Fregaty rakietowe - Miecznik

[Grulgor]

O jakich antenach jest mowa skoro u producenta:
Po drugie, Sea Ceptor może być wycelowany z istniejących czujników radaru obserwacyjnego statku, a zatem nie wymaga dedykowanych radarów kontroli ognia.
Jest Kolega pewien ze trzeba montowac cos dodatkowego a nie wystarczy system ktory sie juz komunikuje np z ESSM?

anteny od datalinka SeaCeptora. Z tego co opisano w źródle które wcześniej podałem, radar na okręcie przekazuje dane celu do SeaCeptora, a ten na ich podstawie koryguje trajektorię rakiet właśnie przez te anteny. Jest Kolega pewien, że to co jest wystarczy i bez tego elementu będzie OK?

Wiadomo ze Holendrzy doloza 8 cel startowych dla rakiet i wymienia radary na nowsze - gdzie Kolega przeczytal ze beda problemy ze statecznoscia i zapasem energii? Moze im idzie po prostu lepiej niz nam z dozbrojeniem Slazaka Moze dlatego ze projekt fregaty z przed ćwierćwiecza byl dobrze przemyslany - gdzie Kolega moze (gdyby chcial) upchnac na Mieczniku dodatkowe 8 cel Mk 41?

Kolega chce porównywać potencjał modernizacyjny i to się ogranicza do liczby Mk-41? Idąc tym tokiem myślenia to w zasadzie wszystkie okręty tej klasy co mają mniej są nieudane. Ponadto, wg. jednego źródła, w które Kolega wierzy, na rufie może jeszcze dojdzie sonar holowany. Jeśli w NTW słusznie przewidzieli coś co reszta przeoczyła to niebylejaki, zintegrowany ACTAS+MFTA to ok 30t sprzętu pod lądowiskiem + wzmocnienia konstrukcji rufy. Holendrzy na pewno uwzględnili w obliczeniach to co z obecnego potencjału okrętu zje modernizacja (ta którą szczegółowo opisano na holenderskiej stronie), ale wątpliwości mam jednak co do tych "bonusów" że to tylko kwestia decyzji i kasy

[peceed]

W stosunku do A300 Miecznikowi brakuje dwóch osobnych cytadel do walki.
Komór VLS (a co najmniej miejsca na nie) powinny być 64 sztuki. To najtańszy sposób podniesienia okrętu do wyższej ligii.
Armata główna powinna mieć 127 mm. Daje zupełnie nowe możliwości jeśli chodzi o wsparcie lądu i niszczenie celów morskich (Volcano), a nasze okręty muszą być maksymalnie uniwersalne - zwłaszcza że sama marynarka nie bardzo wie do czego będzie ich potrzebować
A jak komuś się podobają DART-y do 76 mm, to można zrobić kontenery/saboty do 127 mm które będą zawierać do 4 sztuk w pakiecie (jest fajny sposób upakowania przy niesymetrycznym usterzeniu), a dojdą jeszcze wersje pojedyncze o większym zasięgu i pociski p-lot z silnikami ramjet.
Armatki 35 mm powinny być minimum 4 (rogi nad hangarem) i rogi na nadbudówce za wyrzutniami VLS. Da to pole ostrzału na poziomie 240 stopni przeciwko celom nawodnym i około 270 przeciwko celom powietrznym dla każdej z nich średnio.
Na pewno przydałby się zapas wypornościowo-hangarowy na operacje dronowe - prawie na pewno każda fregata stanie się mini-lotniskowcem dla BSL-i uderzeniowych pionowego startu.
Gwiazda Śmierci? - gdzie tam. Rezerwa wyporności i dodatkowe armaty kosztowałyby kilkadziesiąt milionów.

