Polityka gospodarcza

[Napoleon]

Po 4 dekadach 10% wzrostu. A o tych poważnych problemach Chin za rogiem to słyszę od ćwierć wieku.

Chiny rozwijały się do tej pory bazując na prostych rezerwach. Teraz ta formuła rozwoju się wyczerpała i powinien nastąpić skok jakościowy. Ale aby tak się stało, w gospodarce chińskiej muszą nastąpić zasadnicze zmiany. Dużą jej część stanowi nierentowny sektor publiczny. W chinach nie ma gospodarki rynkowej. Władza jest autokratyczna a to generuje ogromną korupcję. Do tej pory to nie uniemożliwiało rozwój, bo ten generalnie miał charakter ekstensywny. Jeśli jednak ma nastąpić zmiana jakościowo, to to będzie problem. A Xi funduje Chinom więcej autokracji, więcej centralizmu, więcej regulacji, mniej rynku. Doświadczenie mówi, że to zaszkodzi a nie pomoże.
Chiny to duży kraj i pewno jeszcze jakiś czas pociągną. Ale wzrost gospodarczy będzie coraz mniejszy a napięcia społeczne coraz większe.

Chiny stają się tak potężne że będzie ich stać na eksport swoich problemów za granicę.

A to na pewno. Problemy Chin będą się odbijały czkawką na całym świecie.

Transfery socjalne w Polsce nie są wyjątkowo wysokie na tle UE...

Licząc wszystko razem mieścimy się gdzieś w połowie stawki. Rzecz tylko w tym, że to na co stać bogatszych nie oznacza, że stać na to biedniejszych. Bogatszy więcej swych zarobków może wydać na określony cel - i nadal mu więcej zostanie. Poza tym ważne jest, jak te pieniądze są wydawane. I jaki jest ich efekt. Na pewno bowiem transfery nie spowodowały wzrostu dzietności, na pewno też nie pomogły systemowo najuboższym (mogły w niektórych przypadkach, ale tylko niektórych). Sprawiły natomiast, że o ponad 2 % spadła podaż pracy kobiet (którą do wprowadzenia 500+ starano się zwiększyć!). Dodatkowo zaś zwiększa, i to znacznie konsumpcje. Czyli: mniej pracujemy - więcej konsumujemy.
Transfery są skrojone tylko pod jeden cel - pozyskania przychylności w sensie sympatii politycznych określonych środowisk dla rządzących. I tylko tyle. Ich sens, w rozumieniu rozwiązania określonych problemów socjalnych, demograficznych itp., jest żaden.

Jest ok.

Jest źle, bo nas na nie nie stać. Powiem tylko, że już w 2017 roku widać było coraz wyraźniejsze braki w finansowaniu służby zdrowia. W rok później zaczęły się pojawiać także problemy w oświacie (w naszym samorządzie, w innych już nawet wcześniej). I to nie jest przypadek.

Eusajanie.

A z jakiej oni są galaktyki? I jak możemy się od nich wyzwolić?

Ekonomicznie.

Czyli? Rabują? Zmuszają do niewolniczej pracy? Niewolą?

Najpierw to trzeba się nauczyć odróżniać PKB od PNB. Potem już będzie łatwo zrozumieć że wzrost płac w Polsce podnosi PNB.

Więc wyjaśnij mi jak. Przy czym nie chodzi tu o wzrost nominalny.

Za to udało się dzięki nim poprawić jakość życia młodych ludzi. Bo ludzie wychowujący dzieci często klepali biedę wyłącznie z tego powodu.

Jak w takim razie wyjaśnisz wzrost wskaźnika ubóstwa względnego w 2018 roku?

Ja ci podam pierwszy rok kiedy przejęto władze po starym systemie 1991...

Pierwszy rok w którym przejęto władze po starym systemie to był rok 1990, jeśli już. A to już tu zmienia postać rzeczy.

