Fregaty rakietowe - Miecznik

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-10-05, 16:16 Nie będzie przy takiej polityce gospodarczej. Przy rozsądnej, takie okręty, także OP, byłyby spokojnie w zasięgu. Ale jak się co roku rozdaje 60-70 mld.... Niby jak wówczas ma na cokolwiek starczyć?
Wiem, że na temat fregat nie masz nic do powiedzenie. Czy mógłbyś się łaskawie wynieść spowrotem z tym politycznym bełkotem do właściwego wątku? Akurat na MON wydatki są wystarczające zwiększenie tego do 2.5% PKB to i tak zbyt wiele.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Napoleon »

Z linkowanego tekstu:
Minister chciałby, aby nowe jednostki powstawały "tak szybko, jak niszczyciele min Kormoran II".
:?: Zaszło tu chyba jakieś nieporozumienie....?
PGZ podała, że szacuje kwotę kontraktu wraz z jednostkami ognia i pakietem logistycznym na 8 mld złotych brutto, co i tak stanowiłoby największy w historii kontrakt polskiego przemysłu obronnego. Z szacunków Defence24.pl wynika, że wartość programu Miecznik, uwzględniając trzy okręty wraz z transferem technologii i Zintegrowanym Systemem Walki, a także uzbrojeniem i pakietem logistycznym, może jednak przekroczyć nawet 10 mld złotych brutto, w zależności od przyjętej konfiguracji.
Ponieważ używa się l. mnogiej to jak rozumiem chodzi o trzy okręty? Czy to czasem nie za małe sumy?
Jeśli jednak zostanie podjęta decyzja o zakupie dla fregat w części uzbrojenia produkcji Stanów Zjednoczonych (np. rakiet przeciwlotniczych średniego zasięgu) to ich zakup może okazać się konieczny w trybie FMS, czyli bezpośrednio od rządu USA.
.....
Akurat na MON wydatki są wystarczające zwiększenie tego do 2.5% PKB to i tak zbyt wiele.
Adrianie M., jeśli tak jak uważasz, system emerytalnie zacznie chylić się ku upadkowi, to jak myślisz - rząd sfinansuje te fregaty (itp. wydatki) czy dołoży do FUS? Nie chciałbym tu offtopować i przenosić wątku z innych tematów, ale jeżeli przy 400-mld. dochodach rozdaje się z własnej inicjatywy i bez potrzeby 60-70 mld, to trudno się dziwić że na wiele rzeczy brakuje a jeszcze na więcej brakować może. A budżet obronny uchwalony na 2021 rok to 2,2 % PKB i wynosi niecałe 52 mld. Z czego niecałe 16 idzie na wydatki majątkowe. Gdyby nie daj Boże zaczęło dziać się źle, to te 16 mld jako pierwsze idzie "pod nóż".
Osobną kwestią, którą warto zauważyć, jest też aktualna polityka grająca na słabego złotego. Co oznacza, że ten zakup może kosztować nominalnie w złotówkach znacznie, znacznie więcej. Tak nawiasem, to właśnie w tej polityce widziałbym dla niego największe (jedno z największych) zagrożenie.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze: 2021-10-05, 16:01 ...Jeśli ten śmigłowiec to AH-101 (22,8 m dł. kadłuba), to ten projekt ma ~178 m długości!
Jedyne wytłumaczenie, że nie można ufać grafikowi, bo jeśli można, to mamy krążownik :lol:
A sądząc po rozmiarach wieży z armatą na dziobie, to jest co najmniej ośmiocalówka :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-10-05, 16:58 Nie chciałbym tu offtopować i
To nie offtopuj, masz wątek w psycholach możesz tam poruszyć temat
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Marek-1969 »

Na ten moment system emerytalny raczej może zacząć mieć nadwyżki. Wymieranie wyżów demograficznych z lat 40-50 zmniejsza gwałtownie liczbę beneficjentów.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Peperon »

