Fregaty rakietowe - Miecznik

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

SiSi pisze: 2022-04-11, 18:20 Da się przystosować do Asterów?
Nie wiem raczej nie. Myślę, że tu bardziej jest dyskusja o nowym typie rakiet jeśli już. Tudzież nowym Aster. Pozostaje jeszcze kwestia VLS, bo Francuzi mają swoje Sylvery i ktoś za integracje będzie musiał zapłacić i nie każ mi zgadywać kto niby. Tak czy siak cokolwiek nie zdecydują będzie wymagało sporo zabiegów i mamony z naszej strony. Teoretycznie wszystko się da więc można cisnąć dowolny kit, że coś tam będzie, tylko że później i nie teraz.

Poczekajmy na potwierdzenie konfiguracji ze strony MON, bo póki co tak średnio w te bajki PGZ wierzę. Miejmy nadzieję, że obecna ekipa będzie coś w stanie więcej powiedzieć oprócz tego, że Miecznik będzie. Tu jeszcze trzeba oczywiście uwzględnić bierzące wnioski z wojny na Ukrainie więc jest szansa, że nic z tego finalnie nie będzie, bo przydałaby się OPL lądowa dla 3miasta jak i S-Ś. Ciężko będzie mi uwierzyć, że z jakichś przyczyn nagle konwoje statków handlowych przebiją pozycję gazoportów, naftoportów, czy rafinerii gdańskiej. No bądźmy poważni.

Ogólnie jak Miecznik w ogóle ruszy i będzie miał zdolności obrony na poziomie trochę lepszej korwety to już będzie można uznać za sukces. Program teoretycznie ma jakieś szanse, bo po zwiększeniu budżetu MON to będzie taka kropla w szklance wody. Póki co trzeba się pogodzić, że dostanie jakąś mieszankę CAMM i CAMM-ER w najlepszym wypadku, co i tak ogólnie nie jest takie złe. Przy czym to można było spokojnie zmieścić na dużo mniejszym i tańszym okręcie. No ale musiało być Wunderwaffe z wielowarstwową obroną i najważniejsze z SM-2 i VLS Mk-41 (tu się może da zrobić jakichś kompromis ;) )
gumofiltz
Posty: 26
Rejestracja: 2021-03-22, 14:04

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: gumofiltz »

Waldek K pisze: 2022-04-11, 14:36 Gumofiltz, wieszczysz upadek całego wielomiliardowego projektu, projektu już rozkręconego, zaklepanego i z poparciem na najwyższych szczeblach z tego tylko, że ktoś sprawdza, czy da się przesunąć jedną gródź w hangarze?
Muszę przyznać Ci tytuł lidera wśród czarnowidzów. Wielu było przrd Tobą, ale oni wszyscy nie dorastają Ci do pięt! Szacun...
Biorąc pod uwagę doświadczenia z poprzednich lat pozyskiwaniem Głównych Okrętów Bojowych czyli korwet/fregat/okrętów obrony wybrzeża czy też okrętów podwodnych to ten mój pesymizm ma solidne podstawy. A nasze słynne pompowanie wymagań prowadzące do bajów w rodzaju op z rakietami manewrującymi (prawie bałtyckie boomery :lol: ) czy baniek antydostępowych itp. andronów zapewnianych przez super hiper przeciwlotnicze fregaty/niszczyciele o czymś świadczy.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Czyli jak sam widzisz, to nie przestawianie grodzi, które na tym etapie jest zupełnie bezkosztowe, uwala u nas program okrętowy, lecz koncert życzeń plus polityka.

BTW, jakoś nikt nie zauważa, że VLSy oprócz obrony p.lot i p.rak mają też służyć do rażenia celów na lądzie (zdaje się było o tym wspomniane na briefingu), a czym to się robi z VLSa? No czym? :clever:
G...-burza za 3...2...1
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
gumofiltz
Posty: 26
Rejestracja: 2021-03-22, 14:04

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: gumofiltz »

Oby przestawienie tej grodzi to nie były pierwsze takty tego koncertu życzeń dodatkowych wymagań. VLS-ami cele lądowe zwalcza się rakietami manewrującymi. Czyli po podwodnej tym razem nawodna wersja baji o polskich boomerach.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: peceed »

