Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

[Napoleon]

Czy to że gdy teatr działań jest oddalony od kilkudziesięciu do małych kilkuset mm od bazy to lepiej sprawdzą się małe okręty przybrzeżne?

A to zależy jak na to patrzeć. A przede wszystkim gdzie te okręty mają działać (bo niekoniecznie aż tak blisko własnych baz), i jak długo mają być w morzu. To, że Bałtyk jest małym morzem nie musi tu mieć decydującego znaczenia.
Oczywiście można kwestionować takie czy inne pomysły, ale należy je brać pod uwagę.

[Wojciech Łabuć]

A jeszcze jak się weźmie pogodę pod uwagę to się robi ciekawie ;p Zachęcałbym niektórych do rejsu już przy stanie morza 4 i opowiedzenia później jak to małe jednostki są świetnym rozwiązaniem

[ptasznik]

.

[cochise]

Co jest komunistyczną bzdurą? ............

Pierdzielenie o: "..ścigacze OP/ torpedowce .....byłby znacznie lepszy od dużych OP i niszczycieli.... przybrzeżnych okrętów podwodnych"
Po pierwsze może jakiś przykład gdzie to tak w obronie bazy sprawdziły się małe op?
Po drugie jakiej bazy? Gdzie niby te małe op miały by wracać i odtwarzać gotowość bojową?
Czym we wrześniu 39 lub nawet wcześniej miały by się zajmować te ścigacze op? Albo te torpedowce? Bo np w to, że rajcy gdańscy ulegli by presji ścigacza trochę wątpię..
Nie mieliśmy optymalnej floty we wrześniu 39 cokolwiek miało by to oznaczać, bo szczerze mówiąc w zaistniałej sytuacji to chyba jedynie ptaszki miały sens szkoda tylko, że nie były lepiej uzbrojone w opl.
To, że flotę budowano bardziej przeciwko wschodniemu sąsiadowi to chyba jest wiadome? A powód możemy oglądać na żywo....
Dokładnie nie pamiętam, ale chyba w latach 20 sowieci w ramach manewrów robili rajd w okolice Helu, także wypad ich ciężkich okrętów po za zatokę fińską był całkiem realny. W takiej sytuacji chyba jednak wolałbym mieć Orła ze swobodą manewru niż "kaczkę" oczekującą, aż jej się coś w celownik nawinie.

[peceed]

Po pierwsze może jakiś przykład gdzie to tak w obronie bazy sprawdziły się małe op?

To nie ja chcę używać OOPów do obrony bazy, tylko taki był zamysł dla Orła i Sępa - miały zatopić Ganguty idące na Gdynię czy po prostu wychodzące w morze.
Ignorując taki "wygodny" scenariusz więcej mniejszych okrętów podwodnych sprawdziłoby sie lepiej niż mniej dużych, zwłaszcza że już Kirow uczynił go nierealistycznym.

Po drugie jakiej bazy? Gdzie niby te małe op miały by wracać i odtwarzać gotowość bojową?

Do Gdyni. Natomiast w przypadku wojny z Niemcami to przygotowałbym statki zaopatrzeniowe.

Czym we wrześniu 39 lub nawet wcześniej miały by się zajmować te ścigacze op? Albo te torpedowce?

Flota nie miała być "na wrzesień".

To, że flotę budowano bardziej przeciwko wschodniemu sąsiadowi to chyba jest wiadome? A powód możemy oglądać na żywo....

Tak, łatwiej można było oszukiwać w tym kierunku. Realnie to tworzono flotę na garstkę z możliwych zagrożeń przy wojnie z ZSRR.

W takiej sytuacji chyba jednak wolałbym mieć Orła ze swobodą manewru niż "kaczkę" oczekującą, aż jej się coś w celownik nawinie.

Orzeł wymagałby nadzwyczajnie sprawnego naprowadzania przy użyciu samolotów. W sytuacji gdy i tak wiadomo gdzie przeciwnik płynie najlepiej po prostu na niego zaczekać, i wtedy lepiej być w większej ilości miejsc na raz.

[cochise]

To nie ja chcę używać OOPów do obrony bazy,

To kto to pisał?

dużo małych okrętów podwodnych ("defensywnych" łamaczy blokady) + ścigacze OP/torpedowce byłby znacznie lepszy od dużych OP i niszczycieli. Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

?

...tylko taki był zamysł dla Orła i Sępa - miały zatopić Ganguty idące na Gdynię czy po prostu wychodzące w morze.

Ty byś zapewne wolał je topić ścigaczami? Tylko, że Orły mogły to zrobić na dużo większym obszarze.

Ignorując taki "wygodny" scenariusz więcej mniejszych okrętów podwodnych sprawdziłoby sie lepiej niż mniej dużych, zwłaszcza że już Kirow uczynił go nierealistycznym.

