Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cochise »

greg_tank pisze: 2022-03-14, 07:31 Problem polega na tym że planowanie blokady nieporównywalnie silniejszej floty przy pomocy kilku niszczycieli i okrętów podwodnych, jednego stawiacza min jest trochę życzeniowe, delikatnie rzecz ujmując.
O to pytaj osobę która proponowała blokadę, ja pisałem tylko o możliwości przechwycenia gangutów robiących wypad na zachodni Bałtyk.
Napoleon pisze: 2022-03-14, 15:16 A mnie by ciekawiło jakich to jednostek. W kontekście tego, że miałby to być plan tańszy.
Mnie też.
peceed pisze: 2022-03-14, 18:28 Moje rozumowanie zawsze było takie, że polska marynarka na Bałtyku była skazana na walkę asymetryczną, co przy dodatkowym narażeniu na ataki lotnictwa powodowało że jedynym typem okrętów bojowych jaki miał sens w dużej perspektywie były okręty podwodne.
Powinniśmy mieć zabezpieczenie "infrastrukturalne", czyli nadbrzeżne baterie, siły do walki minowej/przeciwminowej oraz ZOP.
A wszystkie "mocarstwowe" nadwyżki powinny iść na budowę okrętów podwodnych.
W chwili wzrostu napięcia można było pomyśleć o lotnictwie morskim (w sensie podwójnego przeznaczenia).
Okręty podwodne mogły być małe co pozwala na zwiększenie ich ilości i szansy napotkania przeciwnika.
Ta asymetria chyba jest oczywista, a roli lotnictwa nie tylko my nie doszacowaliśmy zresztą sowieckie jakoś się nie popisało, nawet po wojnie miało problem z trafieniem nieruchomego Zeppelina.
Okręty podwodne... a skąd wziąć kasę na to zaplecze i gdzie budować, do tego w przypadku takim jak ad 1939 to jakie to zaplecze by nie było i tak bylibyśmy w czarnej d... Czy tak ciężko pojąć, że w przypadku wojny z Niemcami to i całe nasze lotnictwo by flocie nie pomogło? Oraz, że przy mizerocie i zagrożeniu baz odtwarzanie gotowości bojowej op to czyste sf? Próbując cokolwiek zdziałać lepiej mieć okręty o większej autonomii, by mogły być dłużej w morzu bez zaglądania do baz, niestety wiąże się z ich wielkością. Co za bzdura z tymi małymi op, jakoś nigdzie na świecie te małe op nic konkretnego nie wywalczyły, po za tym kasę na okręty mieliśmy głównie z pożyczek i nie mieliśmy pełnej swobody co sobie za to zbudujemy, oprócz tego to nie tak, że za cenę jednego Orła zbudujemy 2 mniejsze, najwyżej wyjdzie nam 1 mniejszy i zostanie na waciki.... Po co powtarzać idiotyzmy o "mocarstwowych" zapędach na morzu? Z naszych sił zbrojnych to akurat flota była najrozsądniej rozbudowywana oczywiście wziąwszy pod uwagę okoliczności.
Marmik pisze: 2022-03-14, 21:56
Napoleon pisze: 2022-03-14, 20:00Marynarkę budowaliśmy przede wszystkim na wypadek wojny z ZSRR.
To twierdzenie jest prawdziwe tylko dla części dwudziestolecia międzywojennego.
Tak, Gromów to mieliśmy kopę i dwa tuziny.
A co do wyraźnej przewagi to opinia jest jak zadek........
A to niby czemu tylko do 20 lecia? I do czego ta kopa i 2 tuziny? Rosjanie w trakcie poprzedniej wojny Nowikami jakieś rajdy uskuteczniali, ale nie kopami ani tuzinami.... czemu niby mielibyśmy nie zakładać powtórki z rozrywki w razie konfliktu z nimi? No i czy musiały być koniecznie silniejsze czy wystarczyło by były w stanie stanąć w szranki i konkury? Oczywiście starcia jeden na jeden były mało prawdopodobne, ale Gromy mieliśmy 2 a to już prawie stado :P no i na pewno były w lepszej sytuacji w przypadku starcia z Leningradami czy z Maasami niż coś zbudowane np na wzór szwedzkich Klaasów.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Napoleon »

A to niby czemu tylko do 20 lecia?
No właśnie, też chciałbym się dowiedzieć. Marynarkę mieliśmy przez całe 20-lecie mniej więcej do tego samego.

