Wojna na Ukrainie.

[Franek Wichura]

Jeśli Ukraińcy to dobrze rozegrają to mają szansę przechylić losy wojny na swoją stronę. Co nie oznacza, że nie będzie kolejnej rundy za jakichś czas, bo w takiej sytuacji to Rosja nie podpisze żadnych porozumień, chyba że Ukraińcy będą zdolni czołgami na Krym wjechać i pogonić kompletnie towarzystwo.

Jak Ukraincy beda w stanie wjechac na Krym czolgami to tez nic nie podpisza - tylko wjada - w co osobiscie watpie.

Mi wychodzi na to, że nie mają skąd brać tam odwodów jeśli Ukraińcy przycisnęli na wszystkich kierunkach jednocześnie, a wygląda na to, że przycisnęli. Jeśli nie przekują w tego w jakichś większy sukces to będzie niedobry prognostyk.

Chcialbym sie mylic ale to sie wlasnie chyba tak skonczy - bez wiekszego sukcesu - Ukraincy moga co najwyzej podciac i zmusic do wycofania ruskie ugrupowanie ktore atakuje w kierunku Krzywego Rogu - na innych odcinkach bedzie im ciezko cokolwiek wyrwac - chyba ze ruscy uznaja ze moga z tego zrezygnowac i nie ma sie o co bic.

Szatkować to można kapustę, a nie rdzeń wolframowy, czy uranowy. Bądźmy poważni.

A jak dzial ERA z dwoma ruchomymi plytkami metalowymi o roznych predkosciach i masie? Moze nie szatkuje ale ma powodowac takie naprezenia ze penetrator moze ulec fragmentacji.

Niestety z A4 jest wiele problemów jeśli chodzi o wieżę i tu trzeba było to przemyśleć dokładnie.

Jakie by to nie byly problemy ze sprawnego Leoparda A4 mozna trafic z armaty zamontowanej w wiezy bedac w ruchu do ruchomego celu - i to nie jest kwestia przypadku jak w naszych bylych juz T-72 i ich rodzimych modyfikacjach - potargowac sie mozna byle tylko nie skonczyc z gola

Boję się tego, że jeżeli Ukraina coś jednak będzie musiała oddać, to spotka się to z ogromnym sprzeciwem to w kraju zaczną się awantury, co Ukraińców ewidentnie osłabi. To może być zarzewie poważnego konfliktu wewnętrznego, który Ukraińcom kompletnie nie jest potrzebny.

Moze nie ma sie czego bac - moze formalnie nic nie oodadza - byc moze ze ktos podpowiedzial Selenskiemu jak skonczyl pierwszy premier Irlandii - z kulka od swoich za "oddanie" czesci Irlandi - Selenski z upodobaniem powterza cos o referendum jesli mialoby dojsc do porozumienia z ruskimi - przykladowe pytanie;
Czy jestes za oddaniem czesci swietej ukrainskiej ziemi o ktora zycie oddalo tysiace naszych dzielnych zolnierzy w rece podlego rosyjskiego agresora ktory nas napadl i pograzyl w wojnie i cierpieniu?
- TAK
- NIE
Jaki bedzie rozlam? 3% 5% 10% powie TAK? To bedzie margines a nie rozlam i konflikt wewnetrzny. Wojna moze "skonczyc sie" jak w Korei - na niczym - na lini przerwania ognia - pytanie kiedy i gdzie ta linia bedzie przebiegala.

[jogi balboa]

Artyleria, ta która uniknie ognia kontrbateryjnego będzie w dobrym stanie. Prosty remont i wymiana lufy.

Ale ja nie żyję w świecie word of tanks.
Ta artyleria będzie w tak samo dobrym stanie jak służbowy yaris w pizzerii po roku eksploatacji.

[AdrianM]

Jak Ukraincy beda w stanie wjechac na Krym czolgami to tez nic nie podpisza - tylko wjada - w co osobiscie watpie.

No to akurat taki skrajny przykład, ale zagrożenie Krymu zajęciem może wyczyścić mocno pozostałe teatry działań. Natomiast Donbabwe i Ługanda bez sporego wsparcia kacapów to nic nie znaczą i są mocno wykrwawieni na dzień dzisiejszy. Ja nie pisałem, że go zdobędą, bo to fantazja na dzień dzisiejszy, ale mogą spokojnie tam wjechać czołgami i postraszyć, a zwłaszcza jakby im wyszła operacja połączona na chersońskimi i zaporoskim obwodzie.