Na to czy się bogacimy ma wpływ wzrost dochodów w porównaniu do wzrostu kosztów życia.

A te koszty życia to skąd się biorą?

I widzisz, kiedy dochód rozporządzalny zaczął faktycznie się powiększać...

Tylko że inflacja na dobre zaczęła się u nas w 2021 roku. To raz. A dwa, gdyby nie to, że mieliśmy tak szybki wzrost dochodów, to nie byłoby inflacji. Która teraz te dochody będzie zjadała.

Oczywiście, że wzrost surowców ma decydujący wpływ...

To czemu inflacja u nas jest znacznie większa niż średnia unijna? Tylko nie odpowiadaj, że to jest "normalne"...

Na inflację kolego nie ma wpływu udział nakładów socjalnych w dochodzie narodowym.

Zupełnie nie odnosisz się do tego co piszę. A pisze wyraźnie. Jest prawdą, że dochody polaków od 2015 zaczęły szybko rosnąć. Główną przyczyną była koniunktura napędzająca wzrost. Ale rząd PiS dodatkowo zaczął ja wspomagać transferami i sztucznym podwyższaniem płac.a to wszystko przy bardzo małych inwestycjach. Więc wyjaśnij mi, dlaczego to nie ma, według Ciebie, wpływu na inflację? Bo ten wzrost dochodów pompowany transferami i administracyjnymi decyzjami, musiał zwiększyć podaż pieniędzy na rynku. Ta kasa szła głównie na konsumpcję. Zwiększała wzrost, ten dodatkowo nakręcał płace, ale podaż towarów i usług za tym nie nadążała. Na dłuższą metę nie miała prawa - bu inwestycje leżały. Więc wyjaśnij mi jak taka sytuacja miała nie wpłynąć na inflację? To jest wręcz podręcznikowy przykład jak się doprowadza do inflacji.
Dodajmy, że te dochody Polaków zaczęły szybko rosnąc także kosztem usług publicznych. Po prostu transfery ograniczyły pulę środków na usługi - wraz ze wzrostem dochodów obywateli pula środków na służbę zdrowia, oświatę itd. zaczęła się relatywnie zmniejszać.To też nie jest bez znaczenia dla inflacji.

To jest akurat proste, bo gospodarki rosnące mają zwyczajowo wyższą presję inflacyjną w porównaniu z gospodarkami już rozwiniętymi.

To już sobie wyjaśniliśmy dawno. I m.in. dlatego inflacja, aczkolwiek ZAWSZE zła, może być do pewnego stopnia akceptowalna.
Tyle, że nadal mi nie odpowiadasz dlaczego niby to, że mamy wyższą stopę inflacji niż np. Francja czy Niemcy jest "normalne"? Bo tak wcześniej nie było.

Zacznij zadawać pytania na poziomie dorosłego człowieka...

