Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Ciekawe, że nikt wcześniej nie zainteresował się tym tematem.
W prasie od czasu do czasu pojawiają się jakieś artykuły ale powiedziałbym, ze raczej powierzchownie traktują problem.
https://www.rynekinfrastruktury.pl/wiad ... 74761.html
https://www.national-geographic.pl/arty ... oge-morska

W tej chwili sytuacja jest taka, że po okresie euforii i po próbach przejścia szlaku późną zimą nastroje ochłodły. Okazuje się, że ta zabawa wcale nie jest taka prosta.
Temat nieco odłożony na półkę ale nie zaniechany.
Buduje się nowe potężniejsze lodołamacze oraz nowe mocniejsze lodołamacze - gazowce.
Myślę, że za parę lat temat powróci ze zdwojoną mocą i może projekt okaże się sukcesem komercyjnym.

Co o tym myślicie?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Rosja chyba myśli poważnie.
https://intermodalnews.pl/2020/10/23/cz ... ch-na-pdm/
Oni już wiedzą że same statki nawet nie wiem jak silne zimą będą miały problem z żegluga trasą północną. Co innego w konwojach...
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Speedy
Posty: 462
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Speedy »

Gregski pisze: 2021-10-30, 20:43 W tej chwili sytuacja jest taka, że po okresie euforii i po próbach przejścia szlaku późną zimą nastroje ochłodły. Okazuje się, że ta zabawa wcale nie jest taka prosta.
Temat nieco odłożony na półkę ale nie zaniechany.
Buduje się nowe potężniejsze lodołamacze oraz nowe mocniejsze lodołamacze - gazowce.
Myślę, że za parę lat temat powróci ze zdwojoną mocą i może projekt okaże się sukcesem komercyjnym.

Co o tym myślicie?
Ja myślę, że dodatkowy istotny czynnik jest taki, iż płynąc przez Morze Śródziemne i Kanał Sueski mija się gęsto zaludnione wybrzeża krajów rozwiniętych i niezliczone porty, gdzie można po drodze coś kupić i sprzedać. A na Północnej Drodze tak nie ma, rzekłbym, zupełnie.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Speedy pisze: 2021-11-03, 01:12 Ja myślę, że dodatkowy istotny czynnik jest taki, iż płynąc przez Morze Śródziemne i Kanał Sueski mija się gęsto zaludnione wybrzeża krajów rozwiniętych i niezliczone porty, gdzie można po drodze coś kupić i sprzedać. A na Północnej Drodze tak nie ma, rzekłbym, zupełnie.
No ale to w przypadku gazowców czy tankowców tak nie działa.
Może kontenerowce mają kilka portów na swej trasie w których coś rozładowują czy ładują.
Statki o ładunkach o charakterze masowym transportują swój ładunek z punktu "A" do punktu "B" bez zawijania do portów po drodze.
(Na przykład gdy pracowałem dla Saudyjczyków to ładowaliśmy na "Perskiej", szliśmy na "Meksykańską" na LOOP albo OGLA. Potem pod balastem zwykle był Meksyk lub Kolumbia albo Wenezuela i kurs do Indii. Z Indii znów pod balastem na "Perską")
Tak więc na trasie z Sabbety (Jamal) do Chin, Japonii, Korei czy w drugą stronę do Europy nie są potrzebne "przystanki"
Z resztą ogromna liczba samochodowców czy kontenerowców z Dalekiego Wschodu często pływa bezpośrednio do Europy bo jest załadowana "na full" i nie ma potrzeby zawijania do portów po drodze.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Speedy
Posty: 462
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Speedy »

