Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Speedy »

No dzięki, filmik z Ładą genialny! Nie spodziewałem się, że tak cienka przeszkoda (samochodowe blachy mają zazwyczaj poniżej 1 mm) tak zdestabilizuje taki duży pocisk, że zacznie on koziołkować.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07
O raju!! A potrafisz powiedzieć co to za rodzaj i czym się różni od "niepistoletowego"? Czy były brytyjskie torpedy z zapalnikiem nazywanym inaczej niż pistol?
Speedy były. I potrafię powiedzieć. Co z niekontaktowymi? Co z inercyjnymi? Te ostatnie mogą a nie muszą byc "pistol'
Może i mogą, ale ja się z tym nie spotkałem, na ile pamiętam w instrukcjach zapalniki w torpedach zawsze nazywane są pistol (np. Mark 6 Magnetic Pistol).
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07
With impact on a light plate
oraz
Impact with a plate offering more resistance
W opisie jest dokładnie tak jak ja to przetłumaczyłem.
Racja - co do plate w tym opisie muszę się z tobą zgodzić. Chodzi o cel a nie o element zapalnika.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Co do opisu zapalnika to nadal pozostanę przy oficjalnych informacjach. To co masz na forum, będące praktycznie tłumaczeniem oficjalnej informacji ale z pominięciem "plate" i dodaniem 2 mm papieru.
Ba; ale ten Niemiec też z jakiegoś oficjalnego dokumentu to przepisywał. Tam jest podany tytuł, tylko już po przełożeniu na ang. i nie udało mi się "odtworzyć" co to miałoby być.

Popatrz tutaj w dokumencik na Bulletpickerze:
https://bulletpicker.com/pdf/TM%209-190 ... f#page=360

Jest tu opis amerykańskiego zapalnika M56 - czołowy, o działaniu natychmiastowym (point-detonating), stosowany w 37 mm pociskach do działek lotniczych i plot. I pada tam takie zdanie:
Since the High-explosive M54 is required to function on impact with light materials such as those used in planes, a supersensitive fuze is needed. A supersensitive fuze is one which will detonate on very slight impact such as with a double thickness of airplane fabric. The M56 is both supersensitive and superquick because the firing pin is protected only by a very thin aluminum closing cup ...
Co przetłumaczyłbym tak:

Ponieważ [od pocisku] burzącego M54 wymagane jest zadziałanie przy uderzeniu w lekkie materiały takie jak stosowane w samolotach, niezbędny jest zapalnik superczuły. Zapalnik superczuły to taki, który detonuje przy bardzo lekkim uderzeniu takim jak w podwójnej grubości płótno lotnicze. M56 jest zarówno superczuły, jak i superszybki, ponieważ iglica jest osłonięta jedynie przez bardzo cienką aluminiową pokrywę...

Jak popatrzeć na schemat tego ZZ 1505 który wcześniej linkowałeś, ta mosiężna pokrywa nad jego iglicą jest na oko podobnej grubości jak ta aluminiowa w M56, a ponadto jest tam sprężynka wspomagająca uderzenie iglicy, której "amerykan" wydaje się nie posiadać. Więc zapalnik niemiecki powinien mieć podobną lub większą wrażliwość jak ten amerykański.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 18:22 Niemniej wyraźnie widać, że wbrew opinii Jogiego celowano i atakowano konkretne elementy
To nie jest "moja opinia" (z tą można się zapoznać w moim poście i porównać z zamieszczonymi filmami) i w zasadzie jest bez związku z odpornością Swordfisha na 20mm pociski Niemieckie.
Ale gwoli ścisłości fajnie jest porównywać walkę z Messerschmittem 262 albo Liberatorem (???) oraz FW 190 z wywalonym podwoziem żeby nie przestrzelić Swordfisha którego prędkość max była porównywalna z prędkością lądowania tego pierwszego. Nie chcę niczego dowodzić. Ot takie luźne spostrzeżenie. EOT ;)

Natomiast co do meritum. "Plate" w języku angielskim w zależności od kontekstu może oznaczać różne rzeczy, na przykład płytę kartonową.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Wojciech Łabuć »

Jogi plate nie oznacza płyty kartonowej. To byłby cardboard lub board. To samo z sklejką - jak nie plywood to też będzie board. Angielski "techniczny" jest moim codziennym językiem. Co do filmików to były argumentem przeciw Twojemu postowi o strzelaniu tak w kierunku i liczeniu, że przeciwnik wleci w wystrzelone pociski.

Speedy więc ten zapalnik nie wybuchłby po przebiciu burty czy płata Swordfisha. Być może po wylocie ale nie dałbym sobie ręki uciąć, bo to nie jest to samo co płócienne pokrycie podwójnej grubości.

W 20 mm Bredach zapalnik był tzw. "percussion" czyli bardzo prosty uderzeniowy z natychmiastowym działaniem. Iglica po prostu wystawała. Zobacz stronę 135:

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA310314.pdf
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 20:15 Co do filmików to były argumentem przeciw Twojemu postowi o strzelaniu tak w kierunku i liczeniu, że przeciwnik wleci w wystrzelone pociski.
Niczego takiego nie twierdziłem w żadnym moim poście.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Speedy »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 20:15 Speedy więc ten zapalnik nie wybuchłby po przebiciu burty czy płata Swordfisha. Być może po wylocie ale nie dałbym sobie ręki uciąć, bo to nie jest to samo co płócienne pokrycie podwójnej grubości.
Ależ nie. Nie patrz na to błagam jak na jakieś niezmienne prawo fizyki, które obowiązuje w całym wszechświecie, niczym stała prędkość światła w próżni. To są dane o charakterze nazwijmy to mechaniczno-statystycznym. Jak mówimy, że taki zapalnik reaguje o podwójną warstwę płótna, to znaczy że w określonych warunkach testu określony procent pocisków zareagował w ten sposób. Niech to będzie nawet 100%, załóżmy że zamawiający jest taki perfekcyjny. Ale to absolutnie nie znaczy że 100% wybucha o podwójną warstwę płótna, a o pojedynczą - 0%. O pojedynczą wybuchnie powiedzmy 75%. Albo 80. Albo 50. Jakiś niższy odsetek niż 100 w każdym razie.

I zauważ, że to są jakieś uśrednione warunki testowe, dla strzelań poligonowych z określonej odległości, pod określonym kątem, zapewne w warunkach statycznych, z użyciem jakiegoś gatunku płótna lotniczego, spreparowanego i polakierowanego w określony sposób i przyjętego jako wzorzec. Nie ośmieliłbym się założyć, że każde płótno lotnicze z każdej fabryki w każdym kraju ma identyczne właściwości i identyczną wytrzymałość. Dalej, w realnych warunkach bojowych bardzo istotnie może się różnić prędkość uderzenia pocisku w cel, a to wszak ma bezpośredni związek z siłą pobudzającą zapalnik. Cel może się zbliżać lub oddalać pod rozmaitym kątem i z różną prędkością. Działko może właśnie oddawać pierwsze strzały z nowej lufy, albo przeciwnie to już jest któraś godzina bitwy i oddano już setki strzałów. To może być lipcowe popołudnie w tropikach albo styczniowy poranek za kołem polarnym.