Pytania dostosowuję do Ciebie. I nie chodzi tu o poziom twego intelektu, tylko raczej krętactwa.
Ad. 1) Skąd się te zasoby o których piszesz biorą? Bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy kapitałem jest to czego nie skonsumujemy? Czy zgodzisz się z przykładem, że skoro zarabiam np. 10 tys. miesięcznie a na życie wystarcza mi 6 tys., to te 4 tys. staja się "kapitałem"?
Ad. 2) Co w tym pytaniu jest bez sensu - jesteś w stanie wyjaśnić? Jeżeli co miesiąc odkładam na konto 4 tys., to czy kapitał rośnie czy nie? I czy zwiększa to szansę na inwestycje czy nie?
Ad. 3) Znów stosujesz unik. Bo i owszem, można gonić za pomocą innowacji, jak to ująłeś, ale my tak nie gonimy. Co do nakładów w środki produkcji... W rolnictwie np. wygląda to całkiem przyzwoicie (przynajmniej do 2015).
Ad. 4) Pisałem wcześniej o konsumpcji ogólnie. 500+, to ponad 40 mld. wpompowanych w gospodarkę, z których większość zostało wydanych właśnie na konsumpcję. Jeśli dodamy do tego 13. i 14. emerytury tudzież parę innych rzeczy to to musiało zwiększyć konsumpcje - ilość pieniędzy na rynku. A teraz powiedz mi, czy za tym wzrostem szła podaż towarów i usług? bo jesli nie, to jak taka sytuacja wpłynie na poziom cen?
Ad. 5) Brak odpowiedzi. Ja się Ciebie pytam co to znaczy, że konsumpcja (według Ciebie) jest "niska"? Nie odpowiadasz.
Jeżeli chcemy "gonić Zachód" to chyba zgodzisz się, że musimy inwestować - czy tak? Z czego mamy inwestować? No bo jeżeli konsumujemy, to nie inwestujemy - czyż nie? Tłumaczyłem Ci, że to, czy konsumpcja jest wysoka czy niska to kwestia względna. I odnosi się do potrzeb. Sam pisałeś, że człek zamożny może więcej odłożyć. Jeśli my mamy "gonić Zachód" - musimy inwestować. A inwestuje się z tego, czego się nie skonsumuje. Nie inwestuje się, jeżeli się nadmiernie konsumuje. Proste.
Więc powtórzę pytanie: Co u ciebie oznacza, że konsumpcja jest "wysoka" lub "niska"? Ja Ci odpowiedziałem co oznacza wg.mnie. Teraz Ty wyjaśnij co oznacza według Ciebie.

Nie dało się obniżać inflacji, bez recesji.

Bez spowolnienia. Po prostu nasza gospodarka rosłaby nieco wolniej.

Połowa obecnej inflacji jest bezpośrednim wynikiem wzrostu cen surowców, a pozostała pośrednio wynika z ich ceny.

To mi wygląda na masło maślane.

Obecnie żeby nie tracić trzeba zaakceptować inflację, byle nie kosztem wzrostu gospodarczego, bo to jest jedyne na co mamy wpływ.

Znów! Na co mamy wpływ? Na wzrost? Poprzez dosypywanie kasy na podkręcanie konsumpcji? Czy może chodzi ci o to, że mamy wpływ na inflację? Na jej podkręcanie - na pewno - ale chyba nie o to ci chodziło? Chyba, że Cię źle rozumiem. Bo przekonanie, że da się cały czas pompować wzrost gospodarczy na dopalaczach graniczy z szaleństwem. Poza tym, jak już wspominałem, inflację można akceptować ale w granicach celu inflacyjnego, a nie wówczas, gdy wymyka się ona spod kontroli - a tak się dzieje obecnie.

Tak wyraźnie zaznaczyła to w 2016 roku

Masz wykres pokazujący dynamikę PKB w okresie kryzysu. Jeżeli przyjąć, że "dołek" drugiej fali przypadł na 2012/2013, to potem mamy wzrost. Inna sprawa czy odczuwalny.

Spadł, ale nie aż tyle i wynikało to też z odpływu dopłat unijnych dla.... nomen omen inwestycji

1) Spadł. 2) Spadł z różnych powodów. To co podajesz to tylko jeden z kilku.


Czytając Ciebie Adrianie M., czy Peceeda, odnoszę wrażenie, że różnica zdań pomiędzy nami bierze się z jednego zasadniczego powodu. Należycie bowiem do pokolenia (?) czy może raczej grupy, która uwierzyła, że jest jakiś cudowny sposób na zniwelowanie różnic w rozwoju pomiędzy Polską i tym "starym Zachodem". Nie trzeba ciężko pracować i oszczędzać, nie trzeba się za bardzo starać, można szybko mieć wszystko łatwo i bez specjalnego wysiłku. I tak mocno w to wierzycie, że zaćmiewa to Wasz zdrowy rozsądek (jeżeli go macie, oczywiście, ale jakiś tam zdrowy rozsądek to ma prawie każdy). Tylko że według mnie jest to wiara w cuda. A te może i się zdarzają, ale rzadko i raczej nie w gospodarce. Wy jednak jesteście mocni swą wiarą i jeżeli fakty wskazują, że nie macie jednak racji, to tym gorzej dla faktów.

