Dużo tutaj nieścisłości więc może zacznijmy od tego że minengeshoss to nie są jakieś specjalne pociski, technologia była znana od lat i tylko w czasie WWII, a raczej tuż przed bo w 1937 Niemcy wpadli na pomysł żeby użyć jej w amunicji lotniczej, na początku w 20mm MG/FF. Amunicja zawierała 17gm HE podczas gdy oryginalny pocisk HE dla 20mm MG/FF zawierał tylko 6,5gm. Uzyskano to przez specyficzny proces produkcji, otóż kadłub pocisku był tłoczony z blachy, potem był elaborowany materiałem wybuchowym pod ciśnieniem. Wadą była waga pocisku, mniejsza od standardowego, czyli mniejszy odrzut, oznaczało to początkowo konieczność przerobienia działek 20mm MG/FF na radzące sobie z tym zjawiskiem i nazwano MG/FF M. Potem amunicję minengeshoss zaczęto produkować do wszystkich typów działek powyżej 15mm więc również i takich jakie znajdowały się na Bismarcku. Oczywiście stosowano do nich różne zapalniki i powstały różne odmiany tego typu amunicji, np z tracerem czy HEI. Czy taka amunicja była na Bismarcku? Tego nie wiem ale dlaczego nie?
Co do działka MK-108 to powstało ono jako "prywatna" inicjatywa zakładów Rheinmetall‑Borsig, a po ogłoszeniu przez RLM zapotrzebowania na działko 30 mm dla myśliwców wygrało konkurs. Nie chodziło tu o mały odrzut ale o łatwość produkcji, dużą siłę ognia i niewielkie rozmiary. To miało być działko min dla Bf-109 czyli strzelające przez piastę śmigła, umieszczone za silnikiem, a więc lufa musiała być krótka. Stąd takie, a nie inne właściwości balistyczne.
I jak to się ma do amunicji używanej na Bismarcku? Co ma do rzeczy amunicja dla MG/FF czy MK 108 czy innych projektów, których na Bismarcku nie było. Po co zadajesz na forum pytanie a jak Ci się odpowie to zaczynasz rozwadniać temat udowadniając swoją rację pisząc o typach działek i amunicji, których nie było na Bismarcku.
Właśnie, gdybyś poszukał informacji o tego typu amunicji ...
Czytaj posty ze zrozumieniem to nie będziesz pisał bzdur.
Nie chodzi o to aby znaleźć przykłady strzelań do płóciennego poszycia ale aby ci uzmysłowić że tego typu amunicja nie musiała mieć intencjonalnej zwłoki bo wystarczyła detonacja natychmiastowa do zniszczenia poszycia co było dla samolotu wielkości Swordfisha śmiertelnie niebezpieczne. Co więcej, zwłoka o której piszesz, taka że pocisk eksploduje po 20cm często powodowałaby mniejszą skuteczność amunicji, np pocisk przechodziłby bez detonacji w rejonach końcówek skrzydeł, powierzchni sterowych czy statecznika ogonowego. Zwłaszcza taki 20mm MG.
A co do polecanej lektury to przecież zdjęcia z raportu są w zamieszczonym przeze mnie filmie.
Jeszcze raz - co mają do tego jak zachowywała się amunicja stosowana na Bismarcku do amunicji zupełnie innego typu do działka lotniczego, które pojawiło się jak Bismarcka już nie było? Niemcy do kwestii amunicji podchodzili w sposób racjonalny. Amunicję i zapalniki tworzyli pod kątem działania "na teraz i na przyszłość". Nie pod względem skuteczności wobec przestarzałych technologi czy poszycia występującego w śladowych ilościach w nowszych samolotach. W dodatku biorąc pod uwagę konieczność skutecznego porażenia najbardziej kluczowych elementów, które gwarantowały największe szanse na uszkodzenie i zestrzelenie. To nie jest kwestia aby pocisk wybuchł jak trafi tylko aby wybuchł w odpowiednim momencie gwarantując maksymalne uszkodzenia. I do cholery co im dałoby zaprojektowanie zapalnika, który wybuchałby po przebiciu płóciennego poszycia co w nowych maszynach stanowi góra kilka % powierzchni ale w zamian wybuchałby przed wniknięciem pod metalowe poszycie stanowiące 90+ % powierzchni? I gdzie ten udział "płótna" malał a odporność samolotów wzrastała? Jaki to miałoby sens? Ile działek przeciwlotniczych MG/FF było na Bismarcku?
Zdjęcia z raportu były. Brakowało całego kontekstu testów. Za to próbowałeś znów na przykładzie ziemniaków tłumaczyć dlaczego jabłka nie mogą być jabłkami.