Ale to nie jest aż takie ważne. Bo jeśli producent gwarantuje że np. 100% pocisków wybuchnie o owo podwójne płótno w jakichś optymalnych warunkach, to znaczy że w mniej optymalnych, np. gdy płótno będzie cieńsze, wybuchnie powiedzmy np. 80% Albo np. połowa. Ale nie będzie takiej sytuacji, że nie wybuchnie żaden, tylko dopiero o 10 mm płytę pancerną.
Pozdro
Speedy
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Wojciech Łabuć »

W tym sensie to jest możliwe. Na pewno bardziej możliwe niż to, co widziałem na przystrzeliwaniu działa, czyli na 100 metrach pocisk trafił tarczę bokiem. W wypadku różnych metodologii przebijania X mm pancerza zakłada się 50% plus jeden czy w innym kraju 90 czy nawet więcej. Rzeczywiście nawet biorąc pod uwagę, że próg mógłby być tu jeszcze niższy to i tak zdarzyć się to mogło. Część pocisków zresztą w ogóle nie wybuchnie bo zapalnik nie zadziała lub uderzą w cel "koślawo". Jest jeszcze możliwość obmarźnięcia. Podczas ataku na Bismarcka to nie wystąpiło ale nie można wykluczyć. Szczególnie na określonych akwenach.
Kuma_nanashi
Posty: 14
Rejestracja: 2021-10-16, 17:13

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Kuma_nanashi »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Kuma_nanashi co ma udowadniać ten filmik? Amunicja w tym działku nie jest tożsama z tą 2 cm o jakiej rozmawiamy. Ma znacznie mniejszą o prawie połowę prędkość początkową. Jest to cienkościenny pocisk HE z zupełnie innym zapalnikiem i znacznie większą ilością materiału wybuchowego zaprojektowany dokładnie pod niszczenie maszyn znacznie bardziej odpornych na zniszczenie niż Swordfish. Jest to broń specjalnie zaprojektowana pod zastosowanie na samolotach, z wymaganiem minimalnego odrzutu.
Dużo tutaj nieścisłości więc może zacznijmy od tego że minengeshoss to nie są jakieś specjalne pociski, technologia była znana od lat i tylko w czasie WWII, a raczej tuż przed bo w 1937 Niemcy wpadli na pomysł żeby użyć jej w amunicji lotniczej, na początku w 20mm MG/FF. Amunicja zawierała 17gm HE podczas gdy oryginalny pocisk HE dla 20mm MG/FF zawierał tylko 6,5gm. Uzyskano to przez specyficzny proces produkcji, otóż kadłub pocisku był tłoczony z blachy, potem był elaborowany materiałem wybuchowym pod ciśnieniem. Wadą była waga pocisku, mniejsza od standardowego, czyli mniejszy odrzut, oznaczało to początkowo konieczność przerobienia działek 20mm MG/FF na radzące sobie z tym zjawiskiem i nazwano MG/FF M. Potem amunicję minengeshoss zaczęto produkować do wszystkich typów działek powyżej 15mm więc również i takich jakie znajdowały się na Bismarcku. Oczywiście stosowano do nich różne zapalniki i powstały różne odmiany tego typu amunicji, np z tracerem czy HEI. Czy taka amunicja była na Bismarcku? Tego nie wiem ale dlaczego nie?
Co do działka MK-108 to powstało ono jako "prywatna" inicjatywa zakładów Rheinmetall‑Borsig, a po ogłoszeniu przez RLM zapotrzebowania na działko 30 mm dla myśliwców wygrało konkurs. Nie chodziło tu o mały odrzut ale o łatwość produkcji, dużą siłę ognia i niewielkie rozmiary. To miało być działko min dla Bf-109 czyli strzelające przez piastę śmigła, umieszczone za silnikiem, a więc lufa musiała być krótka. Stąd takie, a nie inne właściwości balistyczne.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Przecież nie sprawia najmniejszego problemu odnalezienie informacji o tym jak znacząco się ta specjalna amunicja HE różniła!
Właśnie, gdybyś poszukał informacji o tego typu amunicji ...
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07
Teraz jeszcze kwestia tego gdzie tu widzisz płócienne poszycie? Oraz jak wygląda kwestia kąta, z jakiego strzelano. Polecam więc lekturę:

https://forum.il2sturmovik.com/topic/41 ... test-data/
Nie chodzi o to aby znaleźć przykłady strzelań do płóciennego poszycia ale aby ci uzmysłowić że tego typu amunicja nie musiała mieć intencjonalnej zwłoki bo wystarczyła detonacja natychmiastowa do zniszczenia poszycia co było dla samolotu wielkości Swordfisha śmiertelnie niebezpieczne. Co więcej, zwłoka o której piszesz, taka że pocisk eksploduje po 20cm często powodowałaby mniejszą skuteczność amunicji, np pocisk przechodziłby bez detonacji w rejonach końcówek skrzydeł, powierzchni sterowych czy statecznika ogonowego. Zwłaszcza taki 20mm MG.
A co do polecanej lektury to przecież zdjęcia z raportu są w zamieszczonym przeze mnie filmie.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Idąc w takie logiczne krzaki to ja nie mogę być gorszy. Amunicja 2 cm, 3.7 cm i 10.5 cm nie mogła zniszczyć Swordfisha bo amunicja 152 mm nie jest w stanie zrobić większej krzywdy Ładzie:

