Fregaty rakietowe - Miecznik

[oskarm]

O zdolnościach ZOP Miecznikow: https://portalstoczniowy.pl/miecznik-no ... odwodnych/

[Piotr S.]

Sporo się zmieniło od rozpoczęcia palenia pierwszych blach na ORP Wicher, dziś w hali stoczniowej widać już dużo pociętych kształtowników leżących na całej hali po za tym kształtu nabrała już stępka aby było ciekawiej to zawarto umowy na dostarczenie armat 76 mm , silników oraz zawarto umowę z firmą MBDA na uzbrojenie fregat w pociski do systemów obrony powietrznej. Wygląda to lepiej niż podczas budowy Ślązaka, gdzie w podobnym okresie na hali stoczniowej nie było takiego ruchu jaki jest aktualnie przy budowie pierwszej fregaty
https://www.gospodarkamorska.pl/jak-pow ... epki-75839

https://defence24.pl/przemysl/fregaty-m ... owietrznej
https://defence24.pl/przemysl/silniki-d ... -zamowione
https://defence24.pl/sily-zbrojne/glown ... -defence24

[Piotr S.]

Stało się położono stępkę pod ORP Wicher
https://www.portalmorski.pl/wiadomosci/ ... -miecznika
https://gdynia.naszemiasto.pl/przyszly- ... c3-9601463
Pozwolę sobie na małe przypomnienie jak sprawnie i szybko swoje fregaty tej samej konstrukcji budowali Duńczycy .
Pierwszy okręt Iver Huitfeldt
położenie stępki 2 czerwca 2008
wodowanie 11 marca 2010
w służbie 21 stycznia 2011
Drugi okręt Peter Willemoes
położenie stępki 12 marca 2009
wodowanie 21 grudnia 2010
w służbie 22 czerwca 2011
Trzeci okręt Niels Juel
położenie stępki 22 grudnia 2009
wodowanie 21 grudnia 2010
w służbie 7 listopada 2011

Okres budowy Duńskich fregat wynosił 2 lata dla trzeciej jednostki i 2.5 roku dla jednostki pierwszej i drugiej . Zobaczymy teraz ile to zajmie aktualnej ekipie budowa tych jednostek i czy będą mieli ambicje aby choć dwie fregaty weszły do służby za ich kadencji mają jeszcze przed sobą prawie 4 lata wszystko przed nimi

Ciekawostką jest to co podaje Defence 24 a mianowicie numery taktyczne nowych jednostek Wicher 274 , Burza 275 , Huragan 276 co do Wichra to numer jest 274 taki jaki posiadał poprzedni ORP Wicher https://defence24.pl/sily-zbrojne/stepk ... ichra-foto

[Franek Wichura]

Wygląda to lepiej niż podczas budowy Ślązaka,

Kazda budowa wyglada lepiej niz budowa Slazaka - chyba kazda.

w służbie 21 stycznia 2011

Kto tak twierdzi? Wredna niemiecka wiki w hasle o Iver-Huitfeldt-Klasse:
Okręt typu Iver Huitfeldt został przekazany organowi zamawiającemu FMT w dniu 21 stycznia 2011 roku i początkowo przeszedł szeroko zakrojone testy przed wprowadzeniem do służby w 2012 roku.

Zobaczymy teraz ile to zajmie aktualnej ekipie budowa tych jednostek i czy będą mieli ambicje aby choć dwie fregaty weszły do służby za ich kadencji mają jeszcze przed sobą prawie 4 lata wszystko przed nimi

A to obecna "ekipa" startowala w wyborach by przejac wladze i budowac fregaty Bedzie dobrze jak nie zobaczymy i na koncu (czyli niewiadomo kiedy) beda trzy (jak sie ktos nie rozmysli) w pelni uzbrojone (jak sie cos nie zmieni) fregaty za niewiadomo ile pieniedzy - a moim zdaniem i tak choc wejda do sluzby na przelomie lat 20/30 wieku XXI beda wygladaly slabiej niz wymyslony cwierc wieku temu Klasse 124 Deutsche Marine.

[Piotr S.]

moim zdaniem i tak choc wejda do sluzby na przelomie lat 20/30 wieku XXI beda wygladaly slabiej niz wymyslony cwierc wieku temu Klasse 124 Deutsche Marine.

