Fregaty rakietowe - Miecznik

[szafran]

Ja tylko przypomnę kto je będzie budował. To skutecznie studzi jakikolwiek optymizm.

[Grulgor]

Optymizmu niektórych ludzi wcale nie trzeba studzić Dla czego nie myśleć o tym, skoro są rokowania, że jednak się uda? mam czasem wrażenie że są tacy, którzy chyba pragną by na zgliszczach jakiejś inicjatywy móc wreszcie powiedzieć "a nie mówiłem?"

[szafran]

Wystarczy myśleć i wyciągać wnioski z przeszłości a nie łykać propagandę rodem z PRL.

[Grulgor]

albo oderwać się od przeszłości i mentalności PRL i myśleć bardziej na przód

[peceed]

Mowa jest tutaj o rakiecie wojsk lądowych, którą nowszą wersję można zaadoptować do okrętowych wyrzutni , które będą na Miecznikach jest to rakieta , którą będzie można zastosować do zwalczania celów lądowych i morskich .

Ma to sens zwłaszcza jeśli zmieni się proporcje tej rakiety w taki sposób aby wyzyskać rozmiary wyrzutni, czyli zwiększyć długość do maksymalnej długości w wersji tactical i zmniejszyć średnicę do 350 mm, i zapakuje w wyrzutni poczwórnej. Dosyć oczywista jest zasadność dwustopniowej budowy, co istotnie poprawi osiągi - nie tylko przez odrzucenie części ciężkiego silnika, ale też przez silnik drugiego stopnia o niższym ciśnieniu, czyli większym udziale paliwa w stosunku do masy całkowitej (sprawność odzyskana dzięki niższemu ciśnieniu atmosferycznemu na którym przypadło mu działać).

[peceed]

Mam takie techniczne pytanie odnośnie napędu Miecznika - jak wygląda sprawa pływania z prędkością ekonomiczną (i mniejszymi). Czy wtedy ma działać jedna śruba i jeden diesel, a druga obraca się wolno?
Bo nawet z prostych rachunków wynika że nawet przy prędkości ekonomicznej tylko jeden diesel powinien pracować dla uzyskania maksymalnej ekonomii, uruchomienie dwóch obniży sprawność termodynamiczną z powodu obniżonego obciążenia.
Być może jest skompensowane obniżoną sprawnością śrub w tym zakresie prędkości i mogą działać obie?

[Franek Wichura]

Polsce podjęto plan zbudowania własnej rakiety na paliwo stałe o średnicy ponad 600 mm i zasięgu kilkuset kilometrów czego owocem jest już gotowy i przetestowany polski silnik rakietowy do planowanej rakiety .Pierwsze testy były bardzo pozytywne , zbudowanie takiego silnika otwiera nam już wrota do samodzielnej budowy takich rakiet program ten podjęto na wypadek sytuacji niechęci i odmowy zgody na licencję od USA i Korei Pd . Tym samym Mieczniki mogą uzyskać dodatkowy oręż w bardzo krótkim czasie i to polskiej konstrukcji lub ewentualnie rakiety licencyjnej .

Kolega zawsze taki optymista? Jak mamy juz silnik ktory przetestowano na ziemi to juz tylko krok do rakiety co lata w powietrzu i trafia w cos po 300-600 km?

Ciężko wymyśleć coś nowego w budowie okrętów w sytuacji gdy już znajdzie się optimum, czyli: armata, cieżkie wyrzutnie Vls, lekkie działka opl, na środokręciu lekkie wyrzutnie rakiet, na rufie hangar i lądowisko dla helikoptera. Na hangarze sysemy obrony bezpośredniej jak działka i RAM-y.