A co do niszczycieli. to tylko chciałem zwrócić uwagę, że Burzę i Wichra zamierzano przezbroić, co obu tym jednostkom wyszłoby zdecydowanie na dobre. To nie były może specjalnie udane okręty, ale miały swój potencjał. Do zadań jakie planowano wciąż dobrze się nadawały.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2022-03-15, 01:34
A to niby czemu tylko do 20 lecia?
No właśnie, też chciałbym się dowiedzieć. Marynarkę mieliśmy przez całe 20-lecie mniej więcej do tego samego.
Mniej więcej nie. Choć oczywiście zależy jak bardzo elastycznie podejść do określenia "mniej więcej".
Napoleon pisze: 2022-03-15, 01:34A co do niszczycieli. to tylko chciałem zwrócić uwagę, że Burzę i Wichra zamierzano przezbroić, co obu tym jednostkom wyszłoby zdecydowanie na dobre. To nie były może specjalnie udane okręty, ale miały swój potencjał. Do zadań jakie planowano wciąż dobrze się nadawały.
Tak, coś o tym przezbrojeniu jako tako kumam. "Nieudaność" tych okrętów nie polegała na takich sobie armatach.
A jakie zadania planowano?
cochise pisze: 2022-03-15, 00:05A to niby czemu tylko do 20 lecia? I do czego ta kopa i 2 tuziny? Rosjanie w trakcie poprzedniej wojny Nowikami jakieś rajdy uskuteczniali, ale nie kopami ani tuzinami.... czemu niby mielibyśmy nie zakładać powtórki z rozrywki w razie konfliktu z nimi? No i czy musiały być koniecznie silniejsze czy wystarczyło by były w stanie stanąć w szranki i konkury? Oczywiście starcia jeden na jeden były mało prawdopodobne, ale Gromy mieliśmy 2 a to już prawie stado :P no i na pewno były w lepszej sytuacji w przypadku starcia z Leningradami czy z Maasami niż coś zbudowane np na wzór szwedzkich Klaasów.
Zacznę od ironii. Kopa i dwa tuziny (czyli razem 84 ;) ) to ironiczne odniesienie się do humorystycznego stwierdzenia, że ZSRR miał tylko dwa Leningrady na Bałtyku. Tak jakbyśmy mieli strasznie więcej naszych Gromów, jeśli jest mowa o porównaniu potencjału jeden na jeden.

Odnoszę się do dwudziestolecia międzywojennego bo to mamy na papierze. Można oczywiście wybiegać w przyszłość do roku 1942, co w sumie też z grubsza mamy na papierze.
Oczywiście, że Gromy był naprawdę porządne i w porównaniu np. do wspomnianych szwedzkich niszczycieli oferowały wyraźnie większy potencjał. Chodzi jedynie o to, że tak naprawdę w żaden istotny sposób nie górowały ani nad niemieckimi ani nad radzickimi niszczycielem będącymi ich wiekowymi odpowiednikami. Zgadzam się z kluczowym fragmentem Twojego postu ( No i czy musiały być koniecznie silniejsze czy wystarczyło by były w stanie stanąć w szranki i konkury? ) jeśli odniesiemy to do porównania jeden na jeden, co jednocześnie stanowić będzie powrót do mojego twierdzenia, że po prostu nie były "jakoś specjalnie silniejsze". To nie żaden zarzut, a zwykłe stwierdzenie faktu. Po prostu miały dawać pewność, że w razie spotkania porównywalnych zespołów (bo takiego działania należałoby się spodziewać, co zresztą słusznie zauważasz) polski zespół absolutnie nie byłby w niekorzystnej sytuacji (możemy nieco rozwinąć temat zespołów radzieckich - to byłoby ciekawe z pespektywy drugiej połowy lat 30., gdy siódemki - choć wchodziły do służby z prędkością rwącej rzeki - jeszcze nie dokonały pełnej zmiany pokoleniowej*). Używanie określenia "niszczycieli silniejszych w pojedynkę od sowieckich, czy niemieckich lub w parze mogących się strzelać z krążownikami**, jest głęboko racjonalne" jest po prostu moim zdaniem delikatnym nadużyciem i troszkę w prowadza w błąd.
Ponownie, nie piszę tego jako żaden zarzut tylko jako zachętę do nieupraszczania tematu.