Słabiej to znaczy w czym ?
- prędkość zbliżona 28 do 29 węzłów w przypadku Mieczników napęd bez turbiny mniejsze koszty .
- załoga niemieckiej fregaty o ponad 100 osób większa od Miecznika .
- uzbrojenie artyleryjskie przewaga dla Miecznika OSU 35 mm kontra niemieckie 27 mm , druga przewaga OSU to system obrony bezpośredniej .
- śmigłowce Mieczniki dwa średnie śmigłowce lub jeden ciężki typu AW101 , fregata typu 124 2 śmigłowce Westland Lynx lub 2 NH90 ,można uznać za remis
- wyrzutnie 32 Mk 41 VLS w takiej samej ilości jedyne różnica to ,że rakieta dla miecznika o zasięgu 100 km jest w opracowaniu umowy są podpisane
- rakiety przeciw okrętowe RBS kontra Harpon tu też nie widzę przewagi .
- uzbrojenie przeciw OP te same wyrzutnie torped MU-90,
- armaty 76 mm nowsza wersja po stronie polskiej
- Mieczniki brak systemu rakietowego obrony bezpośredniej typu RAM .
- trudno mi ocenić kto ma przewagę w systemach radiolokacyjnych ale nie sądzę abyśmy kupili gorsze systemy niż te które posiadają 20 letnie fregaty typu 124

Reasumując nie widzę przewag fregat typu 124 nad Miecznikami jeżeli występują to tylko w nielicznych obszarach łącznie pojedynek ten wygrywa Miecznik pod warunkiem
że dostanie rakiety o zasięgu 100 km do wyrzutni MK 41 . Ja to tak widzę należy pamiętać ,ze Miecznik to okręt który będzie dużo młodszy i posiadający duży zapas wyporności
na ewentualne przyszłe modernizację czego brakuje fregacie typu 124 .

[Franek Wichura]

Miecznik to okręt który będzie dużo młodszy i posiadający duży zapas wyporności
na ewentualne przyszłe modernizację czego brakuje fregacie typu 124 .

Skad to info ze brak zapasu wypornosci skoro Niemcy sobie eksperymentowali z haubica 155 mm na dziobie a Holendrzy na blizniaczych jednostkach maja 127 mm na dziobie? Wstawisz cos takiego na Miecznika? Jak patrze na rysuneczki kolejnych wersji i rozne "balkoniki" by upchnac kolejne rakiety to watpoe w zapas przestrzeni i wypornosci ale u Miecznika - inaczej niz w typie 124 o solidnosci budowy juz nie wspominajac - ponoc typ 124 podzielony jest na automiczne sekcje z wlasnym zasilaniem i systemami walki z uszkodzeniami oraz zbudowany jest ze specjalnymi wzmocnieniami konstrukcji - w Mieczniku to nie ma byc jakos tak bardziej po taniosci? Mnie wychodzi ze cwierc wieku temu projektowano lepsze okrety niz Miecznik.

jedyne różnica to ,że rakieta dla miecznika o zasięgu 100 km jest w opracowaniu umowy są podpisane

I po co sie meczyc skoro SM-2 juz jest i ma zasieg ca 150 km?
Roznica jest taka ze typ 124 moze funkcjonalnie pomiescic wiecej uzbrojenia i jest solidnie zbudowany. Odkrywanie na nowo Ameryki moim zdaniem wyszlo nam srednio

[Piotr S.]

Miecznik to okręt który będzie dużo młodszy i posiadający duży zapas wyporności
na ewentualne przyszłe modernizację czego brakuje fregacie typu 124 .

Skad to info ze brak zapasu wypornosci skoro Niemcy sobie eksperymentowali z haubica 155 mm na dziobie a Holendrzy na blizniaczych jednostkach maja 127 mm na dziobie? Wstawisz cos takiego na Miecznika? Jak patrze na rysuneczki kolejnych wersji i rozne "balkoniki" by upchnac kolejne rakiety to watpoe w zapas przestrzeni i wypornosci ale u Miecznika - inaczej niz w typie 124 o solidnosci budowy juz nie wspominajac - ponoc typ 124 podzielony jest na automiczne sekcje z wlasnym zasilaniem i systemami walki z uszkodzeniami oraz zbudowany jest ze specjalnymi wzmocnieniami konstrukcji - w Mieczniku to nie ma byc jakos tak bardziej po taniosci? Mnie wychodzi ze cwierc wieku temu projektowano lepsze okrety niz Miecznik.

jedyne różnica to ,że rakieta dla miecznika o zasięgu 100 km jest w opracowaniu umowy są podpisane

I po co sie meczyc skoro SM-2 juz jest i ma zasieg ca 150 km?
Roznica jest taka ze typ 124 moze funkcjonalnie pomiescic wiecej uzbrojenia i jest solidnie zbudowany. Odkrywanie na nowo Ameryki moim zdaniem wyszlo nam srednio