Wypisz wymaluj opis niemieckiej/holenderskiej fregaty z przed cwiercwiecza

[Grulgor]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

na str. 93:

"The possibilities of modularity should be studied by the RNLN. The concept of modularity is already used by the Danish Royal Navy in their Absalon class and Iver Huidtfeld class. They make use of Stanflex modules that can be shared across both ship classes. This makes it possible to fit the equipment of the ships for different deployment types. The RNLN should consider the use of modules in the design of the new multipurpose frigates. It might be an option to design modules that can also be used for the ships that are going to replace the LCFs"

Opracowanie jest z 2018 i już wtedy musieli dostrzec że "ćwierćwiecze" ma konsekwencje. Dziś okręty tamtej epoki mogą zostać zmodernizowane i nadal jeszcze trzymać wysoki poziom, ale koniec się zbliża. Koszt-efekt, zapas ton... brakuje oczywiście precyzyjnych danych, ale nie kupuję, że potencjał modernizacyjny to tylko liczba komór VLS zanim zobaczę "skąd mam pewność że AH140 ma cechy IH lub Absalon jak wymienione w cytacie", poproszę coś miarodajnego że nie ma

polecam też str 27-28 (Actual operational availability)

[peceed]

The RNLN should consider the use of modules in the design of the new multipurpose frigates. It might be an option to design modules that can also be used for the ships that are going to replace the LCFs"

Tylko co ma powędrować do takich modułów? Z czego aktualnie ma zrezygnować fregata? Owszem, może nie zabrać sonaru holowanego, ale gdy go weźmie, to czy na to konto pozbywanie się obrony przeciwlotniczej jest dobrym pomysłem? Po prostu nie widzę modułów które tracą na znaczeniu.
W sytuacji małej marynarki operującej na niewielkim akwenie jestem w stanie przyjąć koncepcję rozproszenia systemów - można systemy z fregaty przenieść na kilkanaście jednostek, w tym powietrzne lub bezzałogowe.

[Grulgor]

myślę że nie chodzi tylko o to aby się czegoś pozbywać na rzecz innego elementu, lecz by w razie konieczności móc zmodyfikować bez głębokiej ingerencji w konstrukcję lub po prostu coś dodać (np. system bezzałogowy) i do tego między innymi na nowych okrętach jest tzw. mission bay. Czyli taki okręt posiada też na to odpowiedni zapas przestrzeni, tonażu i wydajności energetycznej

Dodano po 10 minutach 52 sekundach:

Owszem, może nie zabrać sonaru holowanego, ale gdy go weźmie

to nie działa na zasadzie wezmę lub nie. Konstrukcja okrętu musi uwzględniać sonar holowany. Jak go nie ma to jeszcze jakimś substytutem może być jedno z rozwiązań w kontenerach zadaniowych jak to:



ale w tym przypadku też nic za darmo

[peceed]

ale nie kupuję, że potencjał modernizacyjny to tylko liczba komór VLS

Ilość komór to wyznacznik siły floty. W ten sposób porównuje się potencjały - przez podanie ile komór VLS przenosi jedna marynarka a ile druga.
Powodem dla którego od początku nie ma w projektach maksymalnej ilości tych komór jest zwykła oszczędność, a jednocześnie pozostawienie opcji na kupienie komór w nowszym standardzie.

Gdyby Mieczniki miały choćby te 48 komór, to bym już nie narzekał. 32 w okrętach projektowanych w 2024 roku to w oczywisty sposób za mało.

Być może błędem jest brak komór specjalizowanych na CAMMY. Krótsze, lżejsze, prostsze, wyłącznie z zimnym startem. W bloku 2.5 x 2.5 metra mieści się setka rakiet po złożeniu stateczników, trzeba doliczyć miejsce na ścianki, opancerzenie i mechanizmy, ale nie powinno wyjść więcej jak 3x3 metry. Czyli na powierzchni zajmowanej przez jeden VLS 4x2 Mk.41 można zapakować setkę rakiet CAMM-MR, ważącą w sumie 17 ton. Dość naturalne jest też podzielenie takiej wyrzutni na mniejsze, może 5x10.
Wtedy wystarczyłoby znaleźć raptem 1.5 metra długości w kadłubie obok dużych wyrzutni. Specjalizowana wyrzutnia byłaby trzykrotnie wydajniejsza.
Niewiele w sumie brakuje, aby upchać w pojedynczy kontener Mark 41 9 rakiet CAMM, dałoby się je zmieścić do wyrzutni chińskich.

