Fregaty rakietowe - Miecznik

[marek8]

W sumie to chyba nie doceniamy "ukrytego motywu" jaki przyświecał rządzącym zarówno dawnym jak i obecnym w kwestii akurat MW w postaci dania zainteresowanym tematem nadziei i odsunięcia w czasie niewygodnej kwestii, że są ważniejsze rzeczy niż budowa drogich, średnio w sumie potrzebnych okrętów wojennych przez kraj zmagający się z całym multum problemów makroekonomicznych. Były Orki? - był kontrakt już za chwilę, za momencik? Ot zniknął jak bańka mydlana i nic się specjalnie nie stało... Kto zaręczy, że to nie jest coś podobnego w ramach "serc pokrzepiania"? Zwyczajnie nie wierzę w realność tego projektu - za to w jego "medialny żywot" - o ten potrwać może przy przyjętej konstrukcji całkiem sporo lat... Dołączmy zatem do wirtualnych entuzjastów i cieszmy się "wisjom"...

[Waldek K]

D. Kamizela rozłożył na czynniki pierwsze kilka informacji ze "śniadania z Miecznikiem"
twitter

Mamy kilka ciekawych cytatów.

"3 platformy okrętów i jeden projekt zintegrowanego systemu walki który na każdej z tych 3 platform można będzie zainstalować"
To jest ciekawa informacja, bowiem traktując ją dosłownie oznacza że to właśnie ZSW zdefiniuje platformę.

Dlaczego? Ponieważ przy bardzo ograniczonym budżecie programu (8 mld zł) trudno oczekiwać żebyśmy się zdecydowali na skrojone specjalnie pod nas rozwiązanie. Np. w postaci integracji systemu SCOMBA/CATIZ wraz z Aegisem na MEKO A300 czy Thales Tacticos na F100. Spodziewałbym się że jedyne możliwe "kombinacje" to te niejako gotowe. Tutaj Navantia jest na uprzywilejowanej pozycji oferując projekt platformy F100 jak i w ramach ZSW swój CMS CATIZ, Arrowhead 140 jest już zintegrowany z Tacticosem a TKMS zapewne zaoferuje 9LV CMS

"Co do zasady możemy stosować różne układy napędowe, w tym wypadku mamy jeden konkretny który wojsko wskazało”
Ta decyzja gestora jest IMO z jednej strony logiczna a z drugiej kontrowersyjna. Bowiem przynajmniej w przypadku Navantii oznacza konieczność przeprowadzenia BARDZO poważnych zmian w projekcie. Jak wczoraj podpowiedziano, np. dotyczących usunięcia czerpni GT. Z drugiej strony biorąc pod uwagę Life Cycle Cost może się opłacić.

"My jako przemysł widzimy możliwość znacznego przyśpieszenia, budowania na zakładkę razem z prototypem 2 kolejnych okrętów ale to oczywiście nie jest nasza decyzja”
To już kolejna wypowiedź prezesa Cierzana wskazująca że strona przemysłowa chciała by przyśpieszenia programu.

Wcześniej wykopał już wizję skrojonej pod nasze wymagania propozycji Navantii
twitter

To co widzimy to istotnie zmodyfikowany projekt F100. Zaczynając od dziobu dostrzec można armatę OTO Melara Super Rapid 76/62, 32 komorową wyrzutnię Mk 41, masz zintegrowany (o nim później), 8 pokpr Harpoon, iluminator SPG-62 i art. CIWS który wygląda jak OSU-35K lub Millenium

[AdrianM]

Jak już spekulować to w takich sytuacjach należy się najpierw zastanowić czemu ma służyć takie, a nie inne dziabdzianie projektu? Przecież to wygląda jak jaki wałek i ustawka pod najtańszą platformę, a o resztę będziemy się martwić później. Jak można aż tak lekko podchodzić do programu, gdzie ZSW jest kluczową kwestią do określenia parametrów okrętów i najpierw powinno się zdefiniować co na tych okrętach ma być zainstalowane, a dopiero następnie wybrać platformę która wszystko może pomieścić i zintegrować. Od początku program wygląda na postawiony na głowie i jedyne co można to zmyślać jak on się potoczy

[Waldek K]

Kiedy wszystko jest na bank zdefiniowane, bo jakby oferenci się pod te wymagania dopasowywali?

