Model fregaty.

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Mam wielką prośbę. Dostałem do renowacji piękny model fregaty. Niestety nie wiem co to jest. I jak się do tego zabrać. Bedę wdzięczny za wszelkie wskazówki.

Obrazek
Burta
Obrazek
Dziób
Obrazek
Rufa jest w najgorszym stanie. Brakuje tu dużej liczyb elementów.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Lilie na niebieskim tle wskazują, (moim zdaniem), że jest to okręt francuski z okresu monarchi.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Jedyna zachowana bandera a raczej proporzec na mój gust francuska.
https://tmg110.tripod.com/royfr8.htm

Będę wdzięczny za każdą wskazówkę.
Edward Teach www.pdf-model.pl
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Model fregaty.

Post autor: cochise »

A ten fachowiec w tle nie daje rady?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Model fregaty.

Post autor: Napoleon »

To mi nie wygląda na fregatę. Jak dla mnie to jest dwupokładowy liniowiec. Zdarzało się co prawda, że dwupokładowce też klasyfikowano jako fregaty, ale tak "na oko", to to jest liniowiec. Tak ca. 60 dział.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Przede wszystkim warto zacząć od ustalenia, z grubsza, okresu z którego mógłby pochodzić oryginał, który ten model miałby obrazować. To bowiem determinuje określenie typu i wiele innych rzeczy. Najbardziej charakterystyczne są tu dwie cechy takielunku. Po pierwsze, mamy bezanżagiel na łacińskiej rei, ale z płótnem już tylko z tyłu za bezanmasztem. Na małych okrętach robiono tak wcześniej, ale dla tak wielkich jak ten, wyznacza to datę początkową raczej na 1760 rok, a końcową na około 1790. Na bukszprycie nie tylko nie ma już małego maszciku bukszprytowego, ale jest potężna, wielka bomstenga, co tym bardziej potwierdza zaawansowany wiek XVIII. Najbardziej ogólnie chodzi o dwupokładowy liniowiec z lat 1750-1800. Wprawdzie w XVII w. zdarzyło się nazwanie nawet wybiegającego poza swoją epokę olbrzyma "Sovereign of the Seas" "fregatą", ponieważ nazwa ta zaczynała być modna i nie znaczyła początkowo nic więcej ponad "patrzcie jak wspaniale i szybko po falach pomyka", ale w drugiej połowie XVIII miała już zdecydowane znaczenie konstrukcyjne i - jak napisał Napoleon - fregaty ten model nie przedstawia. "Fregata" w znaczeniu takielunku fregaty niby tu pasuje, ale dla okrętu wojennego z tamtej epoki to rzecz bardzo naciągana (praktycznie nie było wtedy żadnych dużych żaglowców o innym takielunku).
Kolejny problem wart rozpatrzenia dotyczy wimpla. Nie jest on francuski. Te dwie lilijki są sugestywne, ale nie przesądzające. Zapewne przekłamuje trochę fotografia, trochę komputer, trochę łącza, ale ja tam widzę dwie barwy podstawowe - żółć i czerwień. W drugiej połowie XVIII w. (przed rewolucją) wimple na liniowcach francuskich były białe (tak jak bandery) i nawet jeśli ktoś wyhaftował na płótnie jakąś złotą lilię, barwy podstawowej to nie zmieniało. A czerwień w ogóle się nie pojawiała. Żółć obramowana z obu stron paskami czerwonymi to typowy wimpel okrętów hiszpańskich (lilia nie byłaby na nich niczym szokującym, wszak wtedy w Hiszpanii panowali Burbonowie). Co prawda takiego wimpla z przemieszczeniem barw między przydrzewcową i drugą połową nigdy nie widziałem, więc kwestia na pewno nie jest przesądzona. Obfitość na rufie barwy niebieskiej i złotych lilii herbowych kojarzy się z Burbonami, zwłaszcza francuskimi.
Włochaty szkutnik (szkutnicy?) na drugim planie i tak najpiękniejszy.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Bardzo dziękuję za pomoc.
Pragnę zwarócić uwagę na dwa szczegóły.
Obrazek
Na górnym pokładem działowym widać pomost/zadaszenie, które o ile dobrze pamięta miał zabezpieczyć obsługę armat przed kartaczami i kulami muszkietowymi. Nie wiem czy coś takie instalowano na fregatach.
Co do flag.
Bandery francuskie wygłądały tak:
Obrazek
https://tmg110.tripod.com/royfr8.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France
Widzimy różne barwy, w tym czerowna, ale dominującym motywem jest lia.
Odnośnie bander hiszpańskich w intenecie jest o wiele mniej.
Obrazek
https://hispanico.pl/flaga-hiszpanii/
Lilii prawie nie ma i są w innym kolorze.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

