanie wzięli). Jeśli wierzyć z kolei relacjom do których ja trafiłem (bardzo wiarygodnych), to Nawarin trafiony został najpierw torpedą wystrzeloną z torpedowca 40 (z 10 dyonu; atak pomiędzy 22.10 i 22.30 - wystrzelono do niego wtedy łącznie 3 torpedy, także przez torpedowce 41 i 39) a potem, po godzinie 02.10, przez 2 torpedy wystrzelone z niszczycieli Asagiri i Shirakumo (niecelnie strzelał jeszcze Asashio). Na pewno żaden japoński okręt nie zrzucał ani 27 ani 28 maja do wody pływających min. Ani pojedynczo, ani połączonych. Byłyby zbyt wielkim zagrożeniem dla swoich jednostek i neutralnej żeglugi (a Japończycy starali się uważać, by mocarstwa nie rozsierdzić).

Mit o pływających minach, jak sądzę, wziął się z bitwy na M. Żółtym. Na krótko przed rozpoczęciem walki z okrętów rosyjskich dostrzeżono bowiem na wodzie coś, co mogło przypominać dryfujące miny. Przy czym przez to miejsce jakiś czas wcześniej przepływały japońskie niszczyciele, więc teoretycznie obawy mogły być uzasadnione. I prawda, to "coś" co sobie dryfowało po morzu zostało rzeczywiście zrzucone z niszczycieli japońskich, tyle tylko, że były to kosze których używano do ładowania węgla i które zalegały na pokładzie. A ponieważ utrudniały użycie wyrzutni torped i w ogóle przeszkadzały, zrzucono je do wody przed bitwą. No, ale już zostało. Tym bardziej, że Rosjanie zakładali, że tak można czynić (zrzucać do wody dryfujące miny na kursie n-pla), więc Japończyków sądzili po sobie. Ani jedni ani drudzy podczas całej wojny niczego takiego jednak nie robili.
Ale jak w świetle powyższego stwierdzenia ocenić incydent pod Hull (inaczej incydent na Dogger Bank, na Morzu Północnym)?
Psychoza. Ochrana dostarczała fałszywych informacji od swych agentów w Danii o rzekomych torpedowcach, które Japończycy kupili w Europie, nie weryfikując ich rzetelnie. A II Eskadra dopiero zaczynała swój rejs. Razem wyszło z tego to co wyszło. Zdarza się, szczególnie gdy eskadra nie jest jeszcze zgrana, a załogi czują się niepewnie. Masz rację, że to była wpadka, ale z punktu widzenia całej wyprawy miało to znaczenie drugorzędne.
Od strony organizacyjnej natomiast rejs zorganizowany był całkiem dobrze. To głównie miałem na myśli pisząc o Rożestwienskim, że sprawdził się podczas rejsu.
Aby było ciekawiej, wcześniej Rosjanie ostrzelali (na szczęście niecelnie i strzelali bardzo krótko) francuski żaglowiec Guyenne i niemiecki trawler Sonntag. Krytycznej nocy Kamczatka, która była głównym winowajcą całego zamieszania, została nieco z tyłu z powodu awarii maszyn, ale nie powiadomiła o tym Rożestwienskiego. Po 20.45 natknął się na szwedzki statek Aldebaran i go ostrzelał (na szczęście niecelnie) nadając jednocześnie sygnał że jest atakowany przez japońskie torpedowce. W efekcie Rożestwienski kazał ogłosić alarm (cały czas nie miał pojęcia, że Kamczatka jest o kilkanaście mil za zespołem) i pech chciał, że wkrótce potem okręty rosyjskie wpłynęły na akwen na którym łowili brytyjscy rybacy. Dalej to już wiadomo...
Połączenie psychozy, fałszywych informacji, ludzkich błędów (niekoniecznie akurat Rożestwienskiego) i przypadku.
Przy czym np. rybacy z trawlera Gull zeznali iż widzieli jakiś nierozpoznany torpedowiec (w raporcie brytyjskim stwierdzono oficjalnie, że mógł to być jeden z trawlerów). Oczywiście nie byłby to torpedowiec japoński, ale być może zawieruszył się tam jakiś brytyjski lub niemiecki niszczyciel (aczkolwiek zeznania rybaków mówiły o jednostce trzykominowej a Niemcy takich nie mieli). Akurat obecnośc na tym akwenie jakichś neutralnych niszczycieli czy torpedowców uważam za bardzo mało prawdopodobne, ale do końca bym takiej hipotezy też nie wykluczył (doszły tu jeszcze obserwacje z latarń morskich Kinnairdhead i Rattryhead - bardzo enigmatyczne ale mogące pewne przypuszczenia potwierdzać, choć z niewielkim prawdopodobieństwem).
Byc może Rożestwienski popełnił błedy, ale za to że byc może troche przesadnie obawiał się torped i pływających min, nie winił bym go bardzo mocno.
Ale dlaczego w takim razie pozbawił się rozpoznania w postaci zespołu Szeina płynącego kilka mil przed siłami głównymi? Obawa przed czymś nie jest grzechem ani błędem. Ale jeżeli ktoś się czegoś obawia to powinien starać się to niebezpieczeństwo zminimalizować. Mając świadomość, że prawdopodobnie dojdzie do spotkania z siłami głównymi n-pla, Rożestwienski winien płynąć w szyku bojowym (a takim szyk dwukolumnowy nie był). Przed ewentualnymi dryfującymi minami zabezpieczyć się zaś siłami lekkimi. Aby takie miny znalazły się na kursie rosyjskich okrętów musiały być zrzucone do wody w stosunkowo niewielkiej odległości (w zasięgu wzroku) - inaczej to by nie miało sensu (choć i tak było ekstremalnie niebezpieczne - obok i za eskadrą rosyjską płynęły już jednostki japońskie z sił patrolowych). Płynący wachlarzem zespół rozpoznawczy na 7-8 mil przed siłami głównymi i odstraszałby japońskie torpedowce, którym do głowy coś takiego by przyszło i był w stanie powiadomić z wyprzedzeniem o pojawieniu się głównych sił japońskich.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

No dobrze, powiedzmy, że R. popełnił błędy.
Ale czy fenomen aż takiej klęski spowodowany był tylko nimi?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Ale czy fenomen aż takiej klęski spowodowany był tylko nimi?
Moim zdaniem była to kwestia zbiegu kilku czynników. Błędy Rożestwienskiego są tu zapewne najważniejsze, ale nie jedyne. Gdyby Rosjanie mieli w pobliżu bazę, pewno uchroniłoby to ich od takiej katastrofy. Pamiętajmy też, że Japończycy niejako zbudowali swą flotę pod określoną taktykę, którą z powodzeniem zastosowali pod Cuszimą.
Trudno tu jednoznacznie powiedzieć. Aczkolwiek fundamentem wszystkiego będzie przegrana bitwa. A tą przegrał Rożestwienski.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze: 2021-07-03, 21:09 Na pewno żaden japoński okręt nie zrzucał ani 27 ani 28 maja do wody pływających min. Ani pojedynczo, ani połączonych. Byłyby zbyt wielkim zagrożeniem dla swoich jednostek i neutralnej żeglugi (a Japończycy starali się uważać, by mocarstwa nie rozsierdzić).

Z tym nie rozsierdzeniam mocarstw przez Japończyków, to ja nie byłbym taki pewny.
Już na początku wojny rozsierdzili wystarczająco, atakując Port Artur bez wypowiedzenia wojny.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
ODPOWIEDZ