Skąd wiadomo ,że Miecznik nie będzie posiadał autonomicznych sekcji z własnym zasilaniem ? takie coś to jest standard na okrętach tej wielkości ja tego nie wiem tylko pytam bo w wielu podanych informacjach na temat Miecznika brakuje wielu informacji podanych do publicznej wiadomości .
Nic nie stoi na przeszkodzie aby rakiety SM-2 również trafiły na Miecznika jest to kwestia decyzji, poprzednio napisałeś ,że Mieczniki maja być za nie wiadomo ile pieniędzy z tego co dziś wiadomo będzie to Kosztowo więcej niż trzy fregaty typu 124 ale to nie znaczy ,że zostanie jakiś badziew zakupiony .
Eksperyment z haubicą 155 mm jest jak najbardziej możliwy również na Miecznikach to tylko kwestia decyzji która zostanie być może rozpatrzona bo armato haubic 155 mm nam nie zabraknie .
To ,że wybrano projekt brytyjski to kwestia analiz i decyzji nikt tego nie zrobił na gębę choć dobrze by było poznać wszystkie argumenty osób którzy taką decyzję przyklepali i dlaczego odpadły inne propozycje min niemiecka MEKO A-300 której jak do tej pory nikt nie zamówił pytanie dlaczego ? zresztą Niemcy ostatnio mają posuchę w zleceniach na budowę nowych fregat w stosunku do tego co było z całą rodziną fregat rożnej wielkości typoszeregu MEKO .
Kadłub Mieczników będzie wykonany ze stali o podwyższonej wytrzymałości zaś sam okręt na pewno będzie posiadał systemy do walki z uszkodzeniami bo nie wyobrażam sobie tego aby czegoś takiego nie było na takim okręcie czy będzie to gorsze wyposażenie i rozwiązania jakie są na fregatach typu 124 nie sądzę i tak na koniec Mieczniki będą mogły być wyposażone w pociski manewrujące do zwalczania celów lądowych.

[Franek Wichura]

Eksperyment z haubicą 155 mm jest jak najbardziej możliwy również na Miecznikach to tylko kwestia decyzji

Pewny jestes? Co wiesz o konstrukcji czesci dziobowej i jej wytrzymalosci - moze niewiele skoro pytasz:

Skąd wiadomo ,że Miecznik nie będzie posiadał autonomicznych sekcji z własnym zasilaniem ? takie coś to jest standard na okrętach tej wielkości ja tego nie wiem tylko pytam bo w wielu podanych informacjach na temat Miecznika brakuje wielu informacji podanych do publicznej wiadomości .

A jak jest z autonomiczymi sekcjami na okretach z ktorych to Miecznik sie podobno wywodzi?

To ,że wybrano projekt brytyjski to kwestia analiz i decyzji nikt tego nie zrobił na gębę

No - u nas wszytko zawsze swietnie przemyslane - szczegolnie w zbrojeniowce

i tak na koniec Mieczniki będą mogły być wyposażone w pociski manewrujące do zwalczania celów lądowych.

Podobnie jak typ 124. Jak ci sie tak Miecznik podoba to wskaz gdzie postawic dwie wyrzutnie RAM - takie same stoja na typ 124

[oskarm]

Ivery, podobnie jak Absalony, zostaly zaprojektowane by moc przyjac 127mm armate na pozycji A. U Dunczykow wybrano przeniesienie 76 ze starych okretow, ze wzgledu na oszczednosci. U nas 76 ze Stralesm, pewnie by zwikszyc zdolnosci OPL i zwalczania wszelkiej maski bezzalogowcow bez zuzywania kilkukrotnie drozszych rakiet plot.

Za to eksperymenty niemieckie z ladowa 155, nie odporna na korozje i bez systemu stabilizacji to dopiero byla swiatla mysl. Tylko jakie beda tego skutki i ze to nie moze sie udac, mozna bylo przewidziec bez eksperymentowania i bezsensownego wywalania pieniedzy podatnikow w bloto.

Kanadyjczycy majacy nieporownywalnie wiekszy budzet na swoje fregaty Canadian Surface Combatant, poczatkowo wybrali SeaRAMy, by pozniej z nich zrezygnowac na rzecz CAMMa. Ciekawe dlaczego?

W dziedzinie radarow przez ostatnie 20 lat zasly takie same zmiany jak w telefonach komorkowych, dlatego Holendrzy na D7P wymianili Smarty-L na nowo wersje (tak naprawde zupelnie nowy radar) i niedlugo wymienia APARa na APARA2.