Chcialbym sie mylic ale to sie wlasnie chyba tak skonczy - bez wiekszego sukcesu - Ukraincy moga co najwyzej podciac i zmusic do wycofania ruskie ugrupowanie ktore atakuje w kierunku Krzywego Rogu - na innych odcinkach bedzie im ciezko cokolwiek wyrwac - chyba ze ruscy uznaja ze moga z tego zrezygnowac i nie ma sie o co bic.

Póki co osobiście też nie pokładam w ich zdolnościach ofensywnych nadziei. Szczerze wątpię, że są w stanie do tak szeroko zakrojonych operacji. Cień nadziei może być tylko ze względu na to, że Rosjanie tam mają relatywnie niewielkie siły.

A jak dzial ERA z dwoma ruchomymi plytkami metalowymi o roznych predkosciach i masie? Moze nie szatkuje ale ma powodowac takie naprezenia ze penetrator moze ulec fragmentacji.

Nie ma szans te płytki są zbyt cienkie. Na zachodzie pancerz czołowy to NERA, bo nie ma lepszego, a ze względu na ograniczenia masowe można stosować ERA na burtach. Poradzieckie konstrukcje nie mają wyjścia i muszą polegać na ERA. Jak masz wybór to wzmacniasz NERA tak jak my robiliśmy z L2PL. Przykładowo w Malaju, też podstawą miała być CAWA-2 i dopiero potem ERAWA-1/2.

Jakie by to nie byly problemy ze sprawnego Leoparda A4 mozna trafic z armaty zamontowanej w wiezy bedac w ruchu do ruchomego celu - i to nie jest kwestia przypadku jak w naszych bylych juz T-72 i ich rodzimych modyfikacjach - potargowac sie mozna byle tylko nie skonczyc z gola

Racja

Wojna moze "skonczyc sie" jak w Korei - na niczym - na lini przerwania ognia - pytanie kiedy i gdzie ta linia bedzie przebiegala.

Tyż prawda. Chociaż widzę to inaczej. Nie ma prawa się skończyć jak w Korei, bo i różnica potencjałów tutaj jest zbyt duża i kacapy nie poprzestaną. Otrząsną się i ruszą na dogrywkę. Może znów sobie zęby połamią, ale to syndrom psychola i będą walić tak długo, aż nie przejmą całego południa.

Dlatego jedyną szansę dla Ukrainy niestety widzę w tym, że może nawet dużym kosztem ludzkim, ale powinni spuścić im maksymalne manto póki mogą liczyć na taką pomoc zachodu to muszą korzystać, bo drugi raz się może nie powtórzyć. Może to był też nasz błąd w 1920r, że jednak siedliśmy do stołu. Łatwo sobie wyobrazić jak wyglądałaby sytuacja w drugą stronę, jakby to wojska sowietów przejęły inicjatywę. Ale bez niepotrzebnej gdybologii. Jest niemal pewne, że to nie będzie żaden koniec i jakkolwiek to się nie skończy Ukraińcy będą mieć trochę lepszą lub trochę gorszą pozycję wyjściową do kolejnej rundy i o to są teraz te wysiłki.

[Franek Wichura]

Nie ma szans te płytki są zbyt cienkie.

Cienki jest penetrator - ca 30 mm srednicy - za to dlugi - powiedzmy 500 mm czyli jak sie zaczyna zaglebiac w pancerz to srodek i tyl moga zostac poddane dzialaniu plytek ERA - to moze powodowac "przekoszenie" penetratora lub takie naprezenia ze ulegnie peknieciu.

Na zachodzie pancerz czołowy to NERA, bo nie ma lepszego

Co nie znaczy ze ERA jest bez szans wobec amunicji kinetycznej i kumulacyjnej.

Nie ma prawa się skończyć jak w Korei, bo i różnica potencjałów tutaj jest zbyt duża i kacapy nie poprzestaną.

