Forum Okrętów Wojennych

Witam,
Interesuje mnie zagadnienie jakości dział artylerii głównej oraz płyt pancernych Yamato, a biorąc pod uwagę wpisy na forum nie tylko mnie. Na początek chciałbym się dowiedzieć czy Amerykanie zrobili w końcu testy tych dział? Z raportu misji wojskowej w Japonii wynika że wyprodukowano 27 sztuk z czego 2 armaty przewieziono do USA na poligon. Potem przetransportowano łoża do nich, a potem wszystko zezłomowano. No i tu mam zagwozdkę, bo w dokumencie jest że przetransportowano 'for testing' ale czy te testy się odbyły? Jeśli tak to czy ktoś z szanownych forumowiczów zna ich przebieg i wyniki?

Kolejna sprawa to ta słynna płyta z Kure o grubości 650mm, która miała być dla Shinano ale Shinano miał mieć płyty czoła wież o grubości 630mm. Taką decyzję podjęli Japończycy po testach dział 46cm na własnych płytach. Dokumenty oczywiście się nie zachowały ale czy coś więcej ustalono przez te lata?

Czytałem na forum o brytyjskich testach japońskich pancerzy, czy któryś z kolegów mógłby podać linka czy jakieś namiary na raporty z tych testów? Chciałbym przeczytać coś z brytyjskiego punktu widzenia.
Pozdrawiam

w dokumencie jest że przetransportowano 'for testing' ale czy te testy się odbyły?

Nigdy nie słyszałem o takich testach. Nie mówię, że się nie odbyły, ale do tej pory nie spotkałem się z żadnym dokumentem, który by je opisywał.
Biorąc pod uwagę spadek zainteresowania pancernikami po wojnie, stawiam, że dla oszczędności wszystko pocięto bez testów. Ale to moje przypuszczenie.

Kolejna sprawa to ta słynna płyta z Kure o grubości 650mm, która miała być dla Shinano ale Shinano miał mieć płyty czoła wież o grubości 630mm.

Jest jeszcze lepiej. Ta płyta miała 26 cali czyli 660 mm.
10 mm więcej niż na Yamato. A Shinano miał mieć 20 mm mniej.
O ile nie wierzę w dokładność co do milimetra tego pomiaru, to jednak prawie pół cala czy ponad cal różnicy chyba by zauważyli?
Więc albo coś źle wiemy o płytach Shinano, albo nie była to płyta dla Shinano, albo była to nieskończona płyta dla Shinano (np. nie przeszła jeszcze ostatniego etapu walcowania, w którym traci trochę grubości ale zyskuje odporności), albo jeszcze coś. W każdym razie jeśli to co wiemy o Shinano jest prawdą, to ta płyta nie bardzo się nadaje do oceny jakości jego opancerzenia. Nie ta grubość.
W czasie gdy ją testowano mogli nie wiedzieć nic o planowanych czołach wież tego pancernika.

Czytałem na forum o brytyjskich testach japońskich pancerzy, czy któryś z kolegów mógłby podać linka czy jakieś namiary na raporty z tych testów? Chciałbym przeczytać coś z brytyjskiego punktu widzenia.

Linku nie dam bo nie mam. Tylko skany z wyników z jakiegoś brytolakiego muzeum. A oni straszenie są pazerni na prawą autorskie wiec boję się wklejać.
Brytole dostali od Amerykanów do testów japońskie płyty określone przez Brytyjczyków jako 600 lbs 480 lbs, 320 lbs. 240 lbs. 160, 130 i 120 lbs.
Czyli odpowiednio prawie 15, 12, 8, 6, 4, 3,25 i 3 cale. Te w każdym razie przetestowali.
Płyta 15 cali była lepsza niż najlepsze płyty brytyjskie tej samej grubości. W każdym razie przeciwko pociskom 15” Mk XVIIb przy kącie uderzenia 30°. Znacząco lepsza zarówno jeśli chodzi o penetrację i perforację. Była to płyta utwardzana powierzchniowo bez nawęglania. Pozostałe były jednorodne bez dodatkowego utwardzania powierzchni.
Brytyjczycy podkreślili, że ta 15calowa płyta była „of exceptional quality with limits greatly in excess of standard of attack for 15” C plates viz. 15” Mark XVIIIB/30°/1560 fs” (dla tej płyty limit penetracji był 1700 stóp/s)

Płyta 12 cali była trochę gorsza od brytyjskiej „średniej” (różnica niemal na poziomie błędu statystycznego – 35 stóp/s na poziomie 1300 stóp/s to nie jest wiele). W dokumencie podkreślono, że to płyta bez utwardzania powierzchniowego, a różnica w odporności względem brytyjskiej utwardzanej niewielka, więc płyta bardzo dobrej jakości.
Chyba był jeszcze test płyty o tej samej grubości ale utwardzonej, ale nie mogę się dopatrzeć. Też była lepsza (chyba)