[peceed]

Gospodarka zaczęła wyraźnie rosnąc od 2015 roku.

Tak wyraźnie zaznaczyła to w 2016 roku. Buhahaha

Warto dodać o nadzwyczajnym wkładzie PO w światową myśl ekonomiczną w postaci walki z kryzysem poprzez ograniczanie wydatków budżetowych.
To równie doniosłe osiągnięcie jak planowe schładzanie gospodarki kraju rozwijającego się za schyłkowego SLD.

Czytając Ciebie Adrianie M., czy Peceeda, odnoszę wrażenie, że różnica zdań pomiędzy nami bierze się z jednego zasadniczego powodu. Należycie bowiem do pokolenia (?) czy może raczej grupy, która uwierzyła, że jest jakiś cudowny sposób na zniwelowanie różnic w rozwoju pomiędzy Polską i tym "starym Zachodem". Nie trzeba ciężko pracować i oszczędzać, nie trzeba się za bardzo starać, można szybko mieć wszystko łatwo i bez specjalnego wysiłku. I tak mocno w to wierzycie, że zaćmiewa to Wasz zdrowy rozsądek (jeżeli go macie, oczywiście, ale jakiś tam zdrowy rozsądek to ma prawie każdy).

Raczej mamy bardzo podobne ścisłe wykształcenie które pozwala nam myśleć samemu bez oglądania sie na autorytety. Wiąże się z tym też duża sprawność do tworzenia adekwatnych modeli rzeczywistości. Samemu. A kryterium prawdy jest jedynie zgodność z doświadczeniem.

Dodano po 19 minutach 15 sekundach:

A Xi funduje Chinom więcej autokracji, więcej centralizmu, więcej regulacji, mniej rynku. Doświadczenie mówi, że to zaszkodzi a nie pomoże.

W Chinach jest mniej centralizmu niż w Unii Europejskiej, mają ogromny zapas.

Sprawiły natomiast, że o ponad 2 % spadła podaż pracy kobiet (którą do wprowadzenia 500+ starano się zwiększyć!). Dodatkowo zaś zwiększa, i to znacznie konsumpcje.

Wielkim problemem PKB jest to, że kompletnie ignoruje pracę wykonywaną przez kobiety w gospodarstwach domowych.
W skrajnym przypadku: skorzystanie z usług prostytutki powiększa PKB a taka sama czynność w ramach regularnych związków już nie
Kobiety które zrezygnowały z pracy podjęły korzystną dla siebie decyzję ekonomiczną.

Ad. 1) Skąd się te zasoby o których piszesz biorą? Bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Odpowiem koledze, bo to raczej elementarne podstawy które każdy polityk powinien znać. Otóż w systemie pieniądza fiducjarnego kapitał pieniężny pochodzi z przyszłości
Może się nam wydawać to dziwne, bo żyjemy w kraju w którym banki nie chcą kredytować rozwoju. Może dlatego że nie są już polskie. W każdym razie masa drobnych przedsiębiorstw nie mogła dostać kredytu pomimo tego że większe pieniądze pożyczali zatrudnieni tam pracownicy na podstawie wystawionego przez te przedsiębiorstwa zaświadczenia o dochodach.

Transfery są skrojone tylko pod jeden cel - pozyskania przychylności w sensie sympatii politycznych określonych środowisk dla rządzących. I tylko tyle. Ich sens, w rozumieniu rozwiązania określonych problemów socjalnych, demograficznych itp., jest żaden.