Roznica jest, to prawda - pytanie tylko jak dluga beda mieli ruscy ochote z tego potencjalu korzystac - jesli sygnal wyslany przez Lawrowa bedzie prawdziwy to juz niezbyt dlugo (czyli np. do jesieni) - biora Donbas i koncza wojne - mozna znosic sankcje - no chyba ze Ukraincy sa mocniejsi niz wygladaja i zrobia jakies kuku

Przeca po wojennej eksploatacji, ten złom najkorzystniej będzie pozostawić do utylizacji miejscowym.

A jak bylo z LL w II WS albo wypozyczeniem okretow? Patrz Slazak klasy Hunt - poplywal jako ORP oddany wlascicielowi poplywal jeszcze w Indiach - dalo sie bez odsylania na zlom?

[Peperon]

Czytam sobie dyskurs i nachodzą mnie takie refleksje:
1. Pancerz reaktywny, jakikolwiek by nie był, został stworzony przeciw pociskom kumulacyjnym. Jego idea polega na tym, żeby osłabić strumień kumulacyjny pocisku. Niektóre wersje były tak skuteczne, że firmy zbrojeniowe zaczęły montować tandemowe głowice kumulacyjne w ppk i granatnikach ppanc. Innym nowym rozwiązaniem były głowice kumulacyjne atakujące górne powierzchnie czołgów.
Natomiast efekt przeciw pociskom rdzeniowym podkalibrowym był osłabiony, ponieważ pancerz reaktywny mógłby być aktywowany przez większe odłamki. Mogłoby to spowodować efekt przeciwny zamierzonemu.
2. Przekazanie Krabów uważam za doskonałe posunięcie. Nawet jeśli jest to darowizna. Mam tylko nadzieję, że zapewniono nam informację zwrotną od Ukraińców. W efekcie może się okazać, że HSW będzie miała pracę na wiele lat w trybie 7 / 24.
3. Kontruderzenie Ukraińców na froncie południowym może przynieść spowolnienie działań Rosjan w Donbasie. Jeśli działania zostały dobrze zaplanowane to może się okazać, że Ukraińcy będą dezorientować Rosjan uderzeniami w różnych miejscach frontu i na różnych kierunkach. A to może przynieść ciekawe efekty.

[peceed]

W sumie to można by przekazać część pieniędzy z KPO na "alarmową" modernizację armii, w końcu chodzi o to aby chodził przemysł. Spokojnie znajdzie się miejsce aby podpisać kontrakty na nowe drony, kraby, pioruny, groty, mundury, amunicję i budowę schronów w miastach - to chyba lepsze niż jakieś - akwaparki.

1. Pancerz reaktywny, jakikolwiek by nie był, został stworzony przeciw pociskom kumulacyjnym.

Ale pomaga też na rdzeniowe. Jakby nie było, to wciąż są nawet obecnie (erawa-2) płytki stali, ceramiki i przekładanek które trzeba przebić.
Jeśli płytka dostanie duże przyspieszenie to łączna prędkość penetracji może przekroczyć wytrzymałość rdzenia i rozpocznie jego erozję jeszcze przed kontaktem z pancerzem zasadnicznym.

[Franek Wichura]

Natomiast efekt przeciw pociskom rdzeniowym podkalibrowym był osłabiony, ponieważ pancerz reaktywny mógłby być aktywowany przez większe odłamki. Mogłoby to spowodować efekt przeciwny zamierzonemu.

No nie bardzo - bo niby jak przeciwny efekt? Zaden ERA nie przebije pancerza po zdetonowaniu. O skutecznosci ERA - dla Kontakt 5 mozna przeczytac w wiki ze redukuje o ca. 50 % kumulacyjne i kinetyczne - w innym miejscu ze dla kinetycznych podnosi odpornosc o 250 mm a dla kumulacyjnych o 600 mm - czy polskie czolgi posiadaja amunicje ktora jest w stanie pokonac oslone w postaci ERA+pancerz=ca 750-800 mm?

[AdrianM]

czy polskie czolgi posiadaja amunicje ktora jest w stanie pokonac oslone w postaci ERA+pancerz=ca 750-800 mm?

Posiadają DM63. Póki co tylko Leopardy 2A5 i 2PL. W przyszłości mają dojść jeszcze Abramsy zintegrowane z tą amunicją. czyli mniej więcej 2/3 naszych czołgów. Podobno mają być jeszcze dodatkowe zakupy skutecznej amunicji, ale nic ponad to, że mają.