Waldek K pisze: 2022-04-11, 20:55 BTW, jakoś nikt nie zauważa, że VLSy oprócz obrony p.lot i p.rak mają też służyć do rażenia celów na lądzie (zdaje się było o tym wspomniane na briefingu), a czym to się robi z VLSa? No czym? :clever:
G...-burza za 3...2...1
Do atakowania lądowych potrzebna jest długa wyrzutnia VLS. Czy nasza taka będzie?
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Cytat z wcześniejszego twita:
Cd uzbrojenie 2×MK-41 po 16 VLS w każdym VLS po 4CAAM. Plus możliwość załadowania pocisków manewrujących
Poza tym ktoś z relacjonujących pisał o wersji Strike
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: peceed »

Waldek K pisze: 2022-04-11, 23:40 Poza tym ktoś z relacjonujących pisał o wersji Strike
Ale to nie jest jeszcze potwierdzone na oficjalnym papierze?
Choć z drugiej strony różnica w cenie wyrzutni musi być mała, bo to w sumie tylko trochę metalu. Więc nie sądzę aby szukanie oszczędności miało coś zmienić.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Też tak sądzę. Poza tym przewidziane są do montażu w najwyższym pokładzie, więc będzie kupa miejsca w głąb okrętu.
Oficjalnie jest na tyle, na ile zapamiętał ten kto był. ;-)
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: SiSi »

AdrianM pisze: 2022-04-11, 18:48
SiSi pisze: 2022-04-11, 18:20 Da się przystosować do Asterów?
(...)

Poczekajmy na potwierdzenie konfiguracji ze strony MON, bo póki co tak średnio w te bajki PGZ wierzę. (...)

Ogólnie jak Miecznik w ogóle ruszy i będzie miał zdolności obrony na poziomie trochę lepszej korwety to już będzie można uznać za sukces. Program teoretycznie ma jakieś szanse, bo po zwiększeniu budżetu MON to będzie taka kropla w szklance wody. Póki co trzeba się pogodzić, że dostanie jakąś mieszankę CAMM i CAMM-ER w najlepszym wypadku, co i tak ogólnie nie jest takie złe. Przy czym to można było spokojnie zmieścić na dużo mniejszym i tańszym okręcie. No ale musiało być Wunderwaffe z wielowarstwową obroną i najważniejsze z SM-2 i VLS Mk-41 (tu się może da zrobić jakichś kompromis ;) )
Miecznik w ostatniej konfiguracji, daleko odpłynął od tego co mówiono w ostatnim roku. Pewnie jeszcze zmian będzie dużo.
Waldek K pisze: 2022-04-11, 23:40 Cytat z wcześniejszego twita:
Cd uzbrojenie 2×MK-41 po 16 VLS w każdym VLS po 4CAAM. Plus możliwość załadowania pocisków manewrujących
Poza tym ktoś z relacjonujących pisał o wersji Strike
Iver ma Mk 41 w wersji Strike. Type 31 ma zachować możliwość dodania tej wersji wyrzutni w bliżej nie określonej przyszłości. Można więc spokojnie założyć, że Mieczniki również mają wystarczającą kubaturę dla Mk 41 strike.

Odnośnie hangaru, jest to ciekawa sprawa i wygląda na to, że Miecznik odziedziczy rozwiązanie zastosowane na duńskich fregatach.
Mianowicie, Ivery posiadają wyższą rufową sekcję hangaru, pod stanowiskiem Millenium, co pozwalało na hangarowanie Merlinów bez składanej belki ogonowej.
Duńczycy posiadają jedynie taką wersję, a przed zakupem MH-60R, wiropłatem pokładowym miały być właśnie AW101.
Załączniki
F-363-HDMS-Niels-Juel-33.jpg
F-363-HDMS-Niels-Juel-33.jpg (205.31 KiB) Przejrzano 2682 razy
...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

SiSi pisze: 2022-04-13, 12:45 Mianowicie, Ivery posiadają wyższą rufową sekcję hangaru, pod stanowiskiem Millenium, co pozwalało na hangarowanie Merlinów bez składanej belki ogonowej.
Zdjęcie ciekawe i pokazujące, że faktycznie na szerokość i wysokość zmieści się bez problemu. Tylko dlaczego on tak bardzo wystaje? Nie to żebym się czepiał, ale jakoś nie mam przekonania, czy nie lepiej kupić dodatkowe Merliny ze składaną belką, bo przecież ich i tak jest tragicznie mało.