________________________________
*) w takiej sytuacji zespół 2 Gromów i 2 Wichrów vs Leningrad + powiedzmy 5-6 Novików mógł być w całkiem dobrej pozycji wyjściowej.
**) zakładanie 2 polskich niszczycieli vs pojedynczy krążownik jest o tyle trudne do jakiegokolwiek rozważania, że na ograniczonych akwenach ciężko oczekiwać pojawiania się samotnego krążownika, bez eskorty.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Napoleon »

A jakie zadania planowano?
Dość znaczne. Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to z tego co pamiętam zamierzano wymienić francuskie 130-tki na 5x120 Boforsa (1xII i 3xI - o ile dobrze pamiętam). Plus zamontować przeciwlotnicze Boforsy 40mm. Ale zmiany miały pójść jeszcze dalej - zdaje się, że planowano też coś kombinować w siłowni (miał się zmienić wygląd poprzez zainstalowanie szerokiego komina jak na Gromach). Nie jest to moja działka, więc musiałbym sprawdzić, ale charakterystyka okrętów miała się zmienić w sposób dość istotny.
Przy czym nie wiem czy te francuskie 130-tki były takie złe. Szybkostrzelność miały niezadawalającą ale generalnie to nie były, z tego co wiem, jakieś nieudane armaty.
...że ZSRR miał tylko dwa Leningrady na Bałtyku
Bo miał.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2022-03-15, 13:27
A jakie zadania planowano?
Dość znaczne. Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to z tego co pamiętam zamierzano wymienić francuskie 130-tki na 5x120 Boforsa (1xII i 3xI - o ile dobrze pamiętam). Plus zamontować przeciwlotnicze Boforsy 40mm. Ale zmiany miały pójść jeszcze dalej - zdaje się, że planowano też coś kombinować w siłowni (miał się zmienić wygląd poprzez zainstalowanie szerokiego komina jak na Gromach). Nie jest to moja działka, więc musiałbym sprawdzić, ale charakterystyka okrętów miała się zmienić w sposób dość istotny.
Przy czym nie wiem czy te francuskie 130-tki były takie złe. Szybkostrzelność miały niezadawalającą ale generalnie to nie były, z tego co wiem, jakieś nieudane armaty.
Super, tylko że piszesz nie o zadaniach, a o sprzęcie, co zresztą było przedmiotem dość szczegółowego artykułu autorstwa Crolika i mojego.
Natomiast odpowiedź:
- jakie zadania?
- dość znaczne.

kwalifikuje się do kabaretu.
Napoleon pisze: 2022-03-15, 13:27
...że ZSRR miał tylko dwa Leningrady na Bałtyku
Bo miał.
A my mieliśmy kopę i dwa tuziny Gromów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-03-15, 13:27 Przy czym nie wiem czy te francuskie 130-tki były takie złe. Szybkostrzelność miały niezadawalającą ale generalnie to nie były, z tego co wiem, jakieś nieudane armaty.
120 Boforsa była lepsza i miała świetny potencjał na nabój do armaty uniwersalnej. Ale główną motywacją musiała być unifikacja amunicji i szkolenia.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Marmik »

peceed pisze: 2022-03-15, 14:58miała świetny potencjał na nabój do armaty uniwersalnej.
Czy mógłbym prosić o małe objaśnienie o co przez to rozumieć? Nikt nie zakładał, że nasze niszczyciele (i Gryf) będą uzbrojone w armaty uniwersalne głównego kalibru i obojętnie jaką by nie wstawić amunicję to przy kącie podniesienia 30 stopni ta armata w żaden sposób nie mogłaby, ani przede wszystkim nie miała pełnić funkcji armaty uniwersalnej na polskich okrętach.
Chyba że chodzi o coś innego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

Źle się wyraziłem - chodzi mi o to, że nabój miał idealne parametry balistyczne dla armaty uniwersalnej - wysoka prędkość wylotowa świetnie ułatwiała trafianie w samoloty. Co prawda długość łuski mogła stanowić niewielkie utrudnienie, mam jednak wrażenie że to tzw. sweet spot jeśli chodzi o parametry dla dział 114-127 mm.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Marmik »

Ok, teraz rozumiem.