Płyta 8 cali była podobnie gorsza od brytyjskich
Płyta 6 cali – są dwa wyniki dla dwóch płyt. Jedna lepsza od brytyjskiej średniej, ale gorsza od najlepszych, druga lepsza od najlepszych.
Płyta 4 cale – znacząco gorzej od średniej brytyjskiej
płyta 3.25 cala – trochę gorzej od średniej
Płyta 3 cale – w sumie beznadzieja. Tak gorsza od brytyjskiej średniej, że nie zostałaby przyjęta na uzbrojenie

Krótkie podsumowanie dokumentu - japońskie płyty utwardzane powierzchniowo bez nawęglania - były lepsze od brytyjskich tej samej grubości.
Grube płyty jednorodne były dobrej jakości niemal porównywalne do brytyjskich utwardzanych.
Cienkie jednorodne - beznadziejne. Tak słabe czasami, że nawet nie próbowano przetestować jak złe, po prostu gorsze niż najgorsze co warto było jeszcze testować.

Co interesujące w tym samym dokumencie stwierdzono, że brytyjski pancerz utwardzany powierzchniowo jest trochę lepszy od amerykańskiego utwardzanego. nie mogę się dogrzebać testów brytyjskiego pancerza w USA, ale z pamięci wnioski były podobne.

No więc mamy. Według brytoli - najlepszy pancerz japoński, gorszy brytyjski, najgorszy amerykański.
Według Amerykanów - najlepszy brytyjski, gorszy amerykański, najgorszy japoński.
I bądź tu człowieku mądry.
Moze powodem było stestowanie płyt różnej grubości?

Kiedyś na tym forum ktoś prezentował jeszcze inne wyniki brytyjskich testów, w których japońskie płyty były od najgorszych do najlepszych na świecie (ta sama grubość, różne próbki), z dość wysoką średnią.
Ale sobie nie zapisałem i nie mogę teraz znaleźć
A pamięć może zawodzić.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.php

A tutaj szczególy strzelań do tego sławnego kawałka płyty, który stoi sobie w Navy Yard Museum w Waszyngtonie. Można zmierzyć grubość samemu.

https://forum.worldofwarships.com/topic ... ip/?page=7

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑2022-04-06, 22:35 forum.worldofwarships.com

Świat się kończy...

Maciej3 pisze: ↑2022-04-06, 22:07 ...wszystko pocięto bez testów...

Też nie widziałem żadnych US testów tych armat i przychylam się do tezy, że je po prostu zezłomowali. Tym bardziej żeby je przestrzelać, trzeb by je jeszcze doprowadzić do używalności, i mieć trochę pocisków.

Maciej3 pisze: ↑2022-04-06, 22:07 Jest jeszcze lepiej. Ta płyta miała 26 cali czyli 660 mm.
10 mm więcej niż na Yamato.

Zagadka ma jedno rozwiązanie - Yamaciaki miały na czołach 660 mm i tak też piszą w nowszych opracowaniach (Lengerer&Ahlberg - Capital Ships of the Imperial Japanese Navy 1868-1945: The Yamato Class and Subsequent Planning)

i mieć trochę pocisków.

Kilka chyba mieli. Jakiś nawet stoją gdzieś tam w USA razem z tą przestrzeloną płytą.
Pytanie o ładunki miotające.
No i oczywiście komplet przygotowań, żeby całość się nie rozpadła. Pewnie uznano, że gra nie warta świeczki.

Zagadka ma jedno rozwiązanie - Yamaciaki miały na czołach 660 mm i tak też piszą w nowszych opracowaniach (Lengerer&Ahlberg - Capital Ships of the Imperial Japanese Navy 1868-1945: The Yamato Class and Subsequent Planning)

OK, to by wiele tłumaczyło, a pytanie - Shinano też miał mieć 660? Bez zmniejszania grubości?
Cholera aż wstyd, knige kupiłem i gdzieś wsadziłem zanim przeczytałem do końca, więc sprawdzić na razie nie mam jak

Maciej3 pisze: ↑2022-04-07, 09:59 Shinano też miał mieć 660? Bez zmniejszania grubości?

Nie bardzo wiem, bo tu różne informacje można spotykać. Np. dla Nr. 111 płyta czołowa miała mieć, 650 mm, a im (110 i 111), tak odejmowali tu i ówdzie po parę milimetrów, ale równie dobrze to może być pokłosie starszych informacji o 650 mm na Yamato.