[Franek Wichura]

na tamtych okrętach stary system rakietowy usunięto i zastąpiono SeaCeptorem i nawet mimo to nie wiadomo jak lekko to szło

No to czytamy razem zrodlo ktore podal Kolega:
W środowisku morskim system miękkiego startu Sea Ceptor, a w szczególności łączność z radarem ARTISAN Królewskiej Marynarki Wojennej oraz oprogramowaniem dowodzenia i kontroli sprawiają, że integracja jest stosunkowo prosta w porównaniu z innymi systemami. - wyglada na to ze poszlo prosto
Jedną z kluczowych zalet pocisku z aktywnym radarem jest to, że eliminuje on potrzebę stosowania radaru kierowania ogniem, co ma kluczowe znaczenie w przypadku ataków saturacyjnych. Ma to również dodatkową zaletę w postaci zmniejszenia złożoności, kosztów i masy. Jest to jedna z najbardziej atrakcyjnych cech Sea Ceptor na rynku eksportowym.

anteny od datalinka SeaCeptora. Z tego co opisano w źródle które wcześniej podałem, radar na okręcie przekazuje dane celu do SeaCeptora, a ten na ich podstawie koryguje trajektorię rakiet właśnie przez te anteny.

Z braku czego innego czytamy o CAMM w wiki:
Aktywny celownik radiowy zapewniający wysoką wydajność w każdych warunkach pogodowych, dodatkowo eliminuje potrzebę stosowania skomplikowanych i kosztownych radarów kontroli ognia/oświetlenia w systemie startowym[28][7].
Dwukierunkowe łącze danych pozwalające na retargeting w locie (kompatybilne z NATO Link 16 / Link 11)[7][10].
Architektura otwartych systemów umożliwiająca łatwiejszą integrację z nowymi czujnikami i systemami zarządzania walką.[7][10]
i u producenta:
System dowodzenia i kontroli został zaprojektowany, aby umożliwić elastyczną integrację zarówno z nowymi, jak i istniejącymi systemami zarządzania walką.
- Może być używany z różnymi systemami czujników obserwacyjnych.
- W pełni opracowany do użytku z rodziną Mk41 Extensible (ExLS) w elastycznym zakresie opcji konfiguracji.
Sea Ceptor nie wymaga dedykowanego śledzenia lub kontroli ognia radarów/oświetlaczy, współpracuje z nowoczesnymi radarami 3D i radarami nadzoru.
teraz krotko o wyposazeniu holenderskiej fregaty:
Centralnymi elementami elektroniki są dwa systemy radarowe SMART-L i APAR europejskiej firmy zbrojeniowej Thales. APAR to trójwymiarowy radar wielozadaniowy oparty na technologii AESA i działający w paśmie X.
i o APAR:
naprowadzanie pocisków rakietowych z wykorzystaniem techniki ICWI (Interrupted Continuous Wave Illumination), umożliwiając tym samym naprowadzanie 32 półaktywnych radarowych pocisków samonaprowadzających w locie jednocześnie, w tym 16 w końcowej fazie naprowadzania[3].
Skoro jak twierdzi producent - Sea Ceptor nie wymaga dedykowanego śledzenia lub kontroli ognia radarów/oświetlaczy oraz współpracuje z nowoczesnymi radarami 3D i radarami nadzoru. a takowe jak przypuszczam posiada holenderska fregata - to czy rzeczywiscie trzeba na niej montowac jakies dodatkowe anteny do komunikacji z rakietami CAMM czy tez mozna to czynic przy pomocy juz istniejacych? Jak to bedzie na fregatach Canadian Surface Combatant - jak sam Kolega wspomnial maja przenosic rakiety CAMM - rownolegle glownym uzbrojeniem plot maja byc (jak u Holendrow) ESSM i SM - czyli da sie jakos pozenic te dwa systemy razem - beda mialy osobne anteny do komunikacji czy zalatwi to jedno urzadzenie?

Kolega chce porównywać potencjał modernizacyjny i to się ogranicza do liczby Mk-41? Idąc tym tokiem myślenia to w zasadzie wszystkie okręty tej klasy co mają mniej są nieudane.

Nie chodzi tylko o wyrzutnie MK 41 - bardziej o calosc - w tym o mozliwosci modernizacji/zwiekszenia uzbrojenia - na ten temat zdryfowala teraz nasza dyskusja o regatach z przed cwiercwiecza i ich ich polskim odpowiedniku o podobnych wymiarach i wypornosci.