Dlatego późniejsza uniwersalna armata Boforsa miała rozdzielną amunicję (dopiero po wojnie opracowano charakterystyczny model 1950). Zaprojektowanie stanowiska uniwersalnego dla Boforsów to w zasadzie przerobienie armaty tak, że będzie całkiem inna.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Napoleon »

Tradycyjnie nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi Marmik. Twoje pytanie zrozumiałem tak, że chodzi o modernizację okrętów. Zadania jako takie, niszczyciele w naszej marynarce miały realizować cały czas takie same. I już o tym wspominałem choćby w kontekście "małej wojny".
A my mieliśmy kopę i dwa tuziny Gromów.
:?: Mieliśmy dwa. A niszczycieli ogółem 4. W czym problem? Ironizujesz, ale ja tu powodu do ironizowania nie widzę. Pewno zaraz dowiem się, że w twoim ironizowaniu jest jakaś "głębia" której nie rozumiem. więc liczę, że mi ją wytłumaczysz. Bo jak na razie nie widzę za bardzo sensu w twoich uwagach.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2022-03-15, 20:36
A my mieliśmy kopę i dwa tuziny Gromów.
:?: Mieliśmy dwa. A niszczycieli ogółem 4. W czym problem? Ironizujesz, ale ja tu powodu do ironizowania nie widzę. Pewno zaraz dowiem się...
Nie dowiesz się. Cała sprawa jest prosta od mojej drobnej uwagi* do zacytowanego fragmentu postu Peperona, a nie chcę przenosić Twojego utyskiwania jak to nie chcę Ci czegoś wytłumaczyć na działy inne niż Psychole, więc jeśli zamierzasz dalej klepać swoje to proszę w tamtym dziale. Tutaj nawet jeśli coś dotyczy mnie samego to i tak Ci zwyczajnie to wytnę.

Piszę to bardzo wyraźnie, żeby nie było zdziwienia. Mam nadzieję, że tyle da się zrozumieć.

_____________________________________________________________________________
*) "Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich."
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cochise »

Marmik pisze: 2022-03-15, 12:50 ..... Tak jakbyśmy mieli strasznie więcej naszych Gromów, jeśli jest mowa o porównaniu potencjału jeden na jeden. ....
Nie, no oczywiście takie porównanie jeden na jeden czy ten samotny krążownik to do jakiejś broszurki propagandowej teksty, ale to tylko w uproszczeniu ma pokazać ich potencjał.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Napoleon »

Mam nadzieję, że tyle da się zrozumieć.
Nie do końca. Więc pozwolę sobie pewne kwestie uporządkować (uogólniając i upraszczając pewne kwestie).
1. Flotę (przynajmniej w takim kształcie w jakim ją mieliśmy) budowaliśmy przede wszystkim na wypadek wojny z ZSRR.
2. Miała pełnić rolę defensywną, koncentrując się na obronie wybrzeża.
3. Wysuniętą obronę (jeśli mogę to tak nazwać) miały pełnić okręty podwodne. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły gdzie miały operować, ale ponieważ miały operować w pewnej, dość znacznej odległości od baz, oraz z racji tego że nie mieliśmy tych OP dużo, uznano, że powinny to byś spore jednostki o dużej autonomii (by w morzu mogły przebywać długo nie musząc co chwila wracać do bazy w celu uzupełnienia zapasów). Jak dla mnie to rozsądne rozwiązanie.
Tu pojawia się kwestia podwodnych stawiaczy min, ale poglądy na ten temat się zmieniały z tego co się orientuję, więc nie chcę się rozdrabniać na szczegóły.
4. Obrona bliska miała bazować przede wszystkim na polach minowych. Potrzeba było jednak okrętów, które zapewniałyby osłonę jednostkom minowym a potem "pilnowały" zagród. Gdyż większość z nich miała znajdować się poza zasięgiem artylerii nadbrzeżnej (osobna kwestia to taka, jaką to niby tą artylerię nadbrzeżną mieliśmy). Tu potrzebne były niszczyciele. Przyjęto zasadę, że powinny to być jednostki silniejsze od przeciętnych okrętów tej klasy potencjalnego przeciwnika. A w każdym razie nie powinny to być jednostki słabsze. Też, jak dla mnie rozsądne rozwiązanie.