Akurat to są Twoje logiczne krzaki, mnie do nich nie mieszaj.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07
I tutaj zaczynamy zataczać koło. Kolega znalazł opis zapalnika AZ 1504 i jakoś na tej podstawie wyciąga wniosek o wszystkich niemieckich zapalnikach do amunicji 20-30 mm, a przecież zapalników i rodzajów pocisków do tych działek było wiele. Jeśli podaje się przykłady z walk samolotów to trzeba sobie uświadomić, że nie ładowano do taśmy czy magazynka tylko jednego rodzaju pocisku ale kilka naprzemiennie, w zależności od tego z czym spodziewano się walczyć. Wśród tych pocisków były Minengeshoss, zwykłe HE, HEI, AP, hydrostatyczne. I oprócz tego mogły mieć różne zapalniki. Np do AP stosowano zapalnik, który miał detonować po przebiciu 5mm płyty pancernej. Z kolei hydrostatyczny miał wybuchnąć tylko po trafieniu w zbiornik z płynem czyli np paliwa, chłodnica. Tak więc niektóre pociski mogły przelecieć i nie wybuchnąć również w przypadku samolotów z poszyciem z duraluminium.
Bo "kolega", c'est moi, nie będzie stosował ekwilibrystyki logicznej aby zamontować jakiś zapalnik, który miałby szansę zadziałać tak jak niektórzy tu sugerują do pocisku, w którym nigdy takich zapalników nie było. I które często nawet nie istniały w tamtym czasie! Lub które były stosowane np. tylko w działkach lotniczych. "Kolega" bierze pod uwagę to co było stosowane w rzeczywistości w określonym okresie w danym typie uzbrojenia.
Wybacz ale utrzymujesz że całą amunicja od 20mm do 37mm na Bismarcku miała tylko jeden typ zapalnika, rozumiem, że możesz to udowodnić?
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07
Wybacz ale dla mnie to jakieś szaleństwo, pomysł na takie manewrowanie samolotem lecącym z prędkością szybkiego auta (no dobra, bardzo szybkiego) w zasięgu lekkiego ognia plot jest ogólnie mówiąc słaby. I naprawdę nie ma wielkiej różnicy czy leci dziobem czy bokiem do stanowiska AA bo leci bardzo, bardzo wolno.
Szaleństwem jest pisanie kompletnych bzdur, które bardzo łatwo sprawdzić. Bez względu czy rozmawiamy o strzelcu pokładowym czy obsłudze działka przeciwlotniczego to różnica jest olbrzymia. Jak bardzo musieli mylić się specjaliści opracowując podręczniki i wbijać w głowy pilotów czego nie powinno się robić.

Wyobraź sobie, że tu mam akurat całkiem spore doświadczenie tak teoretyczne jak i praktyczne. Trafienie w cel poruszający się w poprzek z prędkością mniejszą od dopuszczalnej w terenie zabudowanym na odległościach kilkuset metrów - "kilometra +" nie jest prosty. Minimalny błąd i pocisk mija cel z któregoś końca. Tu dochodzi kwestia wysokości jeszcze, znacznie większej zdolności do wykonywania gwałtownych manewrów. A nawet minimalne zmiany kursu, prędkości czy wysokości to konieczność wyliczania od nowa. Pisanie o tym, że coś co porusza się w naszym kierunku jest równie trudne do trafienia to, za przeproszeniem, tylko kompletnemu laikowi może przyjść do głowy. Powtarzam, i nie teoretyzuję, że jak coś porusza się w kierunku działa/działka lub na kursie niewiele od tego odbiegającym jest idealną dla strzelającego sytuacją. Nawet odległość celu ma wtedy minimalne znaczenie. Na takich odległościach przy takich celach wierzchołkowa toru lotu pocisku zrobi swoje. A poprawki na wyprzedzenie praktycznie nie istnieją. Nie trzeba kombinować, nawet spore pomyłki w pomiarze odległości nie wpływają na ostateczny skutek. Minimalne korekty i cel spotyka się z pociskiem/pociskami.
Prosiłem abyś podał jakieś źródła zalecające latanie Swordfishem równolegle do kursu celu w zasięgu lekkiego FLAKu, skoro to takie łatwe to proszę podziel się nimi. Ciekawy jestem co tam wg ciebie trzeba wyliczać od nowa na Bismarcku dla działek 20mm czy 30mm? Rozumiem że masz doświadczenie ze strzelań armat 100mm+ ale te małe, naprowadzane przez obsługę bez komputerów balistycznych nie wymagały przeliczeń tylko celowniczy musiał się postarać trzymać poprawkę. Do tego strzelanie do celu poruszającego się z niewielką prędkością (a taką miał Swordfish przed zrzutem torpedy) w odległości 2km nie jest jakimś wielkim wyczynem bo prędkość kątowa będzie mała. W dodatku przy małej prędkości i niskim pułapie nie robi się gwałtownych skrętów bo kończy się to przeciągnięciem.

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Ponieważ ataki na Swordfishe czy bombowce to to samo co walki manewrowe myśliwców. Oraz nawet przy myśliwcach obejrzyj sobie jak wyglądają ataki "z zaskoczenia" :
I linkujesz film gdzie mamy strzelanie do Me-262 na niskim pułapie, a przecież alianci mieli sposób na walkę z Me-262 - dopaść go podczas startu lub lądowania, bo nie można było zmieniać gwałtownie ciągu w silnikach odrzutowych od Shwalbe inaczej wpadały w pompaż lub paliły się. Słowem to jest bardzo specyficzna sytuacja.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Mistrzami w strzelaniu pod ekstremalnymi kątami w czasie II wojny światowej byli piloci US Navy. Reszta zadowalała się mniej ekstremalnymi kątami ataki co wymagało mniejszych poprawek i znacznie łatwiejsze było szkolenie pilotów.
No tutaj to już kompletnie są dziwne rzeczy napisane. Nieprawdziwe. Nie bardzo rozumiesz na czym polega walka powietrzna. No i czy chcesz powiedzieć, że Japończycy czy Niemcy szkolili gorzej swoich pilotów? Może pod koniec wojny, kiedy brakowało im paliwa ale nie na początku. W zasadzie to było raczej odwrotnie.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-07, 17:07 Niemniej zasadą było podchodzenie z kierunku najsłabiej chronionego, pod kątem. Młodzi piloci często popełniali błąd podchodząc na wprost. Często też zajmowano się strzelcami na początek co ułatwiało późniejszą obróbkę. Niemniej wyraźnie widać, że wbrew opinii Jogiego celowano i atakowano konkretne elementy/obszary wrogiego samolotu. Oczywiście zawsze pozostaje kwestia wyszkolenia i konkretnej sytuacji. Byli tacy, co strzelali do wszystkiego, i nawet nie bardzo sprawdzali czy to na pewno wróg. Byli tacy co podchodzili na bardzo bliskie odległości i krótkimi seriami niszczyli zabijali pilota lub niszczyli/uszkadzali krytyczne elementy wrogiego celu.
A gdzie był ten kierunek najsłabiej chroniony? W alianckich bombowcach od czoła. Możesz o tym przeczytać we wspomnieniach Saburo Sakai oraz NTW z bodajże zeszłego roku gdzie opisywano bitwy powietrzne nad Niemcami. Tam właśnie okazało się że jak ktoś podlatywał od tyłu do bombowca lecącego w dzień w combat boxsie to prosił się o kłopoty. Co do strzelania w punkt, z poprawką lub spray and pray, to wszystko zależało czym i do czego. Spray and pray z F6F 6x.50 w kierunku nieopancerzonego Zera to dobry pomysł ale już MK-108 średnio się do tego nadawało. Strzelanie w punkt miało sens jeśli udało się podlecieć tak blisko przeciwnika żeby widzieć w co się celuje. Saburo Sakai np. w swoich wspomnieniach pisał że w Chinach i na początku wojny podlatywał blisko myśliwców wroga i celował z boku w kabinę (leciał w ślizgu) żeby ominąć opancerzenie i zabić pilota. Jest też wile relacji lotników, którzy atakując bombowce strzelali np w silniki. Ale nie zawsze się tak da, zwłaszcza gdy strzela się z poprawką w dynamicznej walce , a cel jest mały (myśliwiec). Trzeba też pamiętać że dziób własnego samolotu mógł przesłonić cel przy odkładaniu zbyt dużej poprawki. Co do poprawek, każde kraj szkolił lotników i nie tylko do strzelania z poprawkami ale nie każdy pilot się do tego nadawał. Ale tak naprawdę wszystko zależało od pilota, jedni umieli poprawki odkładać lepiej, inni gorzej. Zresztą w czasie wojny wiele się zmieniło w sposobie walki , na początku królowała manewrowa, potem zmieniło się to na energetyczny boom and zoom.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Wojciech Łabuć »