Jeśli w NTW słusznie przewidzieli coś co reszta przeoczyła to niebylejaki, zintegrowany ACTAS+MFTA

Mam wrazenie ze w tekscie jest napisane jakos tak "jeden lub nawet dwa sonary" - skad u Kolego wiedza ze rowazany jest niebylejaki, zintegrowany ACTAS+MFTA?

W stosunku do A300 Miecznikowi brakuje dwóch osobnych cytadel do walki.

Fakt np. oba glowne systemy radarowe sa upchnniete na jednym maszcie - inaczej niz na jednostkach z przed cwiercwiecza - moze cos z tych elemtow bedzie na Mieczniku - za wiki:
Koncepcja modularyzacji serii MEKO została teraz rozszerzona na wentylację i klimatyzację: istnieje samowystarczalny przedział dla systemów zraszania wodą, gaszenia pożarów i zasilania elektrycznego, a także innych systemów operacyjnych statku. Na F124 stabilność strukturalna została znacznie poprawiona dzięki sześciu podwójnym grodziom poprzecznym (na mostku/VLS, mostku/APAR, APAR/Harpoon, lejkach, przed SMART-L, hangarze/helipad) i trzem dźwigarom skrzynkowym biegnącym w kierunku wzdłużnym statku. Dźwigary skrzynkowe rozciągają się na poziomie górnego pokładu od VLS do lądowiska dla helikopterów na lewej i prawej burcie statku oraz w środku kadłuba. Te dodatkowe usztywnienia i koferdamy zapewniają, że młot gazowy i chmura odłamków mogą rozszerzyć się tylko w ograniczonym zakresie w statku po uderzeniu pocisku lub pocisku rakietowego i że zachowana jest wytrzymałość wzdłużna. W dużej mierze zapobiega to rozpadowi kadłuba[4].
Inne cechy F124 obejmują autonomiczne systemy gaszenia pożaru wodą morską, automatyzacji, wentylacji i dystrybucji energii elektrycznej.
Samowystarczalność przedziałów prowadzi do zmiany z poziomego układania rur i koryt kablowych na statku przez kilka przedziałów z licznymi otworami grodziowymi na układ pionowy z centralnymi pionami, kanałami powietrznymi i kablowymi w każdym przedziale.Dlatego w przypadku uszkodzenia tylko jeden lub dwa przedziały ulegają awarii, pozostawiając pozostałe przedziały, w tym system wentylacji, nienaruszone.Możliwe poziome rozprzestrzenianie się dymu i ciepła przez system wentylacji jest w dużej mierze wyeliminowane.Oznacza to, że kontrola uszkodzeń jest mniej utrudniona, a statek i załoga pozostają sprawne przez dłuższy czas[4].
Koordynacja działań mających na celu zwalczanie uszkodzeń i skutków trafień odbywa się przy wsparciu Zintegrowanego Systemu Monitorowania i Kontroli (IMCS) z technicznego centrum kontroli statku i powiązanych stanowisk dowodzenia rozmieszczonych na pokładzie. Nowy IMCS to oparty na magistrali danych system automatyzacji, który wykorzystuje około 7000 punktów pomiarowych rozmieszczonych na całym statku do monitorowania i obsługi wszystkich systemów technicznych i wyposażenia statku. System ten posiada również rozbudowane pomoce operacyjne i w pełni automatyczną analizę uszkodzeń w przypadku incydentów i uszkodzeń. Umożliwia to dowódcy rozpoznanie stanu technicznego, wydajności i dostępności poszczególnych podsystemów w dowolnym momencie. Ponadto, automatycznie generowane "kill cards" wskazują również możliwe konsekwencje utraty wydajności i/lub dostępności.[4] Wszystkie możliwe scenariusze operacyjne i uszkodzenia mogą być symulowane w systemie dla celów szkoleniowych załogi[5].
Przetłumaczono z www.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)
Mowimy tu o konstrukcji z przed cwiercwiecza

Gwiazda Śmierci? - gdzie tam. Rezerwa wyporności i dodatkowe armaty kosztowałyby kilkadziesiąt milionów.