Reasumując, potrzebne nam były okręty podwodne (dość duże, o znacznej autonomii), niszczyciele i jednostki minowe, które mogłyby ustawić zagrody (nie tylko przy brzegu).
Co do krążownika... W moim przekonaniu, traktując go jako wsparcie niszczycieli do ich działań, nie byłaby to jednostka bezużyteczna z naszego punktu widzenia (osobna kwestia to jego charakterystyka - potrzebny byłby, jeśli już, to okręt do konkretnych zadań), ale jego posiadanie nie było konieczne. Lepiej byłoby mieć o 2-3 niszczyciele i/lub 2-3 okręty podwodne więcej niż ten krążownik. Nie uwzględniłem tu kwestii lotnictwa i artylerii nadbrzeżnej.
Porównanie jednostek jeden-na-jeden traktuję tu jako czysto teoretyczne rozważania.
Jeżeli masz Marmik uwagi do tego, jestem otwarty na dyskusję. Jeśli nie, to nie za bardzo rozumiem o co chodziło do tej pory.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-03-17, 09:38 1. Flotę (przynajmniej w takim kształcie w jakim ją mieliśmy) budowaliśmy przede wszystkim na wypadek wojny z ZSRR.
Przy czym nakreślono sobie jak najwygodniejsze scenariusze by było to możliwe. W ogromnej ilości przypadków była równie bezużyteczna jak w przypadku wojny z Niemcami.
Napoleon pisze: 2022-03-17, 09:38 ale ponieważ miały operować w pewnej, dość znacznej odległości od baz, oraz z racji tego że nie mieliśmy tych OP dużo, uznano, że powinny to byś spore jednostki o dużej autonomii (by w morzu mogły przebywać długo nie musząc co chwila wracać do bazy w celu uzupełnienia zapasów).
Rozmiar podyktowany był wyłącznie wymagana prędkością maksymalną na powierzchni. Identyczną i większą autonomię miewały okręty dwukrotnie mniejsze. Mała odległość od bazy pozwalała na bardzo częste uzupełnianie zapasów.
Zasadniczo okręty podwodne powinny czynić obszar przez który przepływają nasze statki obszarem wzbronionym dla okrętów przeciwnika. To bardzo mała powierzchnia do obstawienia.
Napoleon pisze: 2022-03-17, 09:38 4. Obrona bliska miała bazować przede wszystkim na polach minowych.
Z powodu istnienia WMG nie można było na niej polegać. Tak samo minowanie zatoki Ryskiej było niezgodne z prawem międzynarodowym.
Napoleon pisze: 2022-03-17, 09:38 Lepiej byłoby mieć o 2-3 niszczyciele i/lub 2-3 okręty podwodne więcej niż ten krążownik. Nie uwzględniłem tu kwestii lotnictwa i artylerii nadbrzeżnej.
Najlepiej byłoby mieć baterie artylerii ciężkiej niż ten krążownik.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Napoleon »

Przy czym nakreślono sobie jak najwygodniejsze scenariusze by było to możliwe. W ogromnej ilości przypadków była równie bezużyteczna jak w przypadku wojny z Niemcami.
Nie zgodzę się z taką tezą. Co do scenariuszy - nie wnikam. Ale rozpatrywano kilka i nie sądzę by nakreślano tylko wygodne jego postacie. W przypadku Niemiec - pisałem. Flotę budowano na wypadek wojny z ZSRR. W tym przypadku posiadania floty miało jak najbardziej sens.
Rozmiar podyktowany był wyłącznie wymagana prędkością maksymalną na powierzchni.
Nie. Decydowała autonomia, możliwość długiego przebywania w morzu bez zawijania do bazy. Nie dało się prowadzić dalekiej obrony w naszych warunkach okrętami podwodnymi o małym zasięgu i autonomii. Nie twierdzę, że kwestia prędkości nawodnej nie miała znaczenia. Ale jeśli już, to drugorzędne.
Z powodu istnienia WMG nie można było na niej polegać. Tak samo minowanie zatoki Ryskiej było niezgodne z prawem międzynarodowym.
Bałtyk jest stworzony do wojny minowej i każde państwo bałtyckie zakładało prowadzenie działań minowych na wypadek wojny. To raz. A co do Gdańska, to nie za bardzo wiem jak jego istnienie miałoby uniemożliwiać wojnę minową. Konwencja z 1920 roku nie odnosiła się do sytuacji, gdyby Polska znalazła się w stanie wojny z jakimś krajem. Poza tym działania minowe miały być prowadzone niekoniecznie na bliskich akwenach przybrzeżnych. Już o tym pisałem. Nie przypominam też sobie byśmy mieli w planach minowanie Zatoki Ryskiej. Nie za bardzo też wiem dlaczego byśmy ją mieli minować na wypadek wojny z ZSRR?
Najlepiej byłoby mieć baterie artylerii ciężkiej niż ten krążownik.
Nie. Absolutnie nie. Ciężkie baterie generalnie słabo się sprawdzały w działaniach wojennych. To nie był XIX wiek czy nawet początek XX. Przy czym zaznaczam, że krążownik jako taki, do planowanych zadań, nie był niezbędny. Wspomniałem o nim z racji tematu. Gdybyśmy mieli dużo pieniędzy i zaspokojone inne potrzeby - to jak najbardziej. ale w naszych realiach lepiej byłoby mieć więcej niszczycieli czy okrętów podwodnych (dużych). Pomijam kwestię lotnictwa.
Artyleria nadbrzeżna w postaci 6-calówek Boforsa i 130mm armat z Wichra i Burzy po ich modernizacji, zupełnie by wystarczyła, w mojej opinii. I chyba nie zamierzano pozyskiwać nic więcej.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cochise »