Gregski pisze: 2021-11-03, 06:04 No ale to w przypadku gazowców czy tankowców tak nie działa.
Może kontenerowce mają kilka portów na swej trasie w których coś rozładowują czy ładują.
Statki o ładunkach o charakterze masowym transportują swój ładunek z punktu "A" do punktu "B" bez zawijania do portów po drodze.
No tak, rozumiem. Ale z kontekstu całej tej wypowiedzi wynika, że jakby porównujemy Drogę Płn. z Kanałem Sueskim, przez który idą wszelkie możliwe statki, nie tylko masowce. Oczywiście, że jako szlak dla tankowców (zwłaszcza gazowców) Droga Północna jest bardziej kusząca, bo wszak same źródła surowca (kopalnie ropy i gazu) są właśnie w tej szeroko rozumianej okolicy - rosyjskie centrum wydobycia na płw. Jamał, czy dalej na zachód norweskie platformy wiertnicze itd.
Pozdro
Speedy
Adam
Posty: 1696
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Adam »

Ale przecież PDM obecnie już regularnie "działa". Jest cała flota gazowców które pływają z Jamału na Daleki Wschód tą trasą, w drugą stronę regularnie pływają m.in. masowce i drobnicowce. Np. spora część masowego transportu łopat do wiatraków płynie właśnie tamtędy, także do polskich portów. Widoczne regularnie w Gdyni w Trasy Kwiatkowskiego transporty łopat bardzo często dopływają do nas właśnie tą trasą. Nawet maszyna która wydrążyła tunel w Świnoujściu, także przepłynęła PDM - https://www.portalmorski.pl/porty-logis ... winoujsciu
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Tak, ale zimą ta regularność mocno spada.
W tej chwili czynione są wysiłki by utrzymać w miarę regularną żeglugę również i zimą.
Wyzwanie jest spore.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Adam
Posty: 1696
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Adam »

Pełna zgoda. Jeszcze niedawno zimą w ogóle nie było mowy o praktycznie jakiejkolwiek żegludze (poza jakimiś szczególnymi/specjalnymi operacjami). Wielkim sojusznikiem są zmiany klimatyczne, już dzisiaj, latem udaje się przepłynąć całą PDM bez asysty lodołamacza i bez żeglugi przez zwarte pola lodowe. Pojawiają się pomysły, że niedługo będzie można pływać nie wzdłuż brzegów Syberii, a najprostszą trasą, przez (prawie) biegun.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

No, tak. Piszą o tych zmianach klimatu i związanych z tym szansach na północną żeglugę ale ostatnia zimą pokazała takie pazury że nawet gazowce LNG klasy ARC-7 miały problemy by dotrzeć z Europy do Sabetty (Jamal).
Moim zdaniem potrzebne są jednostki silniejsze.
Tyle tylko że podraża to całą imprezę. Statki ARC-7 kosztowały coś koło 300 milionów dolarów. Stopień ich skomplikowania jest bardzo duży.
Ile będą kosztować silniejsze jednostki?
I jeszcze jedno.
Warunki w jakich te jednostki pracują sprawiają że zużywają się szybciej. Wątpię by odciągnęły do standardowych 25 lat.
Czyli następne koszty.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Adam
Posty: 1696
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Adam »

Klimat, a pogoda to jednak różne sprawy. Takie zimy będą po prostu coraz rzadsze i coraz krótsze, a fakt ich istnienia nie będzie raczej generował potrzeby budowy jednostek silniejszych, po prostu ten okres silniejszej zimy albo się przeczeka, rezygnując z żeglugi, albo skorzysta z rosyjskich lodołamaczy których jest coraz więcej i które są coraz silniejsze. Ekonomicznie chyba bardziej sensowne niż budowa jednostek "przewymiarowanych", które przez większość czasu będę eksploatowane w warunkach o wiele łagodniejszych niż założone.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 154
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: SiSi »