Ogólnie tymi katalogami to bym się nie przejmował. W większości to propaganda. Mało który czołg ma taką osłonę. Z reguły tylko od czoła, ale i to nie we wszystkich miejscach równo. Od to niby silnik coś tam chroni. Ale ja nie o tym. Jakby Ukraina miała amunicję typu SMArt lub BONUS i odpowiednie haubice to tam straty spowodowane artylerią byłyby nie rzędu 60%, a raczej gdzieś 80%. Resztę powinny obskoczyć ppk. Czołgów należy używać do uderzeń na najsłabsze miejsca przeciwnika. Zresztą Ukraińcy pokazują to doskonale. Bitwy pancerne to anachronizm. Pod Browarami też nie wysłali czołgów na przeciw tylko walili artylerią i pociskami kierowanymi.

Dlatego pomysł podrasowanego Malaja w stylu PT16 był całkiem sensowny dla naszej armii, niestety pojawił się za późno, chociaż możliwości były już koło 2009 by przygotować taki czołg i wtedy Łabędy miały szansę przetrwać nawet Krystowskiego. Zresztą tak jak to było z HSW.

Co do ERA to proponują wygrzebać sobie testy naszego ERAWA i zobaczyć ile to dawało przeciw APFSDS.

[Franek Wichura]

Posiadają DM63. Póki co tylko Leopardy 2A5 i 2PL. W przyszłości mają dojść jeszcze Abramsy zintegrowane z tą amunicją. czyli mniej więcej 2/3 naszych czołgów.

A wiadomo kiedy i ile togo kupiono? Zeby sie nie okazalo ze wychodzi po 2 albo 3 sztuki na czolg - pare lat temu tak bylo - bo stawialo sie na polska produkcje ktora jakos tak slabo wychodzila - czy ktos wie jaka amunicje czolgowa produkujemy obecnie i o jakich parametrach? Czy ktos wie ile pociskow DM63 posiada WP?

Co do ERA to proponują wygrzebać sobie testy naszego ERAWA i zobaczyć ile to dawało przeciw APFSDS.

Swiat nie zatrzymal sie na ERAWA - wyscig miedzy pancerzem a mieczem trwa caly czas. Jak by nie patrzec lepszy jest T-72 oblozony ERA niz nie oblozony. Z drugiej strony i najlepszy Leopard czy Abrams ma miejsca gdzie i zwykly RPG moze zrobic bum.

[AdrianM]

Czy ktos wie ile pociskow DM63 posiada WP?

Nie ma oficjalnych danych. Wolski chyba to jakoś szacował, ale nie pamiętam ile mu wyszło i nie chce mi się szukać ile mu wyszło. Może było 10tysi, a może nie.

Z drugiej strony i najlepszy Leopard czy Abrams ma miejsca gdzie i zwykly RPG moze zrobic bum.

Dokładnie. Ja tam bym nie panikował z tym co kacapy w swoich folderach podają. Raczej to zakłamane wszystko.

---------------------------------------------------------

Wracając do Ukrainy. To ofensywa pod Chersoniem trwa, ale jakoś o wielkich sukcesach nie słychać. Natomiast zaskakująco sprawnie idzie kacapom opanowywanie Siewierodoniecka. Obrońcy nie mają chyba już wyjścia i dzisiaj lub nawet wczoraj przeszli do odwrotu. Będą ruchy na froncie, bo Lisiczańska nie da się zdobywać od strony Siewierodoniecka więc siły będą musiały zostać przerzucone. Nie było doniesień strony ukraińskiej o jakichś dużych stratach wroga, więc można traktować to raczej jako pierwszą porażkę, ale przy tej przewadze jaką tam mieli to w sumie trudno się dziwić, że miasto padło. Jedno co martwi, to fakt, że kacapy wrócili do korzeni i widać już zbyt małymi siłami nie mają zamiaru miast szturmować i bez przewagi 10:1 raczej niczego zdobywać nie będą. Teraz spodziewam się ataku na Lisiczańsk od strony Popasny. Będą musieli przejść kawał po otwartym terenie więc są szanse, że to będzie jeden z ostatnich szturmów masą. O ile nie nastąpi jakaś zmiana w myśleniu, bo mogą się w tym momencie skupić tylko na obronie dogodnych rubieży i zamrożenie konfliktu. Wzmocnią na szybko Chersoń i Zaporoże i mogą ogłosić sobie koniec bijatyki. Jeśli uprą się na Krematorsk i Słowiańsk to będzie szansa, że się w końcu całkiem wykrwawią. Co mimo dalszych strat byłoby jednak korzystniejsze dla Ukraińców.