peceed pisze: 2022-03-17, 13:18 Przy czym nakreślono sobie jak najwygodniejsze scenariusze by było to możliwe. W ogromnej ilości przypadków była równie bezużyteczna jak w przypadku wojny z Niemcami.
Ja rozumiem, że pewnych rzeczy można nie akceptować, ale jak pragnę pokoju na Ukrainie... jeśli scenariusze oparte na działaniach z poprzedniej wojny i faktycznych manewrach adwersarza są najwygodniejsze to trzeba zarzucić kierownictwu MW że nie mieli wróżbity na etacie...
A tak serio, jeśli danie sobie możliwości choć teoretycznych na wykonanie jakiegoś manewru skromnymi siłami jest gorszą opcją niż bierne czekanie na działanie przeciwnika to sorry....
peceed pisze: 2022-03-17, 13:18 Rozmiar podyktowany był wyłącznie wymagana prędkością maksymalną na powierzchni. Identyczną i większą autonomię miewały okręty dwukrotnie mniejsze. Mała odległość od bazy pozwalała na bardzo częste uzupełnianie zapasów.
Zasadniczo okręty podwodne powinny czynić obszar przez który przepływają nasze statki obszarem wzbronionym dla okrętów przeciwnika. To bardzo mała powierzchnia do obstawienia.
Że tak z ciekawości zapytam które? Ciekawym które dwukrotnie mniejsze op miały zasięg na poziomie Orła i porównywalny zapas torped? Po za tym u nas w grę wchodziły 3 czynniki, autonomiczność, prędkość i silne uzbrojenie. Aha bronimy tylko baz? Znaczy od razu oddajemy przeciwnikowi swobodę na reszcie Bałtyku... ciekawa taktyka.... i ostatnia rzecz, mamy 2 małe podłodki, jedna odtwarza zdolność bojową, druga ma pechowo awarię.... wybrzeża broni ile podłodek? W przypadku "orłów" nawet awaria jednego nie drugiego nie wyklucza z gry ponieważ, ma on większą autonomiczność, posiada większy zapas torped, a prędkość pozwala przynajmniej teoretycznie mieć okręt tam gdzie jest on najbardziej potrzebny.
Przykładów sukcesów operacyjnych małych podłodek jak sądzę się nie doczekam? Inna sprawa, że w okresie powojennym wbrew lansowanym bzdurom o niepotrzebnej "oceaniczności" Orła też jakoś na małe op nie stawiano. Nie licząc "prezentów" w postaci Kobbenów i uważanych za mało przydatnych "malutkich".
peceed pisze: 2022-03-17, 13:18 Najlepiej byłoby mieć baterie artylerii ciężkiej niż ten krążownik.
Najlepiej to zrobić ściepę narodową i kupić bombę atomową... Ponowię pytanie skąd finanse na to?
Napoleon pisze: 2022-03-17, 13:54 Nie zgodzę się z taką tezą. Co do scenariuszy - nie wnikam. Ale rozpatrywano kilka i nie sądzę by nakreślano tylko wygodne jego postacie. W przypadku Niemiec - pisałem. Flotę budowano na wypadek wojny z ZSRR. W tym przypadku posiadania floty miało jak najbardziej sens.
Oczywiście, że to bzdura, na wszystkie możliwe scenariusze nie było nas stać, próbowano nie mieć związanych rąk i nie dać się zepchnąć tylko do defensywy, to chyba dobrze ?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
ODPOWIEDZ