No chyba że wprowadziła je Platforma. Tzn. chciała wprowadzić, ale nie mogła. Bo Kaczyński zabronił
Wyjaśnię koledze kolejną rzecz. Państwo to taka spółka akcyjna o maksymalnym zasięgu, a transfery socjalne to dywidenda którą sobie wypłacają akcjonariusze.
W dawnych czasach pieniądze były wyciągane przez możnowładców, dzisiaj przez demokratyczny plebs. Nic się nie zmieniło pod tym względem.

[AdrianM]

Pierwszy rok w którym przejęto władze po starym systemie to był rok 1990, jeśli już. A to już tu zmienia postać rzeczy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85d ... owieckiego

Uzupełnij sobie braki. Rozumiem, że mimo wszystko przesłanie moje zrozumiałeś.

A te koszty życia to skąd się biorą?

Z życia. Potrzebujesz jeść, pić, gdzieś mieszkać. Można czasami przyoszczędzić, ale w ramach ograniczania kosztów życia wątpię byś się zgodził mieszkać z teściową i z dorosłymi dziećmi w imię dobrego przykładu dla walki z inflacją i ograniczania konsumpcji, nieprawdaż?

Nie zabronisz ludziom żyć. Jak nie zarobią wystarczająco w PL, to ruszą po raz kolejny na saksy i se chałupe wybudują. Tak już jest i inflacja spowodowana konsumpcją zawsze będzie.

Tylko że inflacja na dobre zaczęła się u nas w 2021 roku. To raz. A dwa, gdyby nie to, że mieliśmy tak szybki wzrost dochodów, to nie byłoby inflacji. Która teraz te dochody będzie zjadała.

Noji? Do brzegu, bo nie chce mi się zgadywać co niby z tego ma wynikać. Wzrost przeciętnego wynagrodzenia w 2021 wynosiła ok. 10% to dalej dużo więcej niż stopa inflacji. I o to chodzi Jasiu. Dalej masz problem ze zrozumieniem czegoś?

To czemu inflacja u nas jest znacznie większa niż średnia unijna? Tylko nie odpowiadaj, że to jest "normalne"...

Bo to normalne Co mam ci tu referować każdy przykład z osobna, bo tobie się niczego nie chce sprawdzić? W odpowiedzi dostanę milczenie lub co gorsza stek głupot wypisywanych przez ciebie. Jednak z litości podam ci kaganek oświaty, byś zrozumiał dlaczego akurat u nas mogli sobie przedsiębiorcy pozwolić na kompensatę wzrostu kosztów surowców i pracy po przez wzrost cen:

https://businessinsider.com.pl/wiadomos ... ow/qjgkcfs

Ciężej jest w krajach w których pensje nie rosną tak szybko i już były na szczytach marży i dalej pozostać konkurencyjnym na rynku globalnym dzięki utrzymywaniu odpowiedniego poziomu złotówki. Proste? Potrafisz cokolwiek przetworzyć, czy znów przepiszesz nam jakąś partyjną propagandę?

Zupełnie nie odnosisz się do tego co piszę. A pisze wyraźnie. Jest prawdą, że dochody polaków od 2015 zaczęły szybko rosnąć. Główną przyczyną była koniunktura napędzająca wzrost. Ale rząd PiS dodatkowo zaczął ja wspomagać transferami i sztucznym podwyższaniem płac.a to wszystko przy bardzo małych inwestycjach. Więc wyjaśnij mi, dlaczego to nie ma, według Ciebie, wpływu na inflację? Bo ten wzrost dochodów pompowany transferami i administracyjnymi decyzjami, musiał zwiększyć podaż pieniędzy na rynku. Ta kasa szła głównie na konsumpcję.

Bzdury pleciesz, ale masz tutaj

Rosną oszczędności Polaków. Prawie 2 biliony złotych zgromadzili Polacy według stanu na koniec września 2021 roku, a dokładniej rzecz biorąc wartość oszczędności gospodarstw domowych wyniosła wówczas 1,94 bln zł i była o 12,7% wyższa niż 12 miesięcy wcześniej (wzrost r/r o 247 mld zł).