[AdrianM]

Zwyczajnie. Definiujemy dostępnym budżet i minimalne wymagania, a oferenci mają przedstawić swoje propozycje. My natomiast zrobimy na opak. Mamy budżet, ale jak twierdzą niektórzy to nie komiecznie sztywny. Wybierzemy najpierw budę, a potem będziemy się urządzać w ograniczeniach danej konstrukcji. Przecież to czysta głupota jest, kompletnie niepoważne rozwiązanie. Już raz zaklepywaliśmh ZSW po rozpoczęciu budowy i co z tego wyszło?

Zwyczajnie gdy zaczynasz budowę serii to chcesz mieć wszystkie koszta pod kontrolą, a nie liczyć na cud, że cena najdroższych systemów to sama się dostosuje do wymagań i możliwości.

A prxy okaxji to wytłumacz dlaczego nie kupiliśmy pustych Merlinów by dopiero w kolejnym etapie zaklepać sobie wyposażenie ZOP? No przecież na bank by nam się udało to szybciej, taniej i lepiej zrobić, co nie?

[Waldek K]

Nie wydaje mi się, że jest jak piszesz. Raczej, że jest wszystko zdefiniowane (choć nieupublicznione), a oferenci konkurują ceną i zakresem transferu technologii.
Przy okazji Navantii wyszło np. że chyba nie chcemy turbiny...

[AdrianM]

Navantia ma świadomość, że kadłuby będą walczyć ceną. Zaproponują najtańszą konfiguracje, a ZSW to już nie ich zmartwienie. Nic z tego nie wynika i nic nie jest zdefinowane. Przecież wyraźnie się wypowiadali, że wszystko będzie dopiero uzgadniane. Wymagania będą dopiero tworzone

[Waldek K]

Navantia akurat proponuje także ZSW i ze swojej oferty musieli turbinę wywalić, bo ona tam jest "w standardzie". Czeka ich więc sporo pracy projektowej, jeśli wygrają.

Nie mitoligizowałbym tego ZSW. Obecnie to system, czyli fizycznie (jak rozumiem) po prostu odporny (fizycznie i elektronicznie) serwer z oprogramowaniem, do którego wpina się dowolne "końcówki" - sensory i efektory oraz konsole operatorskie. Do każdego ZSW można wpiąć to samo, bez względu na producenta. Konkurenci różnić się będą zapewne tylko stopniem "otwarcia na klienta", czyli w naszym przypadku stopniem dopuszczenia nas do udziale w jego tworzeniu/konfigurowaniu.

Podstawowe wymagania* muszą być zdefiniowane, bo jak będziesz porównywał oferty?

*obstawiam: rodzaj napędu, Vmax, autonomiczność, liczba i kaliber dział, liczba pocisków p.okr., komór VLS, odległość wykrywania i śledzenia celów oraz ich minimalna liczba, wielkość lądowiska i hangaru... to tak okiem laika.
Edit: oczywiście ZSW to jest bardzo skompikowany wewnętrznie system, ale jednak nie buduje się okrętu pod jakiś konkretny ZSW. Przypomnę, że ten dla Kormorana postawiono i uruchomiono na próbę na kilku stołach.

[AdrianM]

Nie nie kolego. ZSW oznacza cały system sensorów i systemów okrętowych. Tak jak pamiętne ZSW dla Ślązaka za 900 baniek oznaczało cały pakiet z radarami i sonarami włącznie.

Podstawowe wymagania* muszą być zdefiniowane, bo jak będziesz porównywał oferty?

Metodą porównawczą A tak na serio wymagań nie było i nie ma. Stocznia zasadniczo odpowiada obecnie za badanie rynku. Ta sama zasada niemal co dialog techniczny. Na podstawie danych zebranych przez stocznie IU będzie dopiero przeprowadzał analizę. Stąd dalej nie wiadomo, czy nawet radar będzie obrotowy, czy ścianowy.

oczywiście ZSW to jest bardzo skompikowany wewnętrznie system, ale jednak nie buduje się okrętu pod jakiś konkretny ZSW.

Oczywiście, że się buduje i musisz mieć określony jakie radary pójdą, jakie systemy zostaną podłączone, to wszystko decyduje o zasobie mocy potrzebnej na okręcie. Róznież część ZOP będzie wymagała określonych prac przy projektowaniu okrętu. Jedne okręty będą się do tego nadawały, a inne tylko pozorowały ZOP.