Gregski pisze: 2021-11-03, 06:04
Speedy pisze: 2021-11-03, 01:12 Ja myślę, że dodatkowy istotny czynnik jest taki, iż płynąc przez Morze Śródziemne i Kanał Sueski mija się gęsto zaludnione wybrzeża krajów rozwiniętych i niezliczone porty, gdzie można po drodze coś kupić i sprzedać. A na Północnej Drodze tak nie ma, rzekłbym, zupełnie.
No ale to w przypadku gazowców czy tankowców tak nie działa.
Może kontenerowce mają kilka portów na swej trasie w których coś rozładowują czy ładują.
Statki o ładunkach o charakterze masowym transportują swój ładunek z punktu "A" do punktu "B" bez zawijania do portów po drodze.
(Na przykład gdy pracowałem dla Saudyjczyków to ładowaliśmy na "Perskiej", szliśmy na "Meksykańską" na LOOP albo OGLA. Potem pod balastem zwykle był Meksyk lub Kolumbia albo Wenezuela i kurs do Indii. Z Indii znów pod balastem na "Perską")
Tak więc na trasie z Sabbety (Jamal) do Chin, Japonii, Korei czy w drugą stronę do Europy nie są potrzebne "przystanki"
Z resztą ogromna liczba samochodowców czy kontenerowców z Dalekiego Wschodu często pływa bezpośrednio do Europy bo jest załadowana "na full" i nie ma potrzeby zawijania do portów po drodze.
Z kontenerowcami sprawa jest bardziej skomplikowana, czy też prostsza jak kto woli. Mianowicie chodzą w pętlach, według szczegółowego rozkładu jazdy. W zależności od kierunku i ilości cargo, 5-8 statków zapewnia połączenie pomiędzy wybranymi portami.

Taki prosty przykład, na interesującym nas szlaku Azja-Europa:
We wtorek Szanghaj, środa Ningbo, sobota Xiamen, a w poniedziałek Yantian. 4 dni później Singapur. Następnie Suez i po 30 dniach od wyjścia z Szanghaju kontenerowiec melduje się w Rotterdamie. Rozładunek, załadunek i kilka dni później kontenerowiec rusza w drogę powrotną to Azji.

Obecnie praktycznie każde połączenie Azja-Europa, czy też Europa-Azja posiada w grafiku wejście do portu w basenie Oceanu Indyjskiego co pozwala na obsługę Zatoki Perskiej, Subkontynentu indyjskiego, czy też Azji Południowo-Wschodniej (Malezja, Indonezja etc.).
We wcześniejszym przykładzie taką rolę pełni Singapur. Co prawda nie jest to optymalne rozwiązanie dla obsługi krajów arabskich, czy też Indii (tutaj lepsze jest np. Colombo) ale dla Azji P-W jak najbardziej.

Wracając do meritum, DMP w przypadku kontenerowców wydaje się atrakcyjna, jednak prawdopodobnie wymusiłoby to głęboką reorganizację istniejących połączeń. Najłatwiej wyobrazić sobie ‘przerzucenie’ połączeń pomiędzy Japonią, Koreą, czy też portami w północnych Chinach - Qingdao czy też Tianjin, a Europą Zachodnią. Kluczową kwestią pewnie jak zawsze będą koszty i niezawodność połączenia. Jeśli będzie drożej to wiadomo...
Dwa, raczej nikomu się nie uśmiecha aby ozdoby choinkowe przewidziane na Święta Bożego Narodzenia dotarły do Europy na Wielkanoc.

O wiele ciekawsze wydaje się Nortwest Passage, czyli Przejście Północno-Zachodnie (PPZ), które umożliwiłoby pominięcie Kanału Panamskiego w transporcie morskim pomiędzy Atlantykiem i Pacyfikiem. Obecna infrastruktura Kanału Panamskiego, nawet po ostatniej modernizacji, nie pozwala na przejście największych kontenerowców. Obecnie maksymalnie ok 14,000 TEU. PPZ prawdopodobnie nie posiada takich ograniczeń, dlatego droga morska 'przez' Kanadę jest dość atrakcyjna.
...
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Osobiście nie sądzę by w najbliższym czasie drogą północna poszły towary z Dalekiego Wschodu do Europy.
Droga przez Kanał Sueski jaka by nie była jest droga sprawdzoną z działającą infrastrukturą.
Puki co północ zostanie zdominowana przez transport surowców energetycznych. Moim zdaniem najniższe cele to doprowadzenie do regularnej żeglugi przez 12 miesięcy w roku.
Rosja buduje lodołamacze klasy "Lider".
Gazowce o azipodach mocy 17 MW też już chyba są budowane.
Zobaczymy...