Marek-1969 pisze: 2021-10-05, 18:54 Na ten moment system emerytalny raczej może zacząć mieć nadwyżki. Wymieranie wyżów demograficznych z lat 40-50 zmniejsza gwałtownie liczbę beneficjentów.
Ale starzeje się wyż demograficzny lat 60-tych. Niestety zwiększa on obciążenie systemu, który będzie dociążony za kilkanaście lat, o ile nie wcześniej. A młodszych pokoleń w takiej liczbie już nie ma...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Marmik »

Panowie! Napiszę krótko - z systemem emerytalnym etc. do Psycholi!
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Peperon pisze: 2021-10-05, 17:15
Waldek K pisze: 2021-10-05, 16:01 ...Jeśli ten śmigłowiec to AH-101 (22,8 m dł. kadłuba), to ten projekt ma ~178 m długości!
Jedyne wytłumaczenie, że nie można ufać grafikowi, bo jeśli można, to mamy krążownik :lol:
A sądząc po rozmiarach wieży z armatą na dziobie, to jest co najmniej ośmiocalówka :diabel:
No ba! Jak krążownik, to od razu "waszyngtoński" a co się będziemy.... :lol:
Tak już odrobinę poważniej, to wg tego rysunku:
Obrazek
Ta A-300, to taka trochę większa A-200 Batch III dla Egiptu i znacznie mniejsza od F-125. Ogólnie dla najnowszych A-200 (Algieria, Egipt) podaje się wyp. 3700 t, długość 121 m, szer. 16,3 m
-----------
Proste zestawienie z tego co już wiemy (dla A-300 nie wiemy nic, więc jest ostatnia A-200:
----------------------------------------------------------
Typ --------------|---A-200-|Arrowhead 140|---F-100
Wyporność [t]--|---3700--|-----5700-------|----6650
Długość [m]----|----121---|-----138,7------|--147,2
Szerokość [m]-|----16,3--|------19,8-------|---18,6
Zanurzenie [m]|---b.d.---|-------4,8-------|---b.d.
Vmax [w]-------|--->28----|------->28------|--->28
Zasięg [Mm]---|7200/16w|---9300/18w---|->5400/18w
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

Trochę o potrzebach inwestycyjnych stoczni w programie Miecznik:
https://www.portalmorski.pl/inne/49556- ... i-wojennej

Specjalnie dla programu Miecznik powstanie:

- nowa hala wyposażeniowa
- nowa hala do finalnego montażu
- specjalistyczne hale do prac malarskich

No nie powiem... mają rozmach. W sumie dlaczego nie nowa stocznia "Miecznik"? :roll:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Napoleon »

Jak krążownik, to od razu "waszyngtoński"
W sumie, to krążownik "waszyngtoński" nie musiał być znów jakoś specjalnie duży. wystarczy za główne uzbrojenie miał 8-calówki albo cokolwiek powyżej kalibru 155 mm. Teoretycznie to mógł nawet mieć te 3-4 tys. ton. Ale to tak na marginesie.
Specjalnie dla programu Miecznik powstanie:...
No to jak znam życie, nic nie powstanie. Skończy się na wizji i obietnicach.
Jeżeli chcą wszystko budować od podstaw, to ile to będzie kosztowało? I jak będzie wyglądała umowa?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Tylko hala montażu końcowego będzie całkiem nowa. Reszta to adaptacja istniejących. Wydaje się, że spokojnie będzie można prefabrykować poszczególne sekcje, nie czekając na zakończenie budowy nowej hali. Zresztą taką halę max. w rok da się postawić.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Napoleon »