To widac po rosnacych wymiarach i wypornosci kolejnych "fregat" i "niszczycieli" ktore osiagaja juz wymiary i wypornosc "krazownikow"

[Grulgor]

- wyglada na to ze poszlo prosto

To faktycznie dowód że musiało być prosto a jak już na jednym było prosto to później wszędzie będzie już tylko prościej. Decyzja, kasa i jest

Jak to bedzie na fregatach Canadian Surface Combatant - jak sam Kolega wspomnial maja przenosic rakiety CAMM - rownolegle glownym uzbrojeniem plot maja byc (jak u Holendrow) ESSM i SM - czyli da sie jakos pozenic te dwa systemy razem - beda mialy osobne anteny do komunikacji czy zalatwi to jedno urzadzenie?

inny Kolega o tym napisał o kanadyjskich okrętach. Na pewno da się to zrobić, ale robią to na etapie projektu nowego okrętu i to o imponującej wyporności. Nie znam odpowiedzi na ostatnie pytanie i wyprzedzając "na jakiej podstawie zatem sądzę to może być problem?" mam inne: "czy na pewno bez tych dedykowanych anten datalinka się da? szczególnie na zasięgach do 100 km" lub "czy na pewno na kanadyjskich okrętach też idzie prosto?"

[Franek Wichura]

To faktycznie dowód że musiało być prosto a jak już na jednym było prosto to później wszędzie będzie już tylko prościej. Decyzja, kasa i jest

Zwykle doswiadczenie i nabycie nowych umiejetnosci procentuje - tak wiec zgadzam sie z Kolega - dezycja, kasa i jest - najpierw CAMM co poleci na wiecej niz 100 km i sie pomiesci w duecie w jedna cele MK 41 - potem zobaczymy kto sie w ten wnalazek dozbroi.

Nie znam odpowiedzi na ostatnie pytanie

Szkoda. Mam wrazenie ze brakuje nam "trzeciego do dyskusji" - takiego co bedzie cos wiecej wiedzial na temat rakiet CAMM i mozliwosci komunikowania sie z nimi za pomoca istniejacych systemow.

[Grzechu]

Mam wrazenie ze brakuje nam "trzeciego do dyskusji"

Nie traktuj tego jako "atak" albo niegrzeczność, ale według mnie to kwestia stylu takiej dyskusji - większość z nas nie ma większej ochoty przekopywania się przez często ogólnie dostępne informacje by udzielić odpowiedzi na pytania, a w ripoście dostać zestaw kolejnych pytań.

[peceed]

To widac po rosnacych wymiarach i wypornosci kolejnych "fregat" i "niszczycieli" ktore osiagaja juz wymiary i wypornosc "krazownikow"

Kadłub to 20% kosztów okrętu. Dodanie VLS nie zwiększa ilości członków potrzebnych do ich obsługi. A skoro jest tendencja że okręty puchną, to trzeba to antycypować i zostawić jak największy zapas modernizacyjny.

[Marmik]

Pewnie w ogóle by go nie robili gdyby nie ówczesna popularność idei wsparcia ogniowego z morza na ląd.

Do takiego wsparcia 127 bedzie lepsze niz 76 mm - widocznie na Mieczniku nie jest potrzebne - inaczej niz u Holendrow.

Oczywiscie, że nie jest potrzebne. Ta koncepcja nieco opierała sie o działania ekspedycyjne gdzieś w jakich bantustanach. W kilku krajach NATO w ogóle kładziono na to duży nacisk np. przystępując do budowy fregat 125. W warunkach wojny obronnej na Bałtyku jest to niepotrzebne. Łatwiej i skuteczniej da się to zrobić z lądu, a właśnie brak takiej możliwości skłaniał do działania twórców idei wsparcia ogniowego i rażenia celów lądowych przez artylerię okrętową.

[Orlik]

O fregatach i nie tylko.

[greg_tank]

Łatwiej i skuteczniej da się to zrobić z lądu

W ogóle na Bałtyku dużo rzeczy da się łatwiej i skuteczniej robić z lądu.