Wydaje mi się, że mimo wszystko na północ od Chersonia lepiej by się pośpieszyli. Wypchnąć ich chociaż za Dniepr i porozwalać im te mosty i tamę, by zabezpieczyć sobie ten kierunek na przyszłość i praktycznie zlikwidować im mokre sny o połączeniu z Nadniestrzem. Trzeba zakładać najgorsze i to że te prymitywy wyciągnęły w końcu jakieś wnioski.

[Franek Wichura]

Teraz spodziewam się ataku na Lisiczańsk od strony Popasny. Będą musieli przejść kawał po otwartym terenie więc są szanse, że to będzie jeden z ostatnich szturmów masą.

Moga ale nie musza - mozna tez wybrac wariant plytszego obejscia od strony Toschkiwki niejako wzdluz Donca na Lisiczańsk i obejsc go po peryferiach bez proby zdobywania - mozliwe ze Ukraincy sami odejda z miasta w imie zachowania sil do dalszej walki - jak zostana w miescie to sie ich zaglodzi - kwestia czasu

Wydaje mi się, że mimo wszystko na północ od Chersonia lepiej by się pośpieszyli. Wypchnąć ich chociaż za Dniepr i porozwalać im te mosty i tamę, by zabezpieczyć sobie ten kierunek na przyszłość

Byloby niezwykle milo gdyby sie to udalo - jak na razie nie idzie Ukrainca gladko ale moze jeszcze cos osiagna - jesli nie to bedzie to oznaczalo ze praktycznie wyczerpali swoje mozliwosci do wiekszych dzialan ofensywnych - to z kolei moze dodac skrzydel ruskim i natchnac ich mysla do dalszych operacji uderzeniowych - powolnych ale trwalych sukcesow terenowych ktore w dluzszym czasie pozwola wyrwac jakis kolejny wiekszy kawalek Ukrainy - koszty nie graja wielkiej roli - przynajmiej na dzis.

[AdrianM]

jesli nie to bedzie to oznaczalo ze praktycznie wyczerpali swoje mozliwosci do wiekszych dzialan ofensywnych

Otóż to. Będzie to poważny sygnał, że czegoś tam brakuje. Z tego co wiem mają tam odpowiednią przewagę liczebną. Łatwo zapewne nie będą mieli, ale jak chcą coś osiągnąć w tej wojnie to muszą ryzykować.

[Bartłomiej Batkowski]

Wydaje mi się, że mimo wszystko na północ od Chersonia lepiej by się pośpieszyli. Wypchnąć ich chociaż za Dniepr i porozwalać im te mosty i tamę, by zabezpieczyć sobie ten kierunek na przyszłość i praktycznie zlikwidować im mokre sny o połączeniu z Nadniestrzem. Trzeba zakładać najgorsze i to że te prymitywy wyciągnęły w końcu jakieś wnioski.

Rozwalenie tamy to nienajszczęśliwszy pomysł. Zwłaszcza w kontekście elektrowni w Enerhodarze

[Piotr S.]

Polska miała sprzedać Ukrainie trzy dywizjony (9 baterii i prawdopodobnie 54 wozy oraz nieznana liczba sprzętu towarzyszącego) armatohaubic Krab – poinformował dziennik.pl. To rekordowy kontrakt polskiej zbrojeniówki czasów III RP.
ak informuje Dziennik.pl wartość kontraktu to około 3 mld złotych. Zgodnie z jego informacjami pierwszych 18 armatohaubic (czyli jednego trójbateryjnego dywizjonu) o których przekazaniu Ukrainie informowaliśmy w weekend nie wchodzi w skład tego kontraktu i rzeczywiście był to dar od Polski dla walczącego sąsiada. Teraz wygląda na to, że sąsiad się odwdzięczył i zamówił kolejne trzy dywizjony a więc 54 haubice po rynkowej cenie.