Akurat to są Twoje logiczne krzaki, mnie do nich nie mieszaj.
Zrozumienie co oznacza kursywa potrafi być problemem.
Wybacz ale utrzymujesz że całą amunicja od 20mm do 37mm na Bismarcku miała tylko jeden typ zapalnika, rozumiem, że możesz to udowodnić?
Podałem kilka typów jakie były stosowane. W dodatku inni forumowicze pisali dlaczego 3.7 cm ma tu niewielkie znaczenie. Dyskusja dotyczyła działka 2 cm.
Prosiłem abyś podał jakieś źródła zalecające latanie Swordfishem równolegle do kursu celu w zasięgu lekkiego FLAKu, skoro to takie łatwe to proszę podziel się nimi. Ciekawy jestem co tam wg ciebie trzeba wyliczać od nowa na Bismarcku dla działek 20mm czy 30mm? Rozumiem że masz doświadczenie ze strzelań armat 100mm+ ale te małe, naprowadzane przez obsługę bez komputerów balistycznych nie wymagały przeliczeń tylko celowniczy musiał się postarać trzymać poprawkę. Do tego strzelanie do celu poruszającego się z niewielką prędkością (a taką miał Swordfish przed zrzutem torpedy) w odległości 2km nie jest jakimś wielkim wyczynem bo prędkość kątowa będzie mała. W dodatku przy małej prędkości i niskim pułapie nie robi się gwałtownych skrętów bo kończy się to przeciągnięciem.
W kwestii Swordfisha i manewrowania przy małych prędkościach oraz przeciągnięcia. Swordfish był w tym czasie jedynym samolotem używanym na lotniskowcach, który z lotniskowca mógł wystartować (o ile nie było jakichś bardzo silnych podmuchów wiatru ze złej strony) nawet jeśli lotniskowiec stał zakotwiczony w porcie i się nie poruszał. Do tego Swordfish był znany z zdolności do wykonywania całkiem gwałtownych manewrów. Konstrukcja zdolna była wytrzymać nawet 9 g choć to nawet w odniesieniu do wartości chwilowych jest teoretyczne. Prędkości minimalne jakie groziłyby przeciągnięciem takiej dwupłatowej konstrukcji jak Swordfish są dalekie od prędkości o jakich mówimy podczas ataków na Bismarcka. Te samoloty manewrowały i to całkiem gwałtownie. Nawet zakładając, że wszystkie dane do strzelania są poprawne to nie trzeba jednak wykonywać gwałtownych skrętów i wystarczą całkiem skromne zmiany któregokolwiek z składowych czyli kierunku, prędkości i wysokości aby spudłować. To co dla Ciebie wydaje się mała prędkością kątową to maleńka część większego problemu czyli wyliczenia poprawki tak, aby w ułamku ułamka sekundy pocisk znalazł się w określonym punkcie w trójwymiarowej przestrzeni i trafił w cel.
Jaką poprawkę miał trzymać celowniczy i jakich przeliczeń nie wymagało strzelanie? Strzelanie do celu poruszającego się poprzecznie zawsze wymaga przeliczeń. Czy to robi SKO, czy tabele czy robi się to zgrubnie w głowie i daje odpowiednie poprawki według znaków w celowniku. Nie ma innej opcji. A strzelanie do celu, który będzie leciał z prędkością 100-150 km bez względu czy to kilometr czy 2 jest trudne. Przy czym znów zachęcałbym do czytania postów w całości - tłumaczyłem dlaczego akurat w wypadku Swordfisha odległości te będą bliższe kilometra niż dwóch kilometrów. Co akurat ułatwia pracę celowniczych. Krótszy czas lotu pocisku, mniejszy wpływ czynników atmosferycznych, itp.
Odnośnie źródeł to podawałem oficjalne i podam Ci jeszcze raz - ADM 44/122. Sygnatura archiwalna do oficjalnych dokumentów.
I linkujesz film gdzie mamy strzelanie do Me-262 na niskim pułapie, a przecież alianci mieli sposób na walkę z Me-262 - dopaść go podczas startu lub lądowania, bo nie można było zmieniać gwałtownie ciągu w silnikach odrzutowych od Shwalbe inaczej wpadały w pompaż lub paliły się. Słowem to jest bardzo specyficzna sytuacja.
Absolutnie się zgadzam. Sam zresztą podkreślałem specyficzność w komentarzach pisząć o tym co jest możliwe z zaskoczenia czy wobec mało manewrującego celu.
No tutaj to już kompletnie są dziwne rzeczy napisane. Nieprawdziwe. Nie bardzo rozumiesz na czym polega walka powietrzna. No i czy chcesz powiedzieć, że Japończycy czy Niemcy szkolili gorzej swoich pilotów? Może pod koniec wojny, kiedy brakowało im paliwa ale nie na początku. W zasadzie to było raczej odwrotnie.