Inna rzecz, że skoro mamy kilka okrętów, nie ma sensu wchodzić w kolejny kaliber. Lepiej wybrać armatę dobrze znaną w naszej flocie (OHP/Ślązak), zwłaszcza że jest popularna w całym NATO i długo będzie jeszcze rozwijana i wspierana. Wcale się jednocześnie nie zdziwię, jak w pewnym momencie ktoś duży machnie ręką na kaliber 127 i opracuje w końcu nowoczesną armatę okrętową 155 - gdzie wielką zaletą będzie unifikacja z resztą sił zbrojnych, tak jak RN odpuściła kaliber 114, a Francja 100. Nie ma jednocześnie sensu żebyśmy się w to bawili, przy naszym zapotrzebowaniu może 2 armat na dekadę.

[peceed]

Oczywiscie, że nie jest potrzebne. Ta koncepcja nieco opierała sie o działania ekspedycyjne gdzieś w jakich bantustanach

I nam jest przydatna taka możliwość. Nie niezbędna, a przydatna.

W warunkach wojny obronnej na Bałtyku jest to niepotrzebne.

Taka armata oszczędza drogie rakiety przy zwalczaniu celów morskich. I będzie dawać możliwość atakowania celów powietrznych dalej niż 76 mm pociskami z ramjetem.

Wcale się jednocześnie nie zdziwię, jak w pewnym momencie ktoś duży machnie ręką na kaliber 127 i opracuje w końcu nowoczesną armatę okrętową 155 - gdzie wielką zaletą będzie unifikacja z resztą sił zbrojnych, tak jak RN odpuściła kaliber 114, a Francja 100

127 mm na morzu to taki sam stanard jak 155 mm na lądzie, a 155mm jest prawie 2x cięższa. RN zrezygnowała ze 114 mm na rzecz 127 mm, a Francja zamiast 100 mm zaczęła montować standardowe kalibry 127 albo 76 mm, więc to też nie jest argument.

[SiSi]

O fregatach i nie tylko.

241k widzow w 48h. Niezle. To raczej nie tylko forumowicze.

[Franek Wichura]

Nie traktuj tego jako "atak" albo niegrzeczność, ale według mnie to kwestia stylu takiej dyskusji - większość z nas nie ma większej ochoty przekopywania się przez często ogólnie dostępne informacje by udzielić odpowiedzi na pytania, a w ripoście dostać zestaw kolejnych pytań.

Jako amator-hobbysta dotkniety nieumiejetnoscia poslugiwania sie jezykiem angielskim - a w tym chyba sa najwieksze zasoby internetu - przyznam sie bez bicia ze informacji o:

CAMM i mozliwosci komunikowania sie z nimi za pomoca istniejacych systemow.

nie moge potraktowac jako ogólnie dostępne - jesli Kolega / Koledzy takie posiadaja / moga wskazac obiecuje ze postaram sie powstrzymac od nastepnego pytania - coz taka moja natura - czasami chce wiedzic dokladnie - moge zrozumiec ze taki styl komus to nie do konca odpowiada.
Chodzi mi o to czy pocisk CAMM ktory to ponoc posiada: dwukierunkowe łącze danych pozwalające na retargeting w locie (kompatybilne z NATO Link 16 / Link 11) a system charakteryzuje sie:otwarta architektura systemowa umożliwiająca łatwiejszą integrację z nowymi czujnikami i systemami zarządzania walką.[7][10][34][18] - to czy trzeba koniecznie dedykowanych anten do komunikacji z pociskiem czy tez mozna uzyc np. APAR Thalesa - ten sluzy np do naprowadzania ESSM na holenderskich fregatach - da rade przekazac dane o celu do CAMM?

[peceed]

Ciężko wymyśleć coś nowego w budowie okrętów w sytuacji gdy już znajdzie się optimum, czyli: armata, cieżkie wyrzutnie Vls, lekkie działka opl, na środokręciu lekkie wyrzutnie rakiet, na rufie hangar i lądowisko dla helikoptera. Na hangarze sysemy obrony bezpośredniej jak działka i RAM-y.
Taki schemat skaluje się w każdą stronę, przy czym w dół można usuwać hangary, wyrzutnie vls, i systemy obrony.

Jaką przewagę ma 127mm nad 76mm w naszych warunkach?