Armatohaubice Krab są produkowane w należącej do PGZ Hucie Stalowa Wola a maksymalne zdolności produkcyjne dla tego sprzętu to dzisiaj prawdopodobnie 20-30 egzemplarzy https://defence24.pl/przemysl/polska-sp ... y-kontrakt

Tylko co to oznacza dla nas ? wygląda na to ,ze Polska przez co najmniej 2 lata nie otrzyma z HSW żadnego nowego Kraba tzn w tej kategorii będzie regres co z pewnością nie przełoży się na wzmocnienie naszej armii co innego by było gdyby HSW produkowała 100 sztuk rocznie .
Taka sytuacja musi zastanawiać dlaczego nie dostarczono Ukrainie innych haubic z innych państw, gdzie są większe możliwości produkcyjne USA , Niemcy gdzie szybko te państwa mogą uzupełnić ubytki ale nie Polska gdyby spojrzeć obiektywnie to zdecydowanie lepiej by było aby te kraby powstały dla nas jesteśmy państwem przyfrontowym , które wyzbywa się za szybko z uzbrojenia a ubytki nie są niczym do tej pory rekompensowane i to mnie martwi dlaczego bo nowy sprzęt otrzymamy w odleglejszym czasie , tutaj się trochę wystawiliśmy a decyzje zapadły najprawdopodobniej w Waszyngtonie który dla Ukrainy przeznaczył 40 mld $ zamiast pieniędzy mogli wysłać razem z Niemcami 200 do 300 haubic 155 mm lepiej by to wyglądało ale akurat wystawili do tego Polskę a sprzętu tego typu nie chcą przekazywać w dużych ilościach .
Oby nie było tak ,że kryzys się zaostrzy a za dwa lub trzy lata po prostu nie będzie naszego kraju stać na nowy sprzęt z powodów ekonomicznych nie wiem kto takie decyzje podejmuje u nas nie są one dobrze przemyślane ponieważ nie ma żadnej alternatywy aby uzupełnić ubytki w sprzęcie .

[greg_tank]

Lepiej żeby te haubice strzelały teraz pod Charkowem niż być może pod Rzeszowem.
Bardzo dobra decyzja i ogólnie świetna wiadomość.

[peceed]

lepiej by to wyglądało ale akurat wystawili do tego Polskę

Kolejna osoba nie rozumie, że Krab na Ukrainie teraz zrobi więcej dla naszego bezpieczeństwa niż Krab w strukturach WP?
Siła odstraszania Polski to siła odstraszania całego NATO, kilkadziesiąt Krabów niczego nie zmienia bo NATO to jest młot powietrzny przede wszystkim.
W razie konfliktu Rosjanie nic już nie zaimportują ani nie wyeksportują, bo po 24 godzinach nie będą mieli jak, wbrew mylącej nazwie NATO ma bazy całym świecie z Pacyfikiem włącznie.
Tymczasem na Ukrainie te Kraby będą zadawać bolesne straty, "tu i teraz", wpływając na przyszły balans sił i skuteczność odstraszania.

wygląda na to ,ze Polska przez co najmniej 2 lata nie otrzyma z HSW żadnego nowego Kraba tzn w tej kategorii będzie regres co z pewnością nie przełoży się na wzmocnienie naszej armii

A ktoś ma chęć nas atakować w ciągu następnych 5 lat? Rosja już zrozumiała że to samobójstwo nawet w klasycznym konflikcie. NATOmiast nie martwiłbym się zupełnie o ilość sprzętu wojskowego który będzie stacjonował w naszym kraju w ciągu następnych lat.

a decyzje zapadły najprawdopodobniej w Waszyngtonie który dla Ukrainy przeznaczył 40 mld $ zamiast pieniędzy mogli wysłać razem z Niemcami 200 do 300 haubic 155 mm lepiej by to wyglądało

40 mld to wartość pomocy, przede wszystkim sprzętowej. A Paladyny już są na Ukrainie
Z kolei decyzja o kupnie tej ilości maszyn jest bardzo wygodna, gdyż w ciągu kilku tygodni jak już plebsy sie nacieszą znakomitym interesem polskiej zbrojeniówki zrobimy następny: oddamy swoje "używane" za fabryczne nówki w ramach przyspieszenia dostaw