TO NIE JEST FREGATA, więc w ogóle nie warto się zastanawiać, czy na fregatach czegoś używano, czy nie. Kule (lotki) kartaczowe leciały na wprost, więc przed nimi nie chroniły żadne zadaszenia, tylko hamaki składowane w siatkach wzdłuż burt, w zaawansowanym dziewiętnastym wieku stałe, wysokie nadburcia drewniane (ze zwiniętymi hamakami u szczytów). Zadaszenia chroniły raczej przed spadającymi z góry szczątkami takielunku, ale w XVIII w. to już były wyłącznie rozpinane siatki (bardziej stałe daszki to wiek XVII). Z kolei używane w każdej epoce daszki płócienne ochraniały od palącego słońca, względnie deszczu. Oczywiście wszystkie można było rozpiąć nawet na szalupie.
Najgorsze jednak, że ja tu w ogóle niczego takiego nie widzę. Po lewej mamy podniesiony pokład dziobowy (z jednym widocznym lukiem przykrytym gretingiem), potem obniżone śródokręcie i po prawej podniesiony pokład rufowy. Na śródokręciu jest jeden otwarty luk (pokrywa może odpadła, może to zejściówka - nie widzę czy jest, czy nie ma schodni) i jeden luk przykryty gretingiem. Nad nimi widać dolny lik całkiem normalnego dolnego sztaksla grotmasztu - chyba nie o ten zwykły, rozpięty na sztagu żagiel Panu chodzi?! Czegoś nie rozumiem.
Te bandery z internetu to kompletna lipa. Po pierwsze, bandery i wimple rządziły się całkiem odrębnymi prawami, a na Pana modelu został tylko wimpel. Po drugie (dla bander francuskich), to są zmyślenia kiepskich modelarzy. W drugiej połowie XVIII w. bandery francuskie były całe białe, bez żadnych lilii. Ale czasem, gdy na okręcie przebywał admirał, król, członek rodziny królewskiej czy jakiś monarcha zagraniczny, wciągano na chwilę takie uroczyste bandery haftowane w lilie. Żaden zwykły okręt ich nie nosił. Modelarzom nie podobają się bandery prawdziwe, bo są zbyt skromne, więc zawieszają te wyjątkowe, uroczyste bandery związane z osobami królewskiej krwi na wszystko, co wychodzi spod ich rąk - ale to nie przestaje być lipą. Po trzecie, tak bandery jak wimple zmieniały się z upływem czasu, stąd takie ważne jest najpierw ustalenie epoki, a potem dopiero szukanie bander. Przykładowo, dla bander francuskich, takie całe niebieskie albo całe czerwone ze złotymi liliami używano do 1665 r., więc w drugiej połowie XVIII w. nie nosił ich ŻADEN okręt. Pokazana bandera hiszpańska była noszona w latach 1732-1785, ale ani wcześniej, ani potem. Po 1785 r. i bandera i wimpel mocno się zmieniły - ten ostatni miał mały herb (ale inny, dużo skromniejszy) w części przydrzewcowej, a dalej właśnie trzy długie pasy: u góry i u dołu węższe, czerwone, w środku troszkę szerszy, żółty. Zbiorcza wiedza z internetu, bez rozróżniania epok i okoliczności, może prowadzić do potęgowania błędów.
Przy czym ja nie twierdzę, że wimpel pokazany na modelu MUSI BYĆ HISZPAŃSKI, ponieważ dokładnie takiego nigdy nie widziałem. Podobnie zresztą jak takich lilii, które mają czarne obwódki, ale są "puste" w środku - nie widać ich również na żadnej z odszukanych przez Pana bander.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Re: Model fregaty.

Post autor: adyrian »

Ponieważ jest to model to warto by pokusić się o swoistą "analizę modelarską": ustalenie czy jest to model budowany indywidualnie czy też składany z zestawu. Obstawiał bym raczej zestaw gdyż nawet w przypadku gotowego zestawu budowa dużego żaglowca wymaga dużych umiejętności i zajmuje sporo czasu; budowa takiego modelu tylko z planów to już prawdziwe mistrzostwo. Jeżeli to model z zestawu (a można to rozpoznać po pewnych drobiazgach, precyzji wykonania detali, ich powtarzalności itp) to znacznie zawęzi zakres poszukiwań.