Gdzie tu wygoda w fakcie, że sowieci rajd gangutem jednak ćwiczyli? W czym by się lepiej sprawdziło? Bo ja jednak wolałbym mieć jeden okręt podwodny w miejscu gdzie może się do czegoś przydać niż 5 tam gdzie są do niczego nie przydatne....to jedno, po drugie, wolałbym sam wybierać miejsce i czas akcji niż zdawać się w tym względzie na przypadek lub dobre chęci nieprzyjaciela. A do tego potrzebuję okrętu na tyle szybkiego by znalazł się tam gdzie będzie mi potrzebny i przydatny, prędkość niestety wiąże się z gabarytem, jakoś nie kojarzę szybkich małych op z czasów DWS.... po trzecie skąd wziąć kasę na te kilka mniejszych op? Niestety to nie tak, że jeden duży kosztuje tyle co 2 małe.... no i po czwarte nie miałem pojęcia, że kirowy były torpedoodporne...

Do Gdyni. Natomiast w przypadku wojny z Niemcami to przygotowałbym statki zaopatrzeniowe.

A coś przeszkadzało dużym bazować w Gdyni?
Ciekawy jestem gdzie te statki zaopatrzeniowe miałyby się znajdować w przypadku wojny takiej jaką mieliśmy?

Flota nie miała być "na wrzesień".

Wspominałem przecież, żę bardziej budowano ją na starcie z sowietami, ale czy przed wrześniem gdzieś nie spełniła swojej roli?

Tak, łatwiej można było oszukiwać w tym kierunku. Realnie to tworzono flotę na garstkę z możliwych zagrożeń przy wojnie z ZSRR.

Oszukiwać? A kogo konkretnie i w czym?
Wiesz wydaje mi się, że na wszystkie możliwe zagrożenia w wypadku wojny z sowietami to nie bardzo było nas stać.... ja wolałbym nieć choć garść argumentów niż wcale...

Orzeł wymagałby nadzwyczajnie sprawnego naprowadzania przy użyciu samolotów

A skąd ten koncept? MDLot chyba istniał... Bałtyk to nie Atlantyk, poszukiwania na skalę Bismarka raczej nie były by potrzebne, po za tym, mieliśmy dobre kontakty z krajami bałtyckimi więc spore są szanse, że o opuszczeniu przez niego zatoki fińskiej mieliśmy szansę wiedzieć.

W sytuacji gdy i tak wiadomo gdzie przeciwnik płynie najlepiej po prostu na niego zaczekać, i wtedy lepiej być w większej ilości miejsc na raz.

A skąd taka wiedza? Można co prawda kilka miejsc wytypować, ale iloma op trzeba by je obstawić ? Bo 2 to trochę mało jak, jak na mój gust, a nie wiem czy za cenę 2 orłów wyszłoby więcej mniejszych op, po za tym i Ile czasu ze względu na autonomiczność mogły by one czekać na pozycjach? Ile torped mogły by wystrzelić w jednej akcji lub ją powtórzyć w przypadku niepowodzenia? No i skoro wiemy dokąd płyną to za dużo tras do wyboru chyba nie ma, można je obsadzić i przy prędkości orłów skorygować w razie potrzeby i łatwiej wyjść na strzał niż powolnym op.
A i tak mi się przypomniało swego czasu mieliśmy na stanie Whiskeye i Malutkie, wszystkie na Bałtyku, te pierwsze gabarytowo podobne do Orłów, a z tego co czytałem to przydatność ich wyżej oceniano niż malutkich, te drugie raczej do szkolenia się jedynie nadawały... zresztą najlepiej o tym świadczy czas ich służby. Co w naszym przypadku przy marnym budżecie też jest niebagatelną zaletą.

[SmokEustachy]

Co jest komunistyczną bzdurą? ............

Pierdzielenie o: "..ścigacze OP/ torpedowce .....byłby znacznie lepszy od dużych OP i niszczycieli.... przybrzeżnych okrętów podwodnych"/..../

Zwracam uwagę że nasze OP zostały użyte w roli małych, przybrzeżnych OP i kutrów torpedowych. Kuter torpedowy 50 ton wychodzi taniej niż kuter torpedowy 1000 ton.
Była o tym dyskusje m. i tu:

viewtopic.php?t=4971

[Napoleon]

Zwracam uwagę że nasze OP zostały użyte w roli małych, przybrzeżnych OP i kutrów torpedowych.

Nie do końca. Z tego co pamiętam, to zakładano, że ze względu na zagrożenie lotnicze okręty muszą mieć dużą autonomię by mogły przebywać dłuższy czas w morzu (także w zanurzeniu). I to na pozycjach może nie jakoś bardzo odległych (w końcu to Bałtyk) ale jednak. W tej sytuacji trudno byłoby raczej porównywać możliwości 1000-tonowego OP z 50-tonowym KT.
Ta koncepcja może się podobać lub nie, ale takiego OP z KT porównywać jest jednak trudno (delikatnie mówiąc).

[SmokEustachy]

Co Ty pierniczysz Worek to był plan dla KT

[peceed]

Zwracam uwagę że nasze OP zostały użyte w roli małych, przybrzeżnych OP i kutrów torpedowych.