Dużo tutaj nieścisłości więc może zacznijmy od tego że minengeshoss to nie są jakieś specjalne pociski, technologia była znana od lat i tylko w czasie WWII, a raczej tuż przed bo w 1937 Niemcy wpadli na pomysł żeby użyć jej w amunicji lotniczej, na początku w 20mm MG/FF. Amunicja zawierała 17gm HE podczas gdy oryginalny pocisk HE dla 20mm MG/FF zawierał tylko 6,5gm. Uzyskano to przez specyficzny proces produkcji, otóż kadłub pocisku był tłoczony z blachy, potem był elaborowany materiałem wybuchowym pod ciśnieniem. Wadą była waga pocisku, mniejsza od standardowego, czyli mniejszy odrzut, oznaczało to początkowo konieczność przerobienia działek 20mm MG/FF na radzące sobie z tym zjawiskiem i nazwano MG/FF M. Potem amunicję minengeshoss zaczęto produkować do wszystkich typów działek powyżej 15mm więc również i takich jakie znajdowały się na Bismarcku. Oczywiście stosowano do nich różne zapalniki i powstały różne odmiany tego typu amunicji, np z tracerem czy HEI. Czy taka amunicja była na Bismarcku? Tego nie wiem ale dlaczego nie?
Co do działka MK-108 to powstało ono jako "prywatna" inicjatywa zakładów Rheinmetall‑Borsig, a po ogłoszeniu przez RLM zapotrzebowania na działko 30 mm dla myśliwców wygrało konkurs. Nie chodziło tu o mały odrzut ale o łatwość produkcji, dużą siłę ognia i niewielkie rozmiary. To miało być działko min dla Bf-109 czyli strzelające przez piastę śmigła, umieszczone za silnikiem, a więc lufa musiała być krótka. Stąd takie, a nie inne właściwości balistyczne.
I jak to się ma do amunicji używanej na Bismarcku? Co ma do rzeczy amunicja dla MG/FF czy MK 108 czy innych projektów, których na Bismarcku nie było. Po co zadajesz na forum pytanie a jak Ci się odpowie to zaczynasz rozwadniać temat udowadniając swoją rację pisząc o typach działek i amunicji, których nie było na Bismarcku.
Właśnie, gdybyś poszukał informacji o tego typu amunicji ...
Czytaj posty ze zrozumieniem to nie będziesz pisał bzdur.
Nie chodzi o to aby znaleźć przykłady strzelań do płóciennego poszycia ale aby ci uzmysłowić że tego typu amunicja nie musiała mieć intencjonalnej zwłoki bo wystarczyła detonacja natychmiastowa do zniszczenia poszycia co było dla samolotu wielkości Swordfisha śmiertelnie niebezpieczne. Co więcej, zwłoka o której piszesz, taka że pocisk eksploduje po 20cm często powodowałaby mniejszą skuteczność amunicji, np pocisk przechodziłby bez detonacji w rejonach końcówek skrzydeł, powierzchni sterowych czy statecznika ogonowego. Zwłaszcza taki 20mm MG.
A co do polecanej lektury to przecież zdjęcia z raportu są w zamieszczonym przeze mnie filmie.
Jeszcze raz - co mają do tego jak zachowywała się amunicja stosowana na Bismarcku do amunicji zupełnie innego typu do działka lotniczego, które pojawiło się jak Bismarcka już nie było? Niemcy do kwestii amunicji podchodzili w sposób racjonalny. Amunicję i zapalniki tworzyli pod kątem działania "na teraz i na przyszłość". Nie pod względem skuteczności wobec przestarzałych technologi czy poszycia występującego w śladowych ilościach w nowszych samolotach. W dodatku biorąc pod uwagę konieczność skutecznego porażenia najbardziej kluczowych elementów, które gwarantowały największe szanse na uszkodzenie i zestrzelenie. To nie jest kwestia aby pocisk wybuchł jak trafi tylko aby wybuchł w odpowiednim momencie gwarantując maksymalne uszkodzenia. I do cholery co im dałoby zaprojektowanie zapalnika, który wybuchałby po przebiciu płóciennego poszycia co w nowych maszynach stanowi góra kilka % powierzchni ale w zamian wybuchałby przed wniknięciem pod metalowe poszycie stanowiące 90+ % powierzchni? I gdzie ten udział "płótna" malał a odporność samolotów wzrastała? Jaki to miałoby sens? Ile działek przeciwlotniczych MG/FF było na Bismarcku?