Na naszym rynku od lat dostępne są zestawy przede wszystkim 2 firm: Artesania i OcCre- obie firmy są hiszpańskie i co zrozumiałe w ofercie mają przede wszystkim modele hiszpańskich żaglowców. Trzeba też pamietac, że może chodzić o model od dawna niedostępny już w sprzedaży.
Wśród obecnie dostępnych żaglowców w ofercie OcCre zwracają uwagę dwa hiszpańskie dwupokładowce: "San Ildefonso" i "Nstra. Sra. Del Pilar"- choć żaden z nich nie jest podobny do zdjęć Pana modelu to oba mają charakterstyczne błękitnie malowane nadburcia na dziobie i rufie i równie harakterystyczne figury galionowe. Dodajac do tego ekspertyzę wympla Pana Krzysztofa można by założyć wstępnie, że zdjęcia przedstawiają model hiszpańskiego dwupokładowca z epoki burbonów.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Krzysztof Gerlach pisze: 2022-02-06, 20:09 Te bandery z internetu to kompletna lipa. Po pierwsze, bandery i wimple rządziły się całkiem odrębnymi prawami, a na Pana modelu został tylko wimpel. Po drugie (dla bander francuskich), to są zmyślenia kiepskich modelarzy. W drugiej połowie XVIII w. bandery francuskie były całe białe, bez żadnych lilii. Ale czasem, gdy na okręcie przebywał admirał, król, członek rodziny królewskiej czy jakiś monarcha zagraniczny, wciągano na chwilę takie uroczyste bandery haftowane w lilie. Żaden zwykły okręt ich nie nosił. Modelarzom nie podobają się bandery prawdziwe, bo są zbyt skromne, więc zawieszają te wyjątkowe, uroczyste bandery związane z osobami królewskiej krwi na wszystko, co wychodzi spod ich rąk - ale to nie przestaje być lipą.
Bardzo dziękuję za tą informację. Miałem poważną zagwostkę jak dorobić taką banderę a teraz gdy wiem, że francuskie bandery był całe białe to mam ułatwioną prace. Poniżej piękny obraz z epoki pokazujący francuskie okręty pod białymi banderami.

Obrazek
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Paton

adyrian pisze: 2022-02-06, 22:13 Ponieważ jest to model to warto by pokusić się o swoistą "analizę modelarską": ustalenie czy jest to model budowany indywidualnie czy też składany z zestawu. Obstawiał bym raczej zestaw gdyż nawet w przypadku gotowego zestawu budowa dużego żaglowca wymaga dużych umiejętności i zajmuje sporo czasu; budowa takiego modelu tylko z planów to już prawdziwe mistrzostwo. Jeżeli to model z zestawu (a można to rozpoznać po pewnych drobiazgach, precyzji wykonania detali, ich powtarzalności itp) to znacznie zawęzi zakres poszukiwań.
Jest to pierwszy drewniany model okrętu jaki mam w rękach. Sądząc po patynie ma jakieś 50 lat. Napewo zrobił go jakiś mistrz modelarstwa jescze za komuny. Zakładam, że każda deseczka jest zrobiona w miniaturowym tartaku. To na pewno nie jest żaden zestaw. A teraz parę więści z placu budowy.

Obrazek
Stan oryginalny. Tylko na bezanmaszcie zachowała się oryginalna stenga. Na innych masztach stengi zostały odłamane.

Obrazek

Fokmaszt. Zorganizowałem bambusowy patyczek do szaszłyków. Włożyłem do wiertaki i za pomocą papieru ściernego wytoczyłem do grubości 2,3 mm. Zabejcowałem i wywieciłem wzdłóż sengi otwór o średnicy 0,5 mm w którym umieściłem kawałek igły. Taki sam otwór wywierciłem w zachowanym ułamku stengi i wszystko razem skleiłem.