Zadajesz pytania. Staram się odpowiedzieć na nie podpierając się tym co często jest najlepszym dostępnym źródłem czy źródłami w danej kwestii. Często podając źródła, linkując wartościowe materiały wideo czy dokumenty. Po czym wyskakujesz z takimi postami. Skoro wydaje Ci się, że wiesz jaki jest sens zadawania pytań? Szukasz potwierdzenia mitów i stereotypów czy odpowiedzi na to jak było według oficjalnej dokumentacji oraz dobrych opracowań na dany temat? Szkolenie pilotów to temat rzeka. To nie jest proste "dobre szkolenie" lub "złe szkolenie". Polscy piloci szkoleni byli według określonych programów i pewne elementy tego szkolenia nie występowały w innych państwach. I na odwrót. US Navy przykładała spory nacisk na strzelanie pod takimi kątami, pod jakimi w innych formacjach lotniczych nawet nie przewidywano prowadzenia ognia. Nawet rywal wewnętrzny tego nie robił. I czy to oznacza to co próbujesz przypisywać? Czy nadmierna wybiórczość i brutalność w kwestii kandydatów na pilotów oraz podczas ich szkolenia oznaczała, że piloci japońscy byli lepiej szkoleni? Na podstawie wycinka całości potrafisz wyciągać wnioski o efekcie końcowym? Jakbyś wziął pod uwagę całość to zawsze są dobre i gorsze strony sytemó szkolenia.
A gdzie był ten kierunek najsłabiej chroniony? W alianckich bombowcach od czoła. Możesz o tym przeczytać we wspomnieniach Saburo Sakai oraz NTW z bodajże zeszłego roku gdzie opisywano bitwy powietrzne nad Niemcami. Tam właśnie okazało się że jak ktoś podlatywał od tyłu do bombowca lecącego w dzień w combat boxsie to prosił się o kłopoty. Co do strzelania w punkt, z poprawką lub spray and pray, to wszystko zależało czym i do czego. Spray and pray z F6F 6x.50 w kierunku nieopancerzonego Zera to dobry pomysł ale już MK-108 średnio się do tego nadawało. Strzelanie w punkt miało sens jeśli udało się podlecieć tak blisko przeciwnika żeby widzieć w co się celuje. Saburo Sakai np. w swoich wspomnieniach pisał że w Chinach i na początku wojny podlatywał blisko myśliwców wroga i celował z boku w kabinę (leciał w ślizgu) żeby ominąć opancerzenie i zabić pilota. Jest też wile relacji lotników, którzy atakując bombowce strzelali np w silniki. Ale nie zawsze się tak da, zwłaszcza gdy strzela się z poprawką w dynamicznej walce , a cel jest mały (myśliwiec). Trzeba też pamiętać że dziób własnego samolotu mógł przesłonić cel przy odkładaniu zbyt dużej poprawki. Co do poprawek, każde kraj szkolił lotników i nie tylko do strzelania z poprawkami ale nie każdy pilot się do tego nadawał. Ale tak naprawdę wszystko zależało od pilota, jedni umieli poprawki odkładać lepiej, inni gorzej. Zresztą w czasie wojny wiele się zmieniło w sposobie walki , na początku królowała manewrowa, potem zmieniło się to na energetyczny boom and zoom.
A co jeśli myśliwce wchodzą z kierunku, gdzie od czoła nie da się atakować bo paliwa nie ma albo osłona myśliwska na to nie pozwala? Albo dziesiątki innych czynników zmuszają do takiego a nie innego kierunku ataku? Bo ktoś związuje osłonę choćby a ktoś ma to wykorzystać? Najsłabiej chroniony kierunek nie zawsze oznaczał to samo. I nie przy każdej maszynie.
Boom and zoom to nadal walka manewrowa. Z naciskiem na energię samolotu i jej optymalne wykorzystanie. Tobie prawdopodobnie chodziło o kołową walkę manewrową.
Co do strzelania z poprawkami i pod ekstremalnymi kątami to nadal podtrzymuję to co napisałem powyżej i w jednym z wcześniejszych postów. W wspomnianej książce Lundstroma jest to nawet nieźle zilustrowane.
O konieczności indywidualnego podejścia pisałem. Co tylko umacnia moje przekonanie o tym, że zadajesz pytanie a później nie czytasz odpowiedzi lub czytasz tylko to co Ci pasuje oraz interpretujesz to jak Ci pasuje. Wobec czego jest to moja ostatnia odpowiedź. Pozdrawiam i powodzenia w szukaniu odpowiedzi na nurtujące Cię pytania.