Druga sprawa jest taka, że program Kondor, którego ciągle nie odwołano zakłada zakup dużo mniejszych śmigłowców ZOP i nie widzę kompletnie sensu by AW101 musiał bazować na naszych przyszłych okrętach skoro będą pyrdki i nawet dwa takie by się dało upchnąć na okręt przy odpowiednio szerszym hangarze. No ale to takie moje subiektywne odczucie, bo bałagan jest taki, że ciężko powiedzieć co jest i będzie realizowane.

Na dziś, a raczej jutro ma być jakaś wiadomość o programie Narew i może to być na tyle z dobrych wiadomości.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Franek Wichura »

Nie znam sie, nie wiem a chcialbym wiedziec - moze ktos sie pokusi o odpowiedz. Po internecie przetoczyla sie fala opini ze Miecznik to bedzie zlom bo nie te rakiety opl co trzeba - stad moje pytanie:
Jest wojna z Rosja - gdzies w polowie drogi miedzy Gotlandia a Helem patroluje niewiadomo po co samotna polska fregata typu Miecznik - ktos u ruskich sie naogladal filkow o Midway i zaplanowal uderzenie 8 samolotow nazwimy je mysliwsko-bombowych - dwa klucze po 4 maszyny - jeden przyleci od poludnia jeden od wschodu - nad celem pojawia sie prawie rownoczesnie (taki ruski majstersztyk) a atakowac beda bombami - dolot "nisko" ale za to szybko - gdzie jest cel wiedza - a teraz pytania:
- kiedy zaloga Miecznika odkryje samoloty?
- czy mozna wystrzelic rakiety CAMM-ER tak zeby "spotkaly" cele na granicy swojego zasiegu - 45 km?
- ile celow na raz bedzie mogla zwalczac fregata Miecznik i ile pociskow CAMM/CAMM-ER na nie naprowadzac?
- czy mozliwe jest wystrzelenie rakiet CAMM/CAMM-ER "gesiego" do jednego celu - najpierw ta o wiekszym zasiegu ta druga na zapas?
- z jakiej odleglosci moga zwalczac samoloty srodki lufowe zainstalowane na fregacie?
- jaki wynik takiego starcia mozna prognozowac - 8:0 dla fregaty? Czy tez cos doleci i po zabawie?

Wariant drugi to atak rowniez osmiu ale tym razem rakiet z sytemu K-300 Bastion - tu moze byc wiecej finezji i rakiety przyleca z trzech kierunkow - wschod, poludnie, zachod zaprogramowane tak by uderzyc rownolegle w cel - jakie szanse fregaty? Kiedy wykryje? Czym moze zwalczac CAMM/CAMM-ER czy tylko art. lufowa? Jaki prognozowany wynik?

Trzeci wariant - salwa torped z niewykrytego wczesniej OP - 2 albo 3 albo 4 torpedy - zaleznie od fantazji naprowadzane drutem lub samonaprowadzajace albo zestaw mieszany - odleglosc niech bedzie jakas wieksza zeby dac choc szanse na reakcje - jaka moze byc ta reakcja? Jakies wabiki? Antytorpedy? Kola ratunkowe w duzej ilosci dla rozbitkow?

Ciekaw jestem ocen i odpowiedzi :chat:
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: greg_tank »

Kiedy wykryje, to zależy od pułapu przede wszystkim...
Nie wiem, ale jakie to ma znaczenie?
Pociski CAMM mają aktywny radar i nie potrzebują jako takie naprowadzania, chociaż mają dwukierunkowe łącze danych
Pewnie tak, ale wydaje mi się to nieco przekombinowane
Zależy od amunicji, dla armaty 76 mm to będzie pytanie, czy kupimy system i pociski sterowane DART