A jeśli chodzi o testy brytyjskie to czy wiadomo kiedy wyprodukowano tamte płyty? Bo wiadomo, jakość mogła spaść w czasie wojny.
I jeszcze jedno pytanie, czy Brytyjczycy testowali płyty amerykańskie?

Z dokumentów, które widziałem, wynika, że były to po prostu płyty znalezione w Japonii i zostały przetestowane.
Poza analizą metalurgiczną (dość dokładną) niewiele więcej o nich wiadomo. Stempla z datą produkcji pewnie nie było.

Co do płyt made in USA testowanych w Anglii. Kołacze mi się po łbie, że było coś takiego, ale dopatrzeć się nie mogę. Testy amerykańskich pocisków (nieliczne) owszem, ale płyt nie mogę się dogrzebać.

Wiele lat temu przyszedł mi do głowy taki pomysł że przydałaby się "historia eksperymentalna". Dział który zajałby się współczesnym testowaniem i symulowaniem starych/starożytnych rozwiązań technicznych. Takie rzeczy się robi na małą skalę, a mi chodzi po głowie powstanie całego "przemysłu".
Zbadanie przebijalności pancerzy to jedna z pierwszych ciekawych możliwości, choć akurat pancerniki są jakby skazane na modelowanie numeryczne. Ale można robić realistyczne symulacje wstępnie badając jakość historycznych materiałów.

MiKo pisze: ↑2022-04-07, 09:09

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑2022-04-06, 22:35 forum.worldofwarships.com

Świat się kończy...

Raczej zaczyna. Gra to równie dobra inspiracja do zajęcia się tematyką jak książka albo film, a nawet lepsza bo technikalia mają bezpośrednie przełożenie na "rzeczywistość".

Chcesz stworzyć cały przemysł odtwarzający stare pancerze, działa, pociski, ładunki miotające? No to na dzień dobry huta, jakaś utwardzalnia pancerzy, coś do produkcji dział, turret pity, no i przemysł chemiczny do wyrabiania ładunków miotających + wybuchowych do pocisków. O ile ktokolwiek wyda pozwolenie na produkcję historycznych materiałów, które z dzisiejszej perspektywy mogą być uznane za niestabilne i niebezpieczne.
No nic tylko przyklasnąć, ale ile kumulacji w totka pod rząd trafiłeś

A na poważnie - wydaje się, że integracja numeryczna to w zasadzie jedyny realny sposób na odtworzenie zachowania się pancerza i uderzającego w niego pocisku. Widzę tu jednak sporo problemów.
1. Napisanie takiego programu proste nie jest.
2. Istniejące kosztują majątek albo są utajnione do celów wojskowych ( albo jedno i drugie ). Jakby tego było mało, odpalanie ich na PC trochę by zajęło czasu.
3. Parametry historycznych pancerzy czy pocisków nie zawsze są znane. Tak czy inaczej pozostaną przybliżenia.

Alternatywą są programy "zamknięte" starające się odtworzyć znane historycznie wyniki przebicia - ze słynnym Face Hard na czele. Wyniki są jakie są i lepsze być nie mogą, ale i tak lepsze niż cokolwiek innego, jak się wie jak tych programów używać. Bo niestety - złe dane na wejściu dają złe na wyjściu. Cudów nie ma.

A co do realizmy World of Warships - jakby to ując. Zwrot o 180 stopni pancernika to jakieś 4 do 6 minut. Przy czym, jeśli zwrot jest ostry, następuje utrata prędkości kilku czy kilkunastu węzłów. Potem przyśpieszenie do prędkości max to kolejne kilka do kilkudziesięciu minut.
Jedna zawrotka to dłużej niż cała bitwa w World of Warships.
To nie jest symulator tylko rozrywka, dla tych co ją lubią.
Ale dyskusje na forach tej gry są czasami pouczające. Czasami.

Maciej3 pisze: ↑2022-04-10, 19:09 Chcesz stworzyć cały przemysł odtwarzający stare pancerze, działa, pociski, ładunki miotające?

Raczej bardzo dokładnie przebadać pozostałości, określić parametry (mając też na uwagę różne warunki produkcji w różnych okresach i miejscach).
A potem wrzucić w bardzo dokładne symulacje numeryczne.

Łe, mało ambitnie.
Ale i tak niestety wiele to się nie uda.
Za dużo blach zostało już przetopione. Po wojnie kawałki Tirpitza czy Gneisenau były. A teraz?
To samo z większością innych. Ale to co zostało to czemu nie. Tylko sponsora trochę ciężko znaleźć.

Po tylu latach zdegradowane parametry są owych blach.