No to dalej twierdzisz, że te 70mld plus inne transfery poszło na konsumpcję?

Ad. 1) Skąd się te zasoby o których piszesz biorą? Bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy kapitałem jest to czego nie skonsumujemy? Czy zgodzisz się z przykładem, że skoro zarabiam np. 10 tys. miesięcznie a na życie wystarcza mi 6 tys., to te 4 tys. staja się "kapitałem"?

Odpowiedziałem ci precyzyjnie na wcześniej zadane pytanie. I teraz jeśli pytasz czy te 4tyś staje się kapitałem, to nie, bo nie koniecznie będą odpowiadać definicji kapitału. Jeśli te pieniądze będą służyły generowaniu dochodu to będą kapitałem, ale nie muszą, bo możesz jest położyć na koncie i nie będą.

Ad. 2) Co w tym pytaniu jest bez sensu - jesteś w stanie wyjaśnić? Jeżeli co miesiąc odkładam na konto 4 tys., to czy kapitał rośnie czy nie? I czy zwiększa to szansę na inwestycje czy nie?

Kiedy odkładasz na konto to ci rośnie kwota na koncie. Nie ma to wpływu na nic oprócz zdolności banku do obracania tą mamoną.

Ad. 3) Znów stosujesz unik. Bo i owszem, można gonić za pomocą innowacji, jak to ująłeś, ale my tak nie gonimy. Co do nakładów w środki produkcji... W rolnictwie np. wygląda to całkiem przyzwoicie (przynajmniej do 2015).

No ale ja ci piszę jak powinno być i nie zmyślam, tylko prawdę ci mówię. Nic nie wyglądało przyzwoicie i nie zmyślaj, bo nie lubię tego.

Ad. 4) Pisałem wcześniej o konsumpcji ogólnie. 500+, to ponad 40 mld. wpompowanych w gospodarkę, z których większość zostało wydanych właśnie na konsumpcję. Jeśli dodamy do tego 13. i 14. emerytury tudzież parę innych rzeczy to to musiało zwiększyć konsumpcje - ilość pieniędzy na rynku. A teraz powiedz mi, czy za tym wzrostem szła podaż towarów i usług? bo jesli nie, to jak taka sytuacja wpłynie na poziom cen?

Bzdury opowiadasz. Pokazałem ci powyżej ile poszło w oszczędności w ciągu jednego roku i przestań się ośmieszać. Nie rozumiesz o czym piszesz, ale klepiesz te wydumane po chłopsku brednie.

Ad. 5) Brak odpowiedzi. Ja się Ciebie pytam co to znaczy, że konsumpcja (według Ciebie) jest "niska"? Nie odpowiadasz.

No bo jest niska w porównaniu z innymi krajami UE. Masz z tym jakichś problem? Coś ci do głowy nie dochodzi? W ujęciu globalnym też jest niska, o czym świadczą rosnące oszczędności.

Jeżeli chcemy "gonić Zachód" to chyba zgodzisz się, że musimy inwestować - czy tak? Z czego mamy inwestować? No bo jeżeli konsumujemy, to nie inwestujemy - czyż nie?

Można inwestować z oszczędności, tak robią normalni ludzie, pozbywają się pieniędzy z konta i tworzą z tego kapitał. To jest znowu tak proste, że nie mam pojęcia o co ci chodzi. Kreujesz problemy nie znane ekonomistą. Chłopek roztropek który ma mało tych oszczędności może zainwestować w remont mieszkania i podnieść wartość swojej nieruchomości albo zainwestować w dzieci i że później mu się to wróci.

Gołodupiec inteligentny powinien inwestować w edukację i tworzyć know-how. Jego kapitałem będzie wiedza, a może po czasie i patenty.