Tak naprawdę to się okaże. Problem w tym że tak naprawdę to sytuacja że ktoś przeprowadzał znaczące ataki lotnicze na w miarę nowoczesne okręty to ostatni raz była 40 lat temu, podczas wojny falklandzkiej. Czyli zupełnie inny sprzęt i kontekst. Podstawowy wniosek był taki że tradycyjnie, wojna zweryfikowała sporo założeń.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Franek Wichura »

greg_tank pisze: Nie wiem, ale jakie to ma znaczenie?
Takie ze jak CAMM-ER nie trafi na 45 kilometrze to zawsze lepiej jak nie trafi wlasnie na 45 niz 25 - wiecej czasu na reakcje i nastepny pocisk.
greg_tank pisze: 2022-05-31, 19:13 Pociski CAMM mają aktywny radar i nie potrzebują jako takie naprowadzania, chociaż mają dwukierunkowe łącze danych
Nie mniej przypuszczam ze dobrze by bylo wiedziec chocby z grubsza w ktora strone go odpalic i gdzie ma leciec - stad pytanie kiedy zostana wykryte samoloty - ile czasu bedzie na reakcje. Jesli CAMM zostanie wystrzelony w strone formacji 4 samolotow to na ktory sie skieruje? Jesli w ich strone wystrzelimy 4 CAMMY to jak dokonamy podzialu celow zeby wszystkie nie pieprzly w jeden smolot?
greg_tank pisze: 2022-05-31, 19:13 Zależy od amunicji, dla armaty 76 mm to będzie pytanie, czy kupimy system i pociski sterowane DART
A jak nie kupimy tylko bedzie na biednie - jaki zasieg do samolotu? Czy da sie zwalczac rakiety - w tym ponaddzwiekowe?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: peceed »

greg_tank pisze: Zależy od amunicji, dla armaty 76 mm to będzie pytanie, czy kupimy system i pociski sterowane DART
Byłoby dobrze. DART to główny powód dla którego wolałbym zobaczyć więcej armat 76 mm niż tylko jedną.
Ale jest jeszcze 30 mm, dużo zależy od skuteczności tych armat.
Franek Wichura pisze: Takie ze jak CAMM-ER nie trafi na 45 kilometrze to zawsze lepiej jak nie trafi wlasnie na 45 niz 25 - wiecej czasu na reakcje i nastepny pocisk.
Na pewno na Mieczniki pójdą pociski zwykłe, zastąpione ER-ami na wyrzutniach lądowych. Nikt już nie kupuje bajek o ochronie aglomeracji przez fregaty, więc będą służyć jedynie do eskorty gazowców. Czas i tak się znajdzie, CAMMy mogą atakować bardzo bliskie cele.
Ostatnio zmieniony 2022-06-01, 21:52 przez peceed, łącznie zmieniany 1 raz.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: greg_tank »

Franek Wichura pisze: Nie mniej przypuszczam ze dobrze by bylo wiedziec chocby z grubsza w ktora strone go odpalic i gdzie ma leciec - stad pytanie kiedy zostana wykryte samoloty - ile czasu bedzie na reakcje. Jesli CAMM zostanie wystrzelony w strone formacji 4 samolotow to na ktory sie skieruje? Jesli w ich strone wystrzelimy 4 CAMMY to jak dokonamy podzialu celow zeby wszystkie nie pieprzly w jeden smolot?
Przydzielanie konkretnych celów nie jest problem.

Problemem jest coś innego: wykrywanie niskolecących celów przy pomocy względnie nisko umieszczonej anteny jest ograniczone horyzontem. Innymi słowy, planeta jest z grubsza okrągła.
Franek Wichura pisze: A jak nie kupimy tylko bedzie na biednie - jaki zasieg do samolotu? Czy da sie zwalczac rakiety - w tym ponaddzwiekowe?
Kilka kilometrów, Tak
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Franek Wichura »

greg_tank pisze: Problemem jest coś innego: wykrywanie niskolecących celów przy pomocy względnie nisko umieszczonej anteny jest ograniczone horyzontem. Innymi słowy, planeta jest z grubsza okrągła.
:D :D :D Bez jaj - jak pisalem ze nie wiem a chce wiedziec to nie mialem na mysli wiedzy ktora sie wysysa z mlekiem matki tylko mozliwosci bojowych fragat Miecznik
ODPOWIEDZ