Jeśli chodzi o przejście Północno-Zachodnie to chyba nawigacyjnie jest ono trudniejsze do ogarnięcia.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 154
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: SiSi »

Dużo zależy od Rosjan. W połowie dekady planują oddać do użytku terminal kontenerowy w Zatoce Kolskiej (Murmańsk). Coż tam chyba już grzebią w ziemi od pewnego czasu. Infrastruktura kolejowa częściowo istnieje, powstała z myślą o eksporcie węgla, więc połączenie z resztą kraju również powinno być gotowe na czas.

Problem kontenerowców z odpowiednią klasą lodową próbują rozwiązać sami, Rosatom zamówił (zamawia?) kilka takich jednostek. Coś tam przebąkują o dalszych. Jeśli wszystko rozwinie się tak jak planują to możliwe, że do końca dekady będą posiadali alternatywę do portów w Zatoce Fińskiej. Te ostatnie są w kierunku azjatyckim współpracują z hubami w Europie Zachodniej (np. Rotterdam), więc jak na dzień dzisiejszy Rosjanie płacą za to słono. Posiadanie własnego portu, niezależnego od współpracy z kapitalistami z zachodu, niezależnego od sytuacji na M. Bałtyckim, zorientowanego na export/import w kierunku azjatyckim może być wart włożonego wysiłku. Nawet jeśli ekonomicznie może nie wydawać się to przekonywujące.

Z punktu widzenia Europy Zachodniej, dużo zależy czy będzie miało miejsce wyprowadzenie produkcji z Chin. Mówi się o tym od pewnego czasu, jakieś próby były (są?) podejmowane.
Jeśli faktycznie ten zwrot nastąpi i tak jak się oczekuje miejsce Chin zajmą Indochiny (Wietnam, Kambodża) czy też Indie, to moim zdaniem nie będzie sensu nadkładać drogi przez Cieśninę Beringa. Stara trasa przez Suez będzie praktyczniejsza.
Co do Przejścia Północno-Zachodniego też słyszałem, że jest trudne, jednak Amerykanie pokładają w nim pewne nadzieje…

W tym kontekście, dróg morskich, warto jeszcze wspomnieć o dwóch chińskich projektach, które mogą mieć wpływ na dalsze losy PDM i PPZ. Mianowicie plany Pekinu na budowę drugiego Kanału Panamskiego, niekoniecznie w samej Panamie, oraz przekop półwyspu Malajskiego. Nie wiem czy w przypadku pierwszego z pomysłów zrobiono cokolwiek aby wcielić go w życie, jednak w Tajlandii coś tam zaczęto kombinować. Czy coś z tego wyjdzie? Nie wiem.
W każdym razie biorąc pod uwagę wstępny kosztorys tego projektu – jeśli można to tak nazwać - obecne problemy Chin i wizję upadku Evergrande (taki Lehman Brothers w Azji), jest mało prawdopodobne aby prace ruszyły w tej dekadzie, jeśli wcale.
...
Adam
Posty: 1696
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Adam »

Lektura w temacie, trochę mówi o bardzo aktualnym spojrzeniu na ten szlak żeglugowy: https://theloadstar.com/northern-sea-ro ... box-ships/
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 808
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Gregski »

Zgadzam się z tezami zawartymi w tym artykule.
Dodam jeszcze że podniecanie się mniejszą emisją CO2 w przypadku obrania drogi północnej może być niepotrzebne. Co z tego, że dystans jest mniejszy skoro prędkość przedzierania się przez lód to raptem kilka węzłów a silniki pracują na"full"?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Adam
Posty: 1696
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Droga północna - perspektywy - niebezpieczeństwa.

Post autor: Adam »

Tak w ogóle, to PDM ma całkiem fajną stronę internetową: http://www.nsra.ru/en/home.html
Jest tam np. lista statków które mają pozwolenia na przepłynięcie tym szlakiem: http://www.nsra.ru/en/rassmotrenie_zaya ... eniya.html
oraz codziennie aktualizowana lista statków "na szlaku": http://www.nsra.ru/en/operativnaya_info ... o_smp.html
ODPOWIEDZ