Zdjęcia z raportu były. Brakowało całego kontekstu testów. Za to próbowałeś znów na przykładzie ziemniaków tłumaczyć dlaczego jabłka nie mogą być jabłkami.
Akurat to są Twoje logiczne krzaki, mnie do nich nie mieszaj.
Zrozumienie co oznacza kursywa potrafi być problemem.
Wybacz ale utrzymujesz że całą amunicja od 20mm do 37mm na Bismarcku miała tylko jeden typ zapalnika, rozumiem, że możesz to udowodnić?
Podałem kilka typów jakie były stosowane. W dodatku inni forumowicze pisali dlaczego 3.7 cm ma tu niewielkie znaczenie. Dyskusja dotyczyła działka 2 cm.
Prosiłem abyś podał jakieś źródła zalecające latanie Swordfishem równolegle do kursu celu w zasięgu lekkiego FLAKu, skoro to takie łatwe to proszę podziel się nimi. Ciekawy jestem co tam wg ciebie trzeba wyliczać od nowa na Bismarcku dla działek 20mm czy 30mm? Rozumiem że masz doświadczenie ze strzelań armat 100mm+ ale te małe, naprowadzane przez obsługę bez komputerów balistycznych nie wymagały przeliczeń tylko celowniczy musiał się postarać trzymać poprawkę. Do tego strzelanie do celu poruszającego się z niewielką prędkością (a taką miał Swordfish przed zrzutem torpedy) w odległości 2km nie jest jakimś wielkim wyczynem bo prędkość kątowa będzie mała. W dodatku przy małej prędkości i niskim pułapie nie robi się gwałtownych skrętów bo kończy się to przeciągnięciem.
W kwestii Swordfisha i manewrowania przy małych prędkościach oraz przeciągnięcia. Swordfish był w tym czasie jedynym samolotem używanym na lotniskowcach, który z lotniskowca mógł wystartować (o ile nie było jakichś bardzo silnych podmuchów wiatru ze złej strony) nawet jeśli lotniskowiec stał zakotwiczony w porcie i się nie poruszał. Do tego Swordfish był znany z zdolności do wykonywania całkiem gwałtownych manewrów. Konstrukcja zdolna była wytrzymać nawet 9 g choć to nawet w odniesieniu do wartości chwilowych jest teoretyczne. Prędkości minimalne jakie groziłyby przeciągnięciem takiej dwupłatowej konstrukcji jak Swordfish są dalekie od prędkości o jakich mówimy podczas ataków na Bismarcka. Te samoloty manewrowały i to całkiem gwałtownie. Nawet zakładając, że wszystkie dane do strzelania są poprawne to nie trzeba jednak wykonywać gwałtownych skrętów i wystarczą całkiem skromne zmiany któregokolwiek z składowych czyli kierunku, prędkości i wysokości aby spudłować. To co dla Ciebie wydaje się mała prędkością kątową to maleńka część większego problemu czyli wyliczenia poprawki tak, aby w ułamku ułamka sekundy pocisk znalazł się w określonym punkcie w trójwymiarowej przestrzeni i trafił w cel.

Jaką poprawkę miał trzymać celowniczy i jakich przeliczeń nie wymagało strzelanie? Strzelanie do celu poruszającego się poprzecznie zawsze wymaga przeliczeń. Czy to robi SKO, czy tabele czy robi się to zgrubnie w głowie i daje odpowiednie poprawki według znaków w celowniku. Nie ma innej opcji. A strzelanie do celu, który będzie leciał z prędkością 100-150 km bez względu czy to kilometr czy 2 jest trudne. Przy czym znów zachęcałbym do czytania postów w całości - tłumaczyłem dlaczego akurat w wypadku Swordfisha odległości te będą bliższe kilometra niż dwóch kilometrów. Co akurat ułatwia pracę celowniczych. Krótszy czas lotu pocisku, mniejszy wpływ czynników atmosferycznych, itp.

Odnośnie źródeł to podawałem oficjalne i podam Ci jeszcze raz - ADM 44/122. Sygnatura archiwalna do oficjalnych dokumentów.
I linkujesz film gdzie mamy strzelanie do Me-262 na niskim pułapie, a przecież alianci mieli sposób na walkę z Me-262 - dopaść go podczas startu lub lądowania, bo nie można było zmieniać gwałtownie ciągu w silnikach odrzutowych od Shwalbe inaczej wpadały w pompaż lub paliły się. Słowem to jest bardzo specyficzna sytuacja.
Absolutnie się zgadzam. Sam zresztą podkreślałem specyficzność w komentarzach pisząć o tym co jest możliwe z zaskoczenia czy wobec mało manewrującego celu.
No tutaj to już kompletnie są dziwne rzeczy napisane. Nieprawdziwe. Nie bardzo rozumiesz na czym polega walka powietrzna. No i czy chcesz powiedzieć, że Japończycy czy Niemcy szkolili gorzej swoich pilotów? Może pod koniec wojny, kiedy brakowało im paliwa ale nie na początku. W zasadzie to było raczej odwrotnie.
Zadajesz pytania. Staram się odpowiedzieć na nie podpierając się tym co często jest najlepszym dostępnym źródłem czy źródłami w danej kwestii. Często podając źródła, linkując wartościowe materiały wideo czy dokumenty. Po czym wyskakujesz z takimi postami. Skoro wydaje Ci się, że wiesz jaki jest sens zadawania pytań? Szukasz potwierdzenia mitów i stereotypów czy odpowiedzi na to jak było według oficjalnej dokumentacji oraz dobrych opracowań na dany temat? Szkolenie pilotów to temat rzeka. To nie jest proste "dobre szkolenie" lub "złe szkolenie". Polscy piloci szkoleni byli według określonych programów i pewne elementy tego szkolenia nie występowały w innych państwach. I na odwrót. US Navy przykładała spory nacisk na strzelanie pod takimi kątami, pod jakimi w innych formacjach lotniczych nawet nie przewidywano prowadzenia ognia. Nawet rywal wewnętrzny tego nie robił. I czy to oznacza to co próbujesz przypisywać? Czy nadmierna wybiórczość i brutalność w kwestii kandydatów na pilotów oraz podczas ich szkolenia oznaczała, że piloci japońscy byli lepiej szkoleni? Na podstawie wycinka całości potrafisz wyciągać wnioski o efekcie końcowym? Jakbyś wziął pod uwagę całość to zawsze są dobre i gorsze strony sytemó szkolenia.
A gdzie był ten kierunek najsłabiej chroniony? W alianckich bombowcach od czoła. Możesz o tym przeczytać we wspomnieniach Saburo Sakai oraz NTW z bodajże zeszłego roku gdzie opisywano bitwy powietrzne nad Niemcami. Tam właśnie okazało się że jak ktoś podlatywał od tyłu do bombowca lecącego w dzień w combat boxsie to prosił się o kłopoty. Co do strzelania w punkt, z poprawką lub spray and pray, to wszystko zależało czym i do czego. Spray and pray z F6F 6x.50 w kierunku nieopancerzonego Zera to dobry pomysł ale już MK-108 średnio się do tego nadawało. Strzelanie w punkt miało sens jeśli udało się podlecieć tak blisko przeciwnika żeby widzieć w co się celuje. Saburo Sakai np. w swoich wspomnieniach pisał że w Chinach i na początku wojny podlatywał blisko myśliwców wroga i celował z boku w kabinę (leciał w ślizgu) żeby ominąć opancerzenie i zabić pilota. Jest też wile relacji lotników, którzy atakując bombowce strzelali np w silniki. Ale nie zawsze się tak da, zwłaszcza gdy strzela się z poprawką w dynamicznej walce , a cel jest mały (myśliwiec). Trzeba też pamiętać że dziób własnego samolotu mógł przesłonić cel przy odkładaniu zbyt dużej poprawki. Co do poprawek, każde kraj szkolił lotników i nie tylko do strzelania z poprawkami ale nie każdy pilot się do tego nadawał. Ale tak naprawdę wszystko zależało od pilota, jedni umieli poprawki odkładać lepiej, inni gorzej. Zresztą w czasie wojny wiele się zmieniło w sposobie walki , na początku królowała manewrowa, potem zmieniło się to na energetyczny boom and zoom.
A co jeśli myśliwce wchodzą z kierunku, gdzie od czoła nie da się atakować bo paliwa nie ma albo osłona myśliwska na to nie pozwala? Albo dziesiątki innych czynników zmuszają do takiego a nie innego kierunku ataku? Bo ktoś związuje osłonę choćby a ktoś ma to wykorzystać? Najsłabiej chroniony kierunek nie zawsze oznaczał to samo. I nie przy każdej maszynie.