Oszczędza drogie rakiety, zarówno przy atakowaniu jednostek nawodnych jak i powietrznych (gdy już opracuje się pociski ramjet to mogą zastąpić częściowo CAMM-y).
Spytajmy się w czym jest gorszy - ma mniejszą szybkostrzelność i cięższe(=mniej) pociski co lekko upośledza obronę bezpośrednią, do nadrobienia odpowiednią amunicją - można ładować kilka podpocisków naprowadzanych jednocześnie.

I tu sie z Kolega zgadzam Okret "z przed ćwierćwiecza" ma na starcie 40 cel dla rakiet po modernizacji bedzie mial 48 - tzn ze nasz Miecznik jak sie uda wezmie 64 rakiety CAMM MR a Holender prawie 100

W punkt. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla mniej niż 64 komór. Zwłaszcza, że na pewno dojdą nowe wzory rakiet niskokosztowych średniego zasięgu które po prostu będą wymać objętości.

[peceed]

Jeszcze jedna uwaga. Jeśli chcą ładować po 2 rakiety MR do komory, to oznacza że muszą się one stykać na środku, przez co średnica rośnie 10.3 procenta, a objętość do 20.7%. (E: przy tej samej wysokości, czyli bardziej przekrój. Wysokość dla pewnego wydłużenia również rośnie, zatem objętość będzie wynosić 31.2%) Malutko. Oczywiście będzie to prawdopodobnie odrzucany booster więc przyrost masy i średnicy będzie większy).
Z drugiej strony zostanie wolne miejsce na dwie rakiety mające średnicę na poziomie 89% połówki. Ponieważ mieszczą się 4x CAMM-LR o średnicy 7.5 cala, to w pomniejszoną komorę wejdzie podstawowy CAMM o średnicy 6.5 cala.
Zasadne zatem byłoby wprowadzić wyrzutnie mieszane kombinujące podstawowy CAMM i CAMM-MR w układzie 2+2.
Natomiast średnica kanistra 71x71 cm, przy zastosowaniu lepiej składanych sterów teoretycznie pozwala na użycie konfiguracji 3x3 z 9 rakietami.
Jest też możliwe użycie dwupoziomowych kontenerów w wersji tactical na 18 rakiet. Umożliwia to zimny start, przy nieudanym wyjściu z wyrzutni główny silnik nie jest włączany. Po wystrzeleniu górnej rakiety chowana jest przesłona oddzielająca dolną komorę, i rakieta w niej zawarta otrzymuje czysty strzał.
Można zamontować w pokrywach wyrzutni kamerę która weryfikuje odblokowanie dolnej komory.

[Piotr S.]

Czy Marynarka Wojenna Stanów Zjednoczonych Powinna Przyjąć Precyzyjne Rakiety Uderzeniowe Dla Mark 41 VLS? https://www-navalnews-com.translate.goo ... r_pto=wapp
Mowa jest tutaj o rakiecie wojsk lądowych, którą nowszą wersję można zaadoptować do okrętowych wyrzutni , które będą na Miecznikach jest to rakieta , którą będzie można zastosować do zwalczania celów lądowych i morskich . Rakieta w prostej linii wywodzi się z systemu HIMARS które wchodzą na uzbrojenie WP tym samym Mieczniki mogą uzyskać rakiety do zwalczania celów lądowych o sporym zasięgu . Aby było ciekawiej aktualnie Polska stara się o uzyskanie licencji na rakiety o zasięgu 300 km zarówno z USA jak i Korei Pd w ramach programu Homar . Aby było jeszcze ciekawiej to od 2020 roku w Polsce podjęto plan zbudowania własnej rakiety na paliwo stałe o średnicy ponad 600 mm i zasięgu kilkuset kilometrów czego owocem jest już gotowy i przetestowany polski silnik rakietowy do planowanej rakiety .Pierwsze testy były bardzo pozytywne , zbudowanie takiego silnika otwiera nam już wrota do samodzielnej budowy takich rakiet program ten podjęto na wypadek sytuacji niechęci i odmowy zgody na licencję od USA i Korei Pd . Tym samym Mieczniki mogą uzyskać dodatkowy oręż w bardzo krótkim czasie i to polskiej konstrukcji lub ewentualnie rakiety licencyjnej . Taka sytuacja otwiera przed Miecznikami zupełnie inne możliwości w wykorzystaniu tych okrętów .