Ze specjalizowanymi wyrzutniami miecznik mógłby w cenie kolejnych 16 kontenerów Mk.41 dostać wyrzutnie na 200 rakiet CAMM-MR.

[Grulgor]

Ilość komór to wyznacznik siły floty. W ten sposób porównuje się potencjały - przez podanie ile komór VLS przenosi jedna marynarka a ile druga.
Powodem dla którego od początku nie ma w projektach maksymalnej ilości tych komór jest zwykła oszczędność, a jednocześnie pozostawienie opcji na kupienie komór w nowszym standardzie.

Wymagania operacyjne określają jakie uzbrojenie i jaka jednostka ognia jest potrzebna. Nie słyszałem żeby potencjał sił morskich porównywało się ilością VLS

Gdyby Mieczniki miały choćby te 48 komór, to bym już nie narzekał. 32 w okrętach projektowanych w 2024 roku to w oczywisty sposób za mało.

więc w oczywisty sposób inni też pakują się w gips:

https://www.naval-technology.com/projec ... s/?cf-view

https://www.seaforces.org/marint/German ... -class.htm

[Franek Wichura]

zanim zobaczę "skąd mam pewność że AH140 ma cechy IH lub Absalon jak wymienione w cytacie", poproszę coś miarodajnego że nie ma

W cytacie jest ze:
Koncepcja modułowości jest już wykorzystywana przez Duńską Królewską Marynarkę Wojenną w klasie Absalon i Iver Huidtfeld. Wykorzystują one moduły Stanflex, które mogą być współdzielone przez obie klasy okrętów.
Tymczasem Miecznik nie ma z kim współdzielic modulow - i to jak na razie jest miarodajne Wiadomo jakie moduly/kontenery i z czym bedzie zabieral Miecznik?

Opracowanie jest z 2018 i już wtedy musieli dostrzec że "ćwierćwiecze" ma konsekwencje.

I w tej konsekwencji przez 5 lat to ile i jakich modulow misyjnych powstalo dla np. Type 26 frigate co to ma mozliwosc zabierania takich modulow/kontenerow? Mozna sobie zabrac na poklad kontener/modul - wstawic go do "zatoki misyjnej" i odpalic z niego ESSM albo Tomahawka? Bo z nastepnego modulu Mk 41 mozna Kontener z dmuchanymi lodkami dla komandosow czy ze sterowanymi pojazdami do zwalczania min to jest cos co sensownie pasuje do Global Combat Ship?
Tu - https://en.wikipedia.org/wiki/Type_26_frigate - mozna przeczytac
Strategiczny Przegląd Obrony i Bezpieczeństwa (SDSR) z października 2010 r. potwierdził zaangażowanie rządu w Global Combat Ship, mówiąc: "Tak szybko, jak to możliwe po 2020 r. Typ 23 zostanie zastąpiony fregatami Typ 26, zaprojektowanymi tak, aby można je było łatwo dostosować do zmiany ról i zdolności w zależności od okoliczności strategicznych"
Co zostalo w obecnie realizowanym projekcie z tej mozliwosci - zmiany ról i zdolności w zależności od okoliczności strategicznych? Jakie role mozna zamieniac i na co? A moze sladem Amerykanow i LCS doszli Brytyjczycy do wniosku ze tak nie do konca da sie zrobic okret jak klocki Lego i raz sobie z niego cos wyjmowac a raz wkladac w zaleznosci od strategicznych okolicznosci - moze te kontenery to taki kwiatek do kozucha - teraz w modzie - ale czy rzeczywiscie kazdemu pasuje do calosci?

[Grulgor]

Tymczasem Miecznik nie ma z kim współdzielic modulow - i to jak na razie jest miarodajne Wiadomo jakie moduly/kontenery i z czym bedzie zabieral Miecznik?

ale przecież ważną składową jest potencjał i w tej materii na Mieczniku on będzie. Jak w przyszłości, gdy okręty wejdą do służby, zostanie wykorzystany okaże się i ja wierzę że zostanie dobrze wykorzystany

I w tej konsekwencji przez 5 lat to ile i jakich modulow misyjnych powstalo dla np. Type 26 frigate co to ma mozliwosc zabierania takich modulow/kontenerow? Mozna sobie zabrac na poklad kontener/modul - wstawic go do "zatoki misyjnej" i odpalic z niego ESSM albo Tomahawka? Bo z nastepnego modulu Mk 41 mozna Kontener z dmuchanymi lodkami dla komandosow czy ze sterowanymi pojazdami do zwalczania min to jest cos co sensownie pasuje do Global Combat Ship?