Boom and zoom to nadal walka manewrowa. Z naciskiem na energię samolotu i jej optymalne wykorzystanie. Tobie prawdopodobnie chodziło o kołową walkę manewrową.

Co do strzelania z poprawkami i pod ekstremalnymi kątami to nadal podtrzymuję to co napisałem powyżej i w jednym z wcześniejszych postów. W wspomnianej książce Lundstroma jest to nawet nieźle zilustrowane.

O konieczności indywidualnego podejścia pisałem. Co tylko umacnia moje przekonanie o tym, że zadajesz pytanie a później nie czytasz odpowiedzi lub czytasz tylko to co Ci pasuje oraz interpretujesz to jak Ci pasuje. Wobec czego jest to moja ostatnia odpowiedź. Pozdrawiam i powodzenia w szukaniu odpowiedzi na nurtujące Cię pytania.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

Te niemieckie pociski to były w ogóle projektwane jakoś nazbyt przyszłościowo. Tak jak dla Bismarcka niemal niezniszczalne okazały się Swordfishe, tak dla Tirpitza równie odporne na ostrzał okazały się Barracudy, Hellcaty i Fireflye.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-08, 16:34
I linkujesz film gdzie mamy strzelanie do Me-262 na niskim pułapie, a przecież alianci mieli sposób na walkę z Me-262 - dopaść go podczas startu lub lądowania, bo nie można było zmieniać gwałtownie ciągu w silnikach odrzutowych od Shwalbe inaczej wpadały w pompaż lub paliły się. Słowem to jest bardzo specyficzna sytuacja.
Absolutnie się zgadzam. Sam zresztą podkreślałem specyficzność w komentarzach pisząć o tym co jest możliwe z zaskoczenia czy wobec mało manewrującego celu.
Czyli reasumując. Wobec słabo manewrującego celu, pilot celujący w strzelaca mając kilkadziesiąt sekund na celowanie (albo cokolwiek innego) wywali połowę pocisków w niebo a większością pozostałych przeora cel od końcówki do końcówki skrzydła - jak widac na filmie.
Jak wyżej, twierdzę a potwierdzają to wielokrotne relacje w szerokiej literaturze - włącznie z klasykiem Dywizjon 303 że pilot celował w konkretny punkt. Niestety jak widać na filmie, celować to jedno a trafić to co innego.
Wniosek: Pilot strzelający do manewrującego Swordfisha obniżający własną prędkość przez otwarcie podwozia, wywali więcej pocisków w niebo bo będzie miał mniej sekund na celowanie bo odległości do celu będą się szybciej zmieniać.
Wniosek: Biorąc pod uwagę powyższe, sławna odporność Swordfisha na ostrzał to potwierdzony (trochę niezamierzenie) "mit".
Botras
Posty: 75
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Botras »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-02, 22:22 Przecież tu jest olbrzymia rozpiętość pod względem zastosowanych materiałów i rozwiązań konstrukcyjnych. Nawet słynny "stringbag" czyli Swordfish z swoją archaiczną konstrukcją potrafił wykazać, że taka konstrukcja potrafi być odporna na uszkodzenia bo nowoczesne działka i amunicja niekoniecznie sprawdzały się o ile nie trafiły w element kluczowy dla lotu. Zapalniki nawet nie wzbudzały się przelatując przez płócienne pokrycie.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-04, 20:33 A teraz ze strony "oponenta" mamy argument "a jak była skoncentrowana obrona przeciwlotnicza i myśliwce". Oczywiście Jogi ale o ile zmienia to obraz sytuacji - 6 maszyn w środku dnia atakujących zespół znacznie większy, z wielokrotnie silniejszą, składającą się z kilku warstw, obroną przeciwlotniczą oraz w osłonie mysliwców? Jednak nawet tu:

https://www.manstonhistory.org.uk/chann ... est-brave/
The first section of three Swordfish, led by Esmonde presses on past the screen of the destroyers. Expecting the greatest danger of all to their ships, a suicide attack, the German ships spot aircraft attacking at sea level. When they are 2,000 yards away, every flak gun in the fleet opens up on the slow aircraft. In the rear of Esmonde’s aircraft, P/O Clinton fires his machine gun at the diving Luftwaffe planes that had now joined the attack. Gold tracer shells and flak bursting all around them, cannon shells from the enemy aircraft rips large holes in the fuselage and wing fabric.

One of the Spitfire pilots, F/L Michael Crombie is shocked to see P/O Clinton climb out of his cockpit and crawl along the back of the fuselage to the tail where he beats out flames on his aircraft with is hands.
Kolejny mit? Seryjne mitologizowanie?
(...)
Czy widać tu pewien schemat jak odporne na były te maszyny i dlaczego mit o "płótnie" jest mitem o micie?
(podkr. moje)

Sam właśnie wykazałeś błędność własnej tezy o niedziałaniu niemieckich zapalników na płóciennym pokryciu.

W pociskach Minengeschoss był m.in. zapalnik ZZ 1505, w którego działanie na płótnie wątpisz - a relacja potwierdza.

Poznasz to otwierając coś, co sam zalinkowałeś: https://stephentaylorhistorian.files.wo ... dnance.pdf na stronie 201 pliku. Wskazano tam, że to zapalnik do 20 mm pocisków armat Mausera i Oerlikona. To oznacza MG 151/20 i MG FF/M, czyniące uzbrojenie wczesnych Fw 190.

Z tabeli wynika, że w Minengeschoss alternatywnie mógł być zapalnik AZ 1502. O obu wspomniał niejaki Erich w wątku wskazanym przez Speedy'ego: http://www.ww2f.com/threads/german-airc ... post-46242 .