Rolnicy, czy firmy produkcyjne powinny inwestować również w rozwój know-how oraz sprzęt, ale to jest powiązane. Optymalizacja produkcji kokosa itd.

Bez spowolnienia. Po prostu nasza gospodarka rosłaby nieco wolniej.

Jakim cudem ty matematykę zdałeś?

1) Spadł. 2) Spadł z różnych powodów. To co podajesz to tylko jeden z kilku.

To właściwie jedyny. Reszta to kwestia dlaczego się nie utrzymał albo nie zaczął rosnąć. Ja odpowiedzi znam, ty się w końcu wysil i coś doczytaj na ten temat i przestań męczyć tymi wykwitami słowotoku.

Nie trzeba ciężko pracować i oszczędzać, nie trzeba się za bardzo starać, można szybko mieć wszystko łatwo i bez specjalnego wysiłku. I tak mocno w to wierzycie, że zaćmiewa to Wasz zdrowy rozsądek

Nic takiego ani ja, ani peceed nie twierdzimy. Znowu coś zmyśliłeś. Twierdzę, że twoja partyjna propaganda nie ma pojęcia i tworzy jakieś bzdury na kolanie, które co raz wykładają się. Ja ci wiele razy powtarzałem, że PiS się nie nadaje. Przy okazji powtarzam ci, że i PO się nie nadaje. Masz jakichś dziwny problem ze zrozumieniem czym jest rzeczywistość, a czym wasza propaganda.

[cochise]

A ja proponuję coś doczytać szerzej. Widzę, że kolega dzieli świat na ludzi oglądających TVP lub TVN. Jednakże gratuluję wyboru tej właściwszej

Poczytać to jedno, a zrozumieć to dopiero coś, sądząc po wyciąganych wnioskach z tym drugim jednak jest problem.... i już jasne kto tu widzi świat zero jedynkowo ....

Inflacja w czystej i przewidywalnej postaci jest bez znaczenia, to zwykła transformacja waluty zgodna z prawem potęgowym.
Wpływ na obrót gospodarczy jest niewielki, bo liczą się realne stopy zwrotu..............

Taaaaa ... jakieś 18 lat matula odkładała mi na książeczce kasę.... po 18 latach za tę kasę kupiłem se płytę winylową Kinga Diamonda Conspiracy i kasetę Dire Straits Love over gold... co ważne legalne ... płytę mam do dziś..... inflacja bez znaczenia.... na płytę 18 lat zbierać....

[peceed]

Taaaaa ... jakieś 18 lat matula odkładała mi na książeczce kasę.... po 18 latach za tę kasę kupiłem se płytę winylową Kinga Diamonda Conspiracy i kasetę Dire Straits Love over gold... co ważne legalne ... płytę mam do dziś..... inflacja bez znaczenia.... na płytę 18 lat zbierać....

Książeczka nie była dobrym aktywem odpornym na inflację, dzisiaj jest inaczej - są dostępne środki które lepiej transportują wartość w przyszłość.

[AdrianM]

Taaaaa ... jakieś 18 lat matula odkładała mi na książeczce kasę.... po 18 latach za tę kasę kupiłem se płytę winylową Kinga Diamonda Conspiracy i kasetę Dire Straits Love over gold... co ważne legalne ... płytę mam do dziś..... inflacja bez znaczenia.... na płytę 18 lat zbierać....

To akurat wiele o koledze wyjaśnia. Może być książeczki, karteczki, bony i ckliwe historie o odkładającej matuli. Ja dla odmiany jeździłem z ojcem na handel, bardziej się opłacało. Wszystkie wakacje to tur gdzieś po demoludach. Przy okazji człowiek kawałek świata zobaczył. Sama drobnica, ale przebitki były liczone w krotnościach. Wielu z dalszej rodziny kompletnie tego nie rozumiało, ale i wtedy dało się dobrze zarabiać i to zupełnie uczciwie, no może oprócz złota od Sowietów.