Obrazek

Grot maszt. Tutaj mamy złamaną stęngę i brakuje kawałka drewna, w którym to było osadzone. Nie wiem jak to się fachowo nazywa. Musiałem to coś dorobić razem z nową stengą.
Ostatnio zmieniony 2022-02-07, 20:19 przez Edward Teach, łącznie zmieniany 1 raz.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Kolumnę każdego masztu wieńczą dyby. Stengi są dobrze widoczne właśnie nad nimi, ale w prawidłowym wykonaniu powinny sięgać jeszcze trochę w dół, do marsa (może tu i tak jest, po prostu tego nie widzę). Nie odzywałbym się w tak błahej sprawie jak nazwa dyb, gdyby nie fakt, że ich kształt (tam gdzie nie uległy uszkodzeniu) też dowodzi, że twórca chciał zrobić model liniowca "kontynentalnego", tzn. hiszpańskiego, francuskiego, holenderskiego itp., jednak nie "wyspiarskiego", czyli NIE BRYTYJSKIEGO. Zatem przynajmniej w takim zakresie przyjęty trop jest dobry.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Obrazek
Powyżej mój wirtualny projekt rekonstrukcji rufy. Za wzór wziąłem rufę tego okrętu. https://modelwork.pl/topic/44348-le-glo ... er/page/2/
https://modelwork.pl/uploads/monthly_20 ... 276f43.jpg
https://fr.wikipedia.org/wiki/Glorieux_(1756)
Uprzejmie proszę o komentarz.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Oczywiście komentować może każdy, kto się na tym zna. Gdybym jednak to ja miał się wypowiedzieć (a parę uwag już mi się nasuwa), potrzebowałbym: a) takiej wizualizacji, jak na jednym z pierwszych zdjęć oryginału, czyli PRAWIE całkiem od rufy, lecz z minimalnym skosem na burtę (to co mnie najbardziej niepokoi, to Pana plany zwieńczenia galerii bocznych, a tego na rzucie idealnie z tyłu nie ocenię); b) dania rozwiniętej ilustracji tutaj - lub na jakimś prywatnym gruncie - ponieważ w tych linkach otwierają mi się tylko szczyty i nie dają się rozwijać żadnymi narzędziami; ja na facebooku czy czymś podobnym nie jestem i nie zapiszę się tylko z tego powodu.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Obrazek
Ogólny widok fregaty.
Obrazek
Lewa burta, zwracam uwagę na figurę. Jak dostałem model to ta figura była osobno. Wkleiłem ją w tutaj ponieważ akurat pasowała. W innych żaglowcach jakie oglądałem w tym miejscu była rzeźbiona belka, która spełniała również rolę konstrukcyjną. Góra belki jest ułamana i zachodzę w głowę co tam mogło być. Bedę wdzięczny na za każdą sugestię.
Obrazek
Widok od tyłu. Na najwyższym pokładzie ewidentnie czegoś brakuje. Widać tam wyraźne ślady kleju. Moim zdaniem był tam przyklejony płaski panel z rzeźbami i malunkami. Z tego co wyczytałem w książce Zdobnictwo okrętów - Zofii Drapelli nazywało się to panneau. Na dolnym pokładzie powinna być barierka. Między dolnym pokładem a panneau powinien być jakiś element łączący te dwie części optycznie. Moim zdaniem tą role spełniał ułamany fragment figury.

Obrazek
Prawa burta. Jak widać brakuje figury.
Obrazek
Barierka. Będzie stanowiła wzór do dorobienia takiej samej, ale dłuższej na dolnym pokładzie rufy.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Występują tu dwie płaszczyzny dyskusji. Jedna, to jak taki okręt naprawdę wyglądał. Druga, to jak chciał go widzieć modelarz. Mamy bez żadnej wątpliwości do czynienia z modelem liniowca dwupokładowego z drugiej połowy XVIII w. Takie okręty w rzeczywistości nie miały dwóch balkonów rufowych (te rezerwowano dla trójpokładowców), tylko jeden. Modelarz "przedobrzył", aby jego okręt wygladał bardziej efektownie niż w świecie realnym. Ponieważ Pana zadaniem jest model odrestaurować, a nie zmodyfikować, pewno pójdzie Pan tropem już przez Pana zasygnalizowanym. Mnie jednak łatwiej odpowiadać ściśle zgodnie z rzeczywistością, więc tego się będę trzymał. Ponieważ trudno o tych rzeczach dyskutować bez ilustracji, a ja zawsze miałem problem z wklejeniem tutaj jakiejkolwiek, założyłem na swoim forum (www.timberships.fora.pl) w zakładce "Galerie" temat "Model liniowca". W tym temacie dałem pięć zgrubnych szkiców, które wyjaśnią - jak mi się wydaje - wszystkie Pana wątpliwości odnośnie ułamanych belek rufowych, całej rufy, balkonów. Nie trzeba się logować, by je oglądać.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Edward Teach »

Dziękuję za pomoc.
Poniżej szablon renowacji rufy.
Obrazek
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Model fregaty.

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Fajnie, że mogłem pomóc.
Wygląda bardzo dobrze - szczególnie to, że nie użył Pan u góry całkiem półokrągłej linii podkowy. To jeszcze trochę wcześniejsze czasy, a poza tym taka linia z końca XVIII w. nie pasowałaby tu zbytnio do stylu zdobniczego reszty płaszczyzny rufowej. Natomiast, gdyby to nie było niezgodne z zachowanymi partiami modelu, warto by zadbać, aby wystająca w tył część balkonu biegła tylko od jednej bocznej (prawie pionowej) belki rufowej do drugiej, i nie zachodziła od tyłu na żadną z nich. Nie jest to jednak rzecz o jakimś kluczowym znaczeniu.
ODPOWIEDZ