Wymaganie od zapalników działania na płótnie w drugiej połowie lat 1930-tych było całkowicie uzasadnione. Z lektury czasopism w rodzaju Flighta można było się dowiedzieć, jak jest zbudowany nie tylko Swordfsh, ale też np. przyszły Wellington.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-04, 20:33 I na koniec dam jeszcze jedną wskazówką - czy nie warto zastanowić się dlaczego przy strzelaniu do tzw. "rękawa" liczono przestrzeliny a sam rękaw nie był po prostu rozszarpany na strzępy wybuchającymi po trafieniu pociskami?
Bo do ćwiczeń używa się amunicji ćwiczebnej. Strzelanie do rękawa pociskami wybuchowymi byłoby po pierwsze drogie, po drugie, czyniłoby dodatkowe ryzyko dla holownika, po trzecie, no właśnie prowadziłoby do zniszczenia rękawa.
Where do they put the bait?
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Wojciech Łabuć »

Botras w ciągu kilku dni dowiedziałem się znacznie więcej odnośnie jakie dokładnie zapalniki były stosowane, bo dotarły pewne pozycje książkowe plus znajomi podesłali więcej informacji. W działkach przeciwlotniczych 2 cm zapalnik stosowany w tym czasie to AZ 5045. Na część pozycji, w tym niemieckie publikacje z II wojny światowej, nadal czekam. I nadal nie tyle nie wierzę co wiem, że poza wyjątkowymi sytuacjami zapalniki 2 cm pocisków przeciwlotniczych nie aktywowały się przy przejściu przez płócienne poszycie Swordfisha. Opierał się będę nie na swoim zdaniu ale tym co twierdzi Anthony G. Williams. Na marginesie jego najnowsza książka o historii automatycznych działek będzie miała premierę za tydzień. Williams jest jednym z najlepszych specjalistów w tej dziedzinie i był m.in. odpowiedzialny za tą część merytoryczną Jane'sa.

Słusznie zauważyłeś, że popełniłem błędy. Kruger-Dunning oraz ślepota jak wymalowane. Zapalniki, o których pisałem to zapalniki z działek lotniczych 2 cm i powinienem na to zwrócić uwagę od razu. Ale że koncentrowałem się na kilku innych kwestiach to przegapiłem coś oczywistego. Były stosowane do Minengeschoss, o których pisał założyciel wątku a które w działkach przeciwlotniczych nie były używane. Zresztą nie jedyny błąd w tym co napisałem. Choć akurat z "precussion" to nie jest takie proste i literatura jeszcze zwiększa tu zamieszanie. Generalnie to te wszystkie zapalniki, o których pisaliśmy z zasady są percussion czyli uderzeniowe ale i wzbudzane "wstrząsem". Tylko w części dokumentacji jest rozróżnienie na takie zapalniki jak ten włoski, gdzie iglica wystaje poza pocisk i na takie jak wspomniane niemieckie ZZ i AZ, gdzie iglica jest wewnątrz i jest osłonięta. Co wpływa na czułość zapalnika oraz w prosty sposób reguluje jego opóźnienie jego działania. Pojawia się tu różne nazewnictwo choć jakby się uprzeć to i to i to jest "percussion".

https://a.allegroimg.com/s1024/0c5583/2 ... 597e5489fe

Tak wygląda "en face" zapalnik o jakim rozmawiamy w kwestii działek 2 cm na Bismarcku.

O czułości zapalników w niemieckich działkach lotniczych i potencjalnym działaniu wobec Swordfishy powinno dać też do myślenia słynne zdjęcie zestrzelonego przez Szwajcarów Heinkla He 111:

https://www.worldwarphotos.info/wp-cont ... e_1940.jpg

Opis zdjęcia jest nieprawidłowy.

Maszynę zestrzeliły 2 szwajcarskie 109tki.

Uzupełnienie do "doped fabric" - nie tylko pogodoodporność ale i zapewnienie "powietrzoodporności". Powietrze ma opływać poszycie a nie w znacznej mierze przez to poszycie przepływać.

Co do materiału zastosowanego na poszycie w Swordfishu to jest to lniane płótno tożsame z płótnem używanym do produkcji dobrej jakości pościeli. "Dope" czy farba nie tworzą z tego niczego super twardego czy wytrzymałego. "Dope" to potraktowanie materiału octanem celulozy (mniej palne) lub azotanem celulozy (bardziej palne). Plus farba. Nie tworzy to wytrzymałego laminatu ale jest tanie, lekkie i łatwe do naprawy. Dlatego stosowano tak długo i dlatego samoloty z takim pokryciem naprawiane były szybciej oraz czasem były naprawiane w sytuacjach, kiedy nowoczesne maszyny z metalowym pokryciem w takiej sytuacji zostałyby skanibalizowane i wyrzucone za burtę/na złom.

Z ciekawości popełniłem też pseudonaukowy eksperyment i zrobiłem sobie imitację pokrycia z starej poszwy na kołdrę i zaimpregnowałem ją dość obficie po czym potraktowałem 5.5 mm śrutem. Strzelałem z Gamo HPA MI, czyli "łamanej". Ani klasyczny ołowiany ani miedziany śrut nie miał problemu z przebiciem. Nawet ołowiany robił dziurki w kalibrze kalibru. A prędkość sporo mniejsza niż w pocisku bo wylotowa to maks 220 m/s. Pseudonaukowe ale daje wyobrażenie o "oporności" lnianego doped fabric i jego twardości/wytrzymałości. Dla własnej ciekawości szukam jakiejś miękkiej ale odpowiednio grubej gąbki aby zobaczyć jak bardzo śrut się deformuje. Oraz zrobię sobie różne "twardości" płótna. I jeszcze w "kąty" się pobawię. Choćby dlatego, że "na oko" to cofnięcie osłony względem aluminiowej krawędzi może mieć znaczenie plus pocisk trafiający pod kątem napotka większy opór płótna. Nadal pseudonauka ale jak się będę nudził to przynajmniej będę miał usprawiedliwienie aby postrzelać :lol:

Dokładniej wczytałem się w pozycje, które bardziej pobieżnie wcześniej potraktowałem. Tak jak te z forum, co to przegapiłem krytyczne informacje. I np. Friedman w "Naval Anti-Aircraft Guns and Gunnery" podaje, w przypisach :D, że Amerykanie mieli podobny problem. Pociski z Oerlikonów generalnie ignorowały samo płócienne poszycie a Boforsy nie były w tym względzie rasistowskie i wybuchały.
Bo do ćwiczeń używa się amunicji ćwiczebnej. Strzelanie do rękawa pociskami wybuchowymi byłoby po pierwsze drogie, po drugie, czyniłoby dodatkowe ryzyko dla holownika, po trzecie, no właśnie prowadziłoby do zniszczenia rękawa.
Nie zawsze. Zależy od okresu i broni. Bez względu na amunicję pilotowanie holownika czy nawet bycie sterownikiem na pływającym holowniku musiało być stresujące :D

Przepraszam za błędy, mądrkowanie i wprowadzenie jeszcze większego zamieszania w temacie, gdzie tego zamieszania jest i tak za dużo. Nadal będę obstawał, przy tym co napisałem o braku mitu w micie. Na przyszłość postaram się pisać bardziej dopracowane i rzeczowe posty czyli poczekam, aż faza Dunning Krugera minie i zabiorę głos jak będę miał znacznie pełniejszy i bardziej dowodowy materiał.
Kuma_nanashi
Posty: 14
Rejestracja: 2021-10-16, 17:13