Zupełnie jak dzisiaj. Jedni dalej jęczą, a inni w tym czasie zarabiają zupełnie uczciwie. Szczęście oczywiście też jest potrzebne jak przy wszelkich inwestycjach. Może kiedyś zrobią jakichś program dla nieudolnych inwestycyjnie na TVN albo w TVP. Tak to by zrobiło furorę i znów pomysł na autorski program, może nawet by tak się dało na youtubie

[Napoleon]

Ja dla odmiany jeździłem z ojcem na handel...

Adrianie M., świat tak jest już skonstruowany, że nie każdy może jeździć na handel. Każdy jednak powinien jakoś zarabiać, a skoro już zarabia tyle, że ma więcej niż na bieżące potrzeby, powinien mieć możliwość ulokowania gdzieś swej nadwyżki. Przy czym, ponieważ nie musi mieć jakiejś specjalnej wiedzy, powinien mieć możliwość ulokowania sobie tych oszczędności w banku. Rządzący zaś powinni fakt ten szanować a nie próbować dodatkowo wydoić obywateli, którzy coś tam sobie zaoszczędzili, by pokryć swe fanaberie. Bank centralny więc winien pilnować wartości pieniądza - tylko i wyłącznie (w interesie obywateli), rząd zaś nie kombinować i nie próbować wpływać na jego decyzje by ułatwiać sobie robotę, a już zupełnie celowo iść w inflację by w ten sposób przerzucić część wygenerowanych przez siebie kosztów na ludzi.

Rozumiem, że mimo wszystko przesłanie moje zrozumiałeś.

Adrianie M., dyskutujemy o gospodarce a reforma Balcerowicza, która wprowadziła do nas mechanizmy wolnorynkowe, wprowadzona została od 01.01.1990 roku. Ty wspominałeś o jakimś "starym systemie 1991" co jest bez sensu - z uprzejmości wobec Ciebie odebrałem to jako pomyłkę i starałem się zasugerować, że może chodzi Ci o coś innego.

Wzrost przeciętnego wynagrodzenia w 2021 wynosiła ok. 10% to dalej dużo więcej niż stopa inflacji.

A jak się do tego miała dynamika wzrostu gospodarczego? Bo z tego co pamiętam to jakieś 5-6 % - czy tak? Więc wyjaśnij mi co uzasadnia tak wysoki wzrost wynagrodzeń? A gdybyśmy przeanalizowali o ile zwiększyła się podaż pieniędzy i o ile więcej tychże dostało się w ręce ludzi, to byłoby to jeszcze więcej niż te 10 %. Tu masz odpowiedź skąd się wzięła tak wysoka inflacja. M.in., bo to nie jedyna przyczyna. Ale bardzo istotna. To się właśnie nazywa życie ponad stan. I dlatego stracono w kolejnym roku kontrolę nad inflacją i jeszcze długo się jej nie odzyska, a gdy już się odzyska, to cena tego będzie wysoka. A zapłacimy ją wszyscy.

Jednak z litości podam ci kaganek oświaty, byś zrozumiał dlaczego akurat u nas mogli sobie przedsiębiorcy pozwolić na kompensatę wzrostu kosztów surowców i pracy po przez wzrost cen:...

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz przykładów, które podajesz. A przez to nie rozumiesz tematu, o którym dyskutujemy. Podajesz artykuł, który mówi o tym, że ceny w Polsce są relatywnie niskie. Ale cena to tylko wartość towaru wyrażona w pieniądzu. Jeśli ceny są niskie i zarobki też, to oznacza, że pomimo niskich zarobków ludzi stać na określony poziom życia - i nie musi to być poziom niski (upraszczam). Jeżeli w tej sytuacji, z jakichś względów, ktoś zaczyna na siłę zwiększać dochody tych ludzi (podwyższając