[Franek Wichura]

Za to eksperymenty niemieckie z ladowa 155, nie odporna na korozje i bez systemu stabilizacji to dopiero byla swiatla mysl. Tylko jakie beda tego skutki i ze to nie moze sie udac, mozna bylo przewidziec bez eksperymentowania i bezsensownego wywalania pieniedzy podatnikow w bloto.

Niemniej praktyczny ekperyment udowodnil ze teoretyczne zalozenia sa osiagalne - mysli Kolega ze cos podobnego byloby mozliwe na Mieczniku czy jego konstrukcjajest zbyt slaba?

Kanadyjczycy majacy nieporownywalnie wiekszy budzet na swoje fregaty Canadian Surface Combatant, poczatkowo wybrali SeaRAMy, by pozniej z nich zrezygnowac na rzecz CAMMa. Ciekawe dlaczego?

Skoro mowa o pieniadzach to ile kosztuje fregata kanadyjska a ile polska - da sie to jakos policzyc?

W dziedzinie radarow przez ostatnie 20 lat zasly takie same zmiany jak w telefonach komorkowych, dlatego Holendrzy na D7P wymianili Smarty-L na nowo wersje (tak naprawde zupelnie nowy radar) i niedlugo wymienia APARa na APARA2.

No to moze porownamy De Zeven Provinciënklasse po remoncie/modernizacji vs Miecznik - okret zaprojektowany/zbudowany ponad cwierc wieku temu i nowa jednoste - jestesmy w czyms lepsi? Jakos nie widze - oczywiscie ze sie ciesze ze za jakies 10 lat bedzimy mieli 3 fregaty - szczegoln jak je porownac z dwiema starymi Oliver Hazard Perry - ale jakis maly niesmak pozostaje - osobiscie mam wrazenie ze mozna bylo miec lepsze okrety.

[Grulgor]

oskarm pisze: ↑
Za to eksperymenty niemieckie z ladowa 155, nie odporna na korozje i bez systemu stabilizacji to dopiero byla swiatla mysl. Tylko jakie beda tego skutki i ze to nie moze sie udac, mozna bylo przewidziec bez eksperymentowania i bezsensownego wywalania pieniedzy podatnikow w bloto.

Niemniej praktyczny ekperyment udowodnil ze teoretyczne zalozenia sa osiagalne - mysli Kolega ze cos podobnego byloby mozliwe na Mieczniku czy jego konstrukcjajest zbyt slaba?

Panowie, myślę że to nie jest możliwe tu do rozstrzygnięcia. Niemcy wycofali się z tego pomysłu, a kadłub AH140 może tam przyjąć 127mm.. na prawdę nie wiem w czym tu szukać problemu.

No to moze porownamy De Zeven Provinciënklasse po remoncie/modernizacji vs Miecznik - okret zaprojektowany/zbudowany ponad cwierc wieku temu i nowa jednoste - jestesmy w czyms lepsi?

wychodzi, że Miecznik będzie znacznie lepszy w ZOP, głównie dzięki instalacji sonaru holowanego. Zakładając że program FCM się powiedzie (zakładam że tak będzie) to potencjalnie będzie miał dużo większą jednostkę ognia rakiet o zasięgu >100km
https://defence24.com/industry/mspo-202 ... ft-missile
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=41113

wg. na prawdę jest powód do satysfakcji i 3mam kciuki.

[SiSi]

Kanadyjczycy majacy nieporownywalnie wiekszy budzet na swoje fregaty Canadian Surface Combatant, poczatkowo wybrali SeaRAMy, by pozniej z nich zrezygnowac na rzecz CAMMa. Ciekawe dlaczego?

Skoro mowa o pieniadzach to ile kosztuje fregata kanadyjska a ile polska - da sie to jakos policzyc?

Type 26 Brytyjska, cena 2024 = 2,20 mld USD sztuka (w 2017 bylo to 'tylko' 1,6 mld)
Type 26 Kanada, cena 2024 = 4,28 mld USD
Type 26 Australia, cena 2024 = 5,00 mld USD
Type 31 Polska, cena 2024 = 1,20 mld EUR (za artykulem Tomasza Grotnika z 26 grudnia 2023, cal program 3,6 mld EUR)

[Franek Wichura]

Panowie, myślę że to nie jest możliwe tu do rozstrzygnięcia. Niemcy wycofali się z tego pomysłu, a kadłub AH140 może tam przyjąć 127mm.. na prawdę nie wiem w czym tu szukać problemu.

Kto tak twierdzi i na podstawie czego? Na stronie producenta jest konfigurator - do wyboru 57 - 76 mm - zapomnieli o 127 czy co

wychodzi, że Miecznik będzie znacznie lepszy w ZOP, głównie dzięki instalacji sonaru holowanego

Nie wychodzi bo holenderskie fregaty sprzed cwircwiecza dostanie sonar holowany w ramach modernizacji - razem z nowymi radarami i...