Nie do końca. Z tego co pamiętam, to zakładano, że ze względu na zagrożenie lotnicze okręty muszą mieć dużą autonomię by mogły przebywać dłuższy czas w morzu (także w zanurzeniu). I to na pozycjach może nie jakoś bardzo odległych (w końcu to Bałtyk) ale jednak. W tej sytuacji trudno byłoby raczej porównywać możliwości 1000-tonowego OP z 50-tonowym KT.
Ta koncepcja może się podobać lub nie, ale takiego OP z KT porównywać jest jednak trudno (delikatnie mówiąc).

Okręt podwodny przed wynalezieniem napędu nuklearnego wypływał nocą i nurkował za dnia - chrapy zmieniły to w niewielkim stopniu.
Jak operuje blisko to może uzupełniać zapasy w porcie, nie musi mieć nawet torped na zmianę (4 wt wystarczają według mnie całkowicie)
Niemcy jakoś obok typu XXI wprowadzili przecież XXIII, co oznacza że uznali takie okręty za przydatne pomimo znacznie bardziej oddalonej "linii frontu" na morzu.
Elektrobot o masie 350-400 ton całkowicie by wystarczył - nie miałbym nic przeciwko temu aby do nowatorstwa i wykorzystania opływowych kształtów podwodnych zmusiła nas bieda.

[Napoleon]

Jak operuje blisko to może uzupełniać zapasy w porcie..

Ale jak operuje przy wejściu do Zatoki Fińskiej to byłoby mu raczej trudno.

Mnie przede wszystkim o porównanie - takowe porównanie OP i KT nie ma sensu. Nie utrzymasz stałych patroli KT u wejścia do Zatoki Fińskiej. Zresztą, gdziekolwiek. KT to KT a OP to OP. Inne realia, z innych powodów budowane, kompletnie inne możliwości. Porównanie niezbyt szczęśliwe, nawet jeżeli w przenośni.

[peceed]

Nikt nie proponowałby tak szalonej taktyki. Orły miały wypłynąć na pełnym gazie z Gdyni i spotkać się "gdzieś w połowie", odpalić torpedy, wyprzedzić i odpalić drugi raz.

[SmokEustachy]

Jak operuje blisko to może uzupełniać zapasy w porcie..

Ale jak operuje przy wejściu do Zatoki Fińskiej to byłoby mu raczej trudno.

Mnie przede wszystkim o porównanie - takowe porównanie OP i KT nie ma sensu. Nie utrzymasz stałych patroli KT u wejścia do Zatoki Fińskiej. Zresztą, gdziekolwiek. KT to KT a OP to OP. Inne realia, z innych powodów budowane, kompletnie inne możliwości. Porównanie niezbyt szczęśliwe, nawet jeżeli w przenośni.

Nasze OP nie były użyte w Zatoce Fińskiej tylko koło Helu. I to był IMHO realny plan wojny z Rosją.

[Napoleon]

Nasze OP nie były użyte w Zatoce Fińskiej tylko koło Helu. I to był IMHO realny plan wojny z Rosją.

Oczywiście, że użyte nie zostały, ale z tego co pamiętam, to planowano taką możliwość. Generalnie, woleliśmy duże jednostki z racji autonomii. Więc porównanie z KT nie jest tu najlepsze. KT nie będzie nieprzerwanie, przez kilkanaście dni, patrolował jakiegoś akwenu. Nie wspomnę, że nie będzie tego robił w zanurzeniu (w dzień).

[peceed]

Oczywiście, że użyte nie zostały, ale z tego co pamiętam, to planowano taką możliwość. Generalnie, woleliśmy duże jednostki z racji autonomii.

Jak głupio to nie zabrzmi, to jedynym powodem dla rozmiaru Orła była prędkość nawodna - 20 wezłów. Orzeł po przechwyceniu zespołu sowieckiego miał być zdolnym do wykonania powtórnego ataku torpedowego po przeładowaniu wyrzutni i przegonieniu go. Stąd też bardzo duża różnica pomiędzy wypornością podwodną a nawodną - po wynurzeniu miał mieć jak najlepszą dzielność morską.
To nie jest tak że koncepcja była całkowicie idiotyczna i jej realizacja też - po prostu nie dostaliśmy okrętu optymalnego dla naszych rzeczywistych potrzeb.
Zamiast "prawie XXI" powinniśmy zrobić 4x tyle "prawie XXIII".

Warto jeszcze się pochwalić że Orzeł był świetnie dopracowany hydrodynamicznie - prawie elektrobot (miał typową prędkość podwodną uzyskaną za pomocą słabych silników). Jakbyśmy jeszcze zamówili chrapy jak w okrętach Holenderskich, byłby bez wątpienia uznany za pierwszy nowoczesny okręt podwodny tej wojny - pomimo optymalizacji do pływania po powierzchni. Do tego dwa podwójne Boforsy 40 mm - coś do czego Niemcy i Amerykanie dochodzili całą wojnę.

[Marek-1969]

Przecież nex-Orzeł miał mieć 4x40plot . Już je budowano . Moje zastrzeżenia dotyczą uzbrojenia torpedowego . 10 wt 533/550 . 6 dziób , 4 rufa . Żadnych wyrzutni obrotowych poza sztywnym kadłubem .