W sumie, to miejmy nadzieję, że masz rację. Choć ja jakoś specjalnie nie ufam w możliwości naszego przemysłu stoczniowego. Ale może jestem nastawiony zbyt pesymistycznie...?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Bardzo ciekawy wywiad z dyr. programu Miecznik C. Cierzanem w Cafe Armia do odsłucachania na stronie:
https://www.polskieradio.pl/130/4437/Artykul/2832328,W-marcu-2022-roku-moze-ruszyc-produkcja-Cezary-Cierzan-o-okretach-Miecznik
Warto się zapoznać, bo wielu (nie wyłączając i mnie) nie do końca zdaje sobie sprawę, co jest aktualnie przygotowywane i jaki jest zakres tych prac. Przykładowo szacowanie kosztów "życia systemu", modernizacji i napraw, to coś czego raczej zbyt często się u nas nie robi, podobnie z "ucyfrowieniem projektu"...
Co do konkretów, na które czekamy, to zaraz po wyborze zagranicznego partnera, w I kw. '22 r. ma ruszyć projektowanie, a pod koniec tegoż roku palenie blach. Ogólny plan jest taki, aby przyspieszać prace, gdzie to możliwe, co mnie akurat nie dziwi, bo to bardzo "prezesowsko-dyrektorskie" podejście :x Poza tym jednym niuansem i pomimo tego, jak C. Cierzana obsmarowywały niektóre media, widać, że gość wie o czym mówi i jak na razie "ogarnia temat". Ciekawym jak będzie dalej :roll:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: marek8 »

Ciekawe podejście - w miejsce normalnej umowy z granicznymi terminami mamy rodzaj eksperymentalnej pracy badawczej, gdzie dosłownie wszystko może się zdarzyć i to niezależnie od tego jak bardzo szef przedsięwzięcia opanował operowanie fachową terminologią. A więc znowu w miejsce normalności - rzeźbienie w materiale o charakterze mocno eksperymentalnym... :( Obawiam się też, że trudności jakie mogą czekać taki zupełnie niepriorytetowy projekt mogą okazać się nie do przezwyciężenia w świetle możliwych perturbacji na rynku finansowym. Taki projekt przecież padnie ofiarą cięć w pierwszej kolejności.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

Może do lutego się jednak wyrobią ze wszystkim? ;) Tak jakoś w tym materiale było. Wczoraj natknołem się na to samo, ale trochę szerzej opisane przez naszego złotopiórego redaktora na d24. I znów jak to było z Gawronem zaczniemy od inwestycji w potrzebną linie produkcyjną, co w sumie może uda się nawet dopiąć przy odrobinie szczęścia, ale co dalej to już najlepszy wróż nie przewidzi. Pieniądze pewnie się rozejdą, a stocznie zostanie z kadłubem i długami w najbardziej możliwym do przewidzenia scenariuszu.

Przy okazji M. Dura napisał, że w programie rozdzielono wybór partnera do kadłuba od procesu pozyskiwania ZSW (sic!). Wygląda na to, że wszystko jest postawione na głowie albo na siłę chce się przeforsować jedne jedynie słuszne rozwiązanie platformy, takiej co wszystko może tylko pomieścić w iście promocyjnej cenie kontenerowca ;) a o resztę będziemy się martwić na jakimś etapie, gdzieś tam... później jakby co.

No ale nic tam z tego... cza czekać na wyniki budowy naszych upragnionych Iverów rakietowych :)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

No niekoniecznie, co nie znaczy, że to popieram. ZSW jest oddzielone od okrętu, bo chyba żadna z kompleksowych ofert nie spełniała już na wstępie oczekiwań wojska, więc wygląda na to, że to był jedyny sposób, aby prace szły naprzód. Poza tym mamy 3 platformy i 4 ZSW, w dodatku nie wszystkie od tych samych dostawców (Thales i Saab).
Poniekąd właśnie to mnie napawa optymizmem, iż pomimo, że wojsko znowu chce dostać "gwiazdę śmierci " to przemysł staje na przysłowiowych uszach, aby nie zabiło to przedsięwzięcia już na starcie. Oczywiście przemysł ma w tym swój żywotny interes, tylko przeraża, że wojsko po raz kolejny nie rozumie, że przesadzone wymagania pozbawią ich sprzętu. Oczywiście to tylko moje spekulacje. Proszę się do nich za bardzo nie przywiązywać.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