Kolega ewidentnie zaciął się na liczbie komór VLS i tym próbuje zmierzyć wszystko. Proszę zobaczyć w poprzednim poście na linki jak inni to "zbagatelizowali" Nie będę szukał informacji o tych modułach bo przy takim dialogu jaki od początku mamy, jeden musi kopać w internecie a drugi po prostu wybrzydza, lecz nawet nie o to chodzi. Dlaczego programy nowej generacji fregat jednak mimo wszystko idą w tym kierunku? Czy zdaniem kolegi, oni popełniają błąd? Jeśli tak, to ja poproszę o uzasadnienie, że mogli po prostu zamówić sobie kolejne LCF z 48 VLS

[peceed]

Czy zdaniem kolegi, oni popełniają błąd?

Budowaniem okrętów rządzą mody. Akurat wyrzutnie VLS są dość lekkie, dają określone możliwości i zajmują mało miejsca.

Nie słyszałem żeby potencjał sił morskich porównywało się ilością VLS

Choćby porównania sił flot USA i chińskiej.

Wymagania operacyjne określają jakie uzbrojenie i jaka jednostka ognia jest potrzebna.

Skoro mówimy o fregacie przeciwlotniczej, to dodanie możliwości przewożenia przez nią dużej ilości podstawowych rakiet wydaje się być w porządku - zwłaszcza w nadchodzącym świecie ataków saturacyjnych.

Kontener z dmuchanymi lodkami dla komandosow czy ze sterowanymi pojazdami do zwalczania min to jest cos co sensownie pasuje do Global Combat Ship?

Naprawdę bym się nie czepiał tego, że można coś wstawić. Moduły to dla mnie sposób na dostarczanie możliwości drugorzędnych i naprawdę opcjonalnych.
A nie wymówka do usuwania pierwszoplanowych.

Tymczasem Miecznik nie ma z kim współdzielic modulow - i to jak na razie jest miarodajne Wiadomo jakie moduly/kontenery i z czym bedzie zabieral Miecznik?

Może pojawią się moduły na rynku wtórnym , albo uda się coś pozyskać na tzw. ORP Sępa?
Dołożenie możliwości niszczyciela min - całkiem sensowne, gdy będzie potrzeba zapewnić taką możliwość na akwenach gdzie nasze niszczyciele min będą po prostu za małe.

Jeśli tak, to ja poproszę o uzasadnienie, że mogli po prostu zamówić sobie kolejne LCF z 48 VLS

Dołożenie 32 komór w maksymalnej wersji z możliwością pełnego obciążenia 4 ton na każdą to 192 tony masy, co mogłoby dodać może 300-400 ton wyporności.
Przy 6100 ton oszczędność te 5% perfekcyjnie spełnia definicję dziadowskiej oszczędności.

[Grulgor]

Skoro mówimy o fregacie przeciwlotniczej, to dodanie możliwości przewożenia przez nią dużej ilości podstawowych rakiet wydaje się być w porządku - zwłaszcza w nadchodzącym świecie ataków saturacyjnych.

LCF jest fregatą przeciwlotniczą, Miecznik jest fregatą wielozadaniową. Wymagania operacyjne określiły ilość komór VLS i jednostki ognia. Mówienie że 32 to za mało "bo ja wolałbym więcej" patrząc nawet na projektowane lub budowane okręty przypomina mi raczej koleżeńską dyskusję o motoryzacji

Choćby porównania sił flot USA i chińskiej.

ale kto porównał obie floty ilością VLS? Ten sam ktoś siły podwodne obu tych państw porównywał pewnie ilością wyrzutni torped?