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Kuma_nanashi »

jogi balboa pisze: 2021-11-09, 21:01
Wojciech Łabuć pisze: 2021-11-08, 16:34
I linkujesz film gdzie mamy strzelanie do Me-262 na niskim pułapie, a przecież alianci mieli sposób na walkę z Me-262 - dopaść go podczas startu lub lądowania, bo nie można było zmieniać gwałtownie ciągu w silnikach odrzutowych od Shwalbe inaczej wpadały w pompaż lub paliły się. Słowem to jest bardzo specyficzna sytuacja.
Absolutnie się zgadzam. Sam zresztą podkreślałem specyficzność w komentarzach pisząć o tym co jest możliwe z zaskoczenia czy wobec mało manewrującego celu.
Czyli reasumując. Wobec słabo manewrującego celu, pilot celujący w strzelaca mając kilkadziesiąt sekund na celowanie (albo cokolwiek innego) wywali połowę pocisków w niebo a większością pozostałych przeora cel od końcówki do końcówki skrzydła - jak widac na filmie.
Jak wyżej, twierdzę a potwierdzają to wielokrotne relacje w szerokiej literaturze - włącznie z klasykiem Dywizjon 303 że pilot celował w konkretny punkt. Niestety jak widać na filmie, celować to jedno a trafić to co innego.
Wniosek: Pilot strzelający do manewrującego Swordfisha obniżający własną prędkość przez otwarcie podwozia, wywali więcej pocisków w niebo bo będzie miał mniej sekund na celowanie bo odległości do celu będą się szybciej zmieniać.
Wniosek: Biorąc pod uwagę powyższe, sławna odporność Swordfisha na ostrzał to potwierdzony (trochę niezamierzenie) "mit".
Jak mawiał klasyk "To wszystko zależy". Jak dla mnie to jeśli samolot cel znajduje się w obszarze celownika o pilot może celować w punkt ale co jeśli poprawka jest tak duża że celownik jest całkiem przed celem? Czy wtedy można mówić o celowaniu w jakiś punkt czy tak na oko, celujemy mniej więcej w sylwetkę. Poza tym nie zawsze się dało celować w punkt bo ze względu na charakterystykę lotu w danym momencie nie było można utrzymać dziobu samolotu w danym kierunku, lub było to niebezpieczne, niecelowe np. atak od dołu, na małej prędkości, jeśli będziemy trzymać nos w górze to doprowadzimy do przeciągnięcia. Albo doganiam bombowiec i muszę go wyminąć więc strzelam w zakręcie.
Kolejna sprawa to zbieżność działek i karabinów. Te w skrzydłach były ustawiane na ziemi tak aby tor lotu pocisków z broni z obu skrzydeł przecinał się gdzieś przed samolotem. Tego nie można było zmieniać w locie, więc jeśli zbieżność ustawiona była na 200m a strzelano z odległości 50m to pociski ze skrzydłowych działek i km nie leciały w punkt celowania tylko trochę obok.
Co do mitu Swordfisha, rozumiem że pan Wojciech twierdzi, że ten samolot był bardziej odporny na ostrzał ponieważ część pocisków nie wybuchała na poszyciu. Tutaj rodzi się pytanie ile z nich nie wybuchło na poszyciu za to wybuchło tuż za nim trafiając w inne detale konstrukcji. Jeśli Swordfish leci bokiem do strzelającego to są miejsca konstrukcji gdzie tor lotu pocisku nie natrafi na wręgi, kratownice, zbiorniki, silnik, załogę i inne "twarde" części konstrukcji. Ale jak się lata bokiem do celu to np nie zbliży się do niego żeby użyć bomb albo torped czy rakiet. Z kolei dla myśliwców optymalna pozycja to atak od przodu czy od tyłu, a że Swordfish do szybkich nie należał łatwo było myśliwcom wypracować dobrą pozycję. Więc wg mnie jeśli zapalniki nie detonowały na płótnie to specjalnego znaczenia nie ma bo raczej pewne jest że trafią na coś, za płótnem, co je zdetonuje.
Dla mnie w ogóle odporność Swordfisha to mit. Za każdym razem, kiedy te samoloty trafiały na myśliwce wroga kończyło się to dla 'Stringbaga' masakrą. Co do obrony plot to przeżywalność Swordfishy nie była powyżej średniej i przyczyna tej przeżywalności to raczej słabość obrony plot a nie ponadprzeciętna odporność samolotu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

Co do "mitu Swordfisha":
Wracając na chwilę do you tubowego filmu. Jak wspomniałem utor wyciąga wnioski na podstawie uproszczeń i merytorycznie błędnych argumentów. Oto przykład: W minucie 8:30 przytacza cytat z raportu grupy badawczej artylerii AVKS 700/41, która pracowała na pokładzie Bismarcka. Fajnie, tylko że w dalszej części wymienionego raportu, pod opisem problemu jest napisane że przed wyruszeniem okrętu w rejs bojowy, wprowadzono modyfikacje mające na celu napawienie go. Jednak z racji braku czasu nie sprawdzono wpływu zmian na działanie lawet C/37 przy strzelaniu z użyciem rpc. A skoro już przy nich jesteśmy, to problem wymieniony w filmie dotyczył konkretnie tych właśnie nowych, po raz pierwszy zamontowanych na okręcie niemieckim lawet w ilości sztuk 4. Pozostałe armaty zamontowane były na poprzednim sprawdzonym już modelu C/31.
Natomiast autor w ogóle nie wspomina że Bismarck posiadał również połowę z docelowych stanowisk SL8 kierowania ogniem ciężkiej opl. Oba rufowe stanowiska wyposażono prowizorycznie w dalmierze niestabilizowane. Nie wiadomo jaki miało to wpłym na kierowanie ogniem ciężkiej opl na Bismarcku.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: Napoleon »

Bo do ćwiczeń używa się amunicji ćwiczebnej. Strzelanie do rękawa pociskami wybuchowymi byłoby po pierwsze drogie, po drugie, czyniłoby dodatkowe ryzyko dla holownika, po trzecie, no właśnie prowadziłoby do zniszczenia rękawa.
Niekoniecznie. W połowie lat 80 służyłem w armii (Jelenia Góra, potem Szczecin - 12 Zmech.) jako d-ca działonu ZU-23-2 (czyli tzw. "Ziuty"). Byłem na poligonie i odbyliśmy strzelanie do celu na kursie poziomym, celu szturmującego i śmigłowca w zawisie. W pierwszych dwóch przypadkach był to rękaw holowany przez samolot, w ostatnim sylwetka na tyczce. Strzelaliśmy normalną amunicją. Z tego co pamiętam, po 10 poc. na lufę, z tego co piaty ppanc, reszta to normalne granaty ze smugaczem. Nie była to amunicja ćwiczebna.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jakość obrony przeciwlotniczej na okrętach JIN w WWII

Post autor: jogi balboa »

A czy ten rękaw posiadał konstrukcyjną kratownicę ze stopów aluminium? :)
ODPOWIEDZ