Zakładając że program FCM się powiedzie (zakładam że tak będzie) to potencjalnie będzie miał dużo większą jednostkę ognia rakiet o zasięgu >100km

... nastepnymi modulami dla rakiet - razem bedzie 48 a wiec o 50% wiecej niz na Mieczniku - rakiety ESSM to chyba maja wiekszy zasieg niz maja miec planowane CAMMy. To gdzie sa te przewagi Miecznika nad okretem sprzed 25 lat?
Pytanie - jak sie naprowadza CAMM na cel i jak to funkcjonuje przy strzelaniu na 100 i wiecej kilometrow?

Dodano po 1 minucie 49 sekundach:

Type 31 Polska, cena 2024 = 1,20 mld EUR (za artykulem Tomasza Grotnika z 26 grudnia 2023, cal program 3,6 mld EUR)

Dzieki za odpowiedz.
Taniocha wyszla - liczymy jakos inaczej czy nie wszystko?

[SiSi]

Łączy je tylko to, że są klasyfikowane jako fregaty.
Type 31 i Type 26 są to odmiennymi konstrukcjami. Te ostanie też będą się róznić pomiędzy sobą znacznie.
Type 31 był w założeniu jak najtańszym uzupełnieniem brytyjskich fregat (m.in. aby rosyjskich okrętów rakietowych na wodach oblewających Wielką Brytanię nie eskortowały jachty motorowe).

Ceny poniżej są raczej orientacyjne, ponieważ żaden z programów nie został zakończony i nie znamy końcowego rachunku. Nawet nie wiadomo czy się tego doczekamy.
Powyższe ceny to szacunki na chwilę obecną.

Warto pamiętać, że:
Brytyjczycy za pierwsze 3 w 2017 planowali zapłacić 3.7 mld GBP, przy czym część wyposażenia (radar) będzie ze zmodernizowanych Type 23
Kanadyjczycy planowali w 2018 budowę 15 okrętów i cena całego programu miała wynosić c. 55 mld USD. Przy czym montowali (nadal montują?) AEGIS.
Australia chciała 9 okrętów i zamknąć program w 45 mld USD, już nie pamietam jaki sensor.

Jak można zauważyć są to liczby sprzed pademii i szalejącej po niej inflacji...

Dla porównia FREEM przed pademią kosztował 500-700 mln EUR za sztukę. Rok temu szacowano cenę za amerykańskiego FREMMa na już 1,1 mld USD za sztukę...

[Grulgor]

Kto tak twierdzi i na podstawie czego? Na stronie producenta jest konfigurator - do wyboru 57 - 76 mm - zapomnieli o 127 czy co

dostosowanie projektu do wymagań zamawiającego. Konfigurator opiera się na projekcie bez ingerencji. Miecznik już ma znaczne odstępstwa od bazowej AH140 czego konfigurator chyba nie pokazuje.

Nie wychodzi bo holenderskie fregaty sprzed cwircwiecza dostanie sonar holowany w ramach modernizacji

chyba nie. Ale jeśli się mylę to czy mogę prosić o źródło tej informacji?

razem bedzie 48 a wiec o 50% wiecej niz na Mieczniku

wygląda na to że policzyłeś komory, lecz nie wziąłeś pod uwagę że nowy wariant CAMM rozwijany w programie FCM ma być ładowany po dwie na komorę (zerknij na rysunek w linku z poprzedniego posta).

No i na koniec ciekaw jestem czy modernizacja fregat sprzed cwircwiecza to też taniocha

[Marmik]

Panowie, myślę że to nie jest możliwe tu do rozstrzygnięcia. Niemcy wycofali się z tego pomysłu,

To nie był pomysł tylko wykorzystanie czasu budowy nowych okrętów do przeprowadzenia eksperymentu, którego wynik wydawał się oczywisty. Pewnie w ogóle by go nie robili gdyby nie ówczesna popularność idei wsparcia ogniowego z morza na ląd. Koszty nie były przesadnie wysokie, bo - jak wspomniałem - okręty były w budowie, więc nie wiązało się to z wyłączeniem ich ze służby. Prototyp męczyły problemy (nawet gdy już był w składzie SNMG1 w 2004 roku), więc był czas na zabawę na kolejnych okrętach zanim uporano się to był czas na zabawę. Prócz osadzenia wieży PzH2000 testowano też "zakotwienie " całego pojazdu na lądowisku. Wszystko to nie wyszło poza sferę demonstracji możliwości.