*obstawiam: rodzaj napędu, Vmax, autonomiczność, liczba i kaliber dział, liczba pocisków p.okr., komór VLS, odległość wykrywania i śledzenia celów oraz ich minimalna liczba, wielkość lądowiska i hangaru... to tak okiem laika.

Ale to są jakieś twoje wymysły. Nie ma nic, jedno wielkie lellum polellum.

[Waldek K]

Ano, pożyjemy, zobaczymy
Wydaje mi się jednak, że mylisz ZSW z radarami, czyli sensorami. Oczywiście taki np. Thales ma swoje sensory (radary, sonary itp), ale czy to oznacza, że do jego ZSW nie można podpiąć sensorów innego producenta? Choćby np. PiT Radwaru? Albo, że nie można pozostawić pustych slotów na przyszłe moderki?

[AdrianM]

ale czy to oznacza, że do jego ZSW nie można podpiąć sensorów innego producenta?

Nie no to jest jak z zakupem lampki nocnej. Wpinasz do gniazdka i działa. Czy każda dyskusja musi się sprowadzać do takiego poziomu? Równie dobrze komentarze na d24 można zacząć czytać. Przynajmniej trochę się człowiek pośmieje.

[Peperon]

Nie no to jest jak z zakupem lampki nocnej. Wpinasz do gniazdka i działa. Czy każda dyskusja musi się sprowadzać do takiego poziomu? ...

Czy zauważyłeś, że sam sprowadzasz dyskusję do poziomu rynsztoka ?
Przez takie porównania tylko się ośmieszasz.

[AdrianM]

Nie no to było rewelacyjne porównanie i będę go bronił do upadłego! A co radar niby prądu nie potrzebuje?

Dodano po 2 minutach 28 sekundach:
Ba! Nawet bez ZSW będzie działał!

[Peperon]

Pytanie zasadnicze brzmi: Czy zrozumiałeś wpis Waldka ?
Czytając Twój wpis śmiem twierdzić, że nie albo olewasz jego sens.

[AdrianM]

Jeszcze raz go przeczytałem i sensu dalej nie widać

Całh szkopuł polega na tym, że integracja różnych sensorów i systemów walki może być jedynie z pozoru możliwa. W wielu przypadkach jest skrajnie nieopłacalna albo działać będzie w wersji alfa do końca świata. Dlatego kto może już na etapie negocjacji zakupu okrętu chce uzyskać pełną konfigurację i najlepiej jak to nie jest projekt badawczy, a szczególnie gdy nie ma się w kraju najmniejszych kompetencji. Trytona mamy problem zintegrować od dekady, a będziemy się nagle mundrzyć, że ZSW będziemy sobie dowolnie konfigurować? Nigdy nie przyszło ci do głowy czemu SM-6 nie przyjął się w Europie pomimo tak rewelacyjnych osiągów bijących pewnie nawet S400?

Było spokojnie przez chwilę i znóq się zaczynają bajki i niestworzone opowieści. Nie każdy radar zostanie zintegrowany z dowolnym system, bo czasami się zwyczajnie nie da albo obejście problemu wymaga zbyy daleko idącej przebudowy architektury systemu. Czasami ci nawet tego prądu zbraknie przy żle zeskalowanym radarze w stosunku do okrętu.

[Peperon]

Nie twierdzę, że można dowolnie mieszać systemy z sensorami. Zwróć jednak uwagę, że w Europie są jednak możliwości dopasowywania rozwiązań różnych producentów. Natomiast czym innym są rozwiązania zza oceanu. Tam masz system ściśle powiązany z sensorami.
W kwestii SM-6 są dwie rzeczy, które raczej nie pomagają w rozprzestrzenieniu się rakiety w Europie. Jest to cena jednostkowa pocisków oraz rozwiązania opracowane i promowane przez lokalnych producentów. Poza tym rządy europejskie mogą nie chcieć płacić administracji USA za pośrednictwo w zakupach tak rakiet, jak i wyrzutni do nich, ponieważ kombinują jak zaoszczędzić kasę. Nie to co nasi "włatcy" kupujący rozwiązania bez jakiegokolwiek pomyślunku i sensu. Za to bez przetargu i za cenę, jaką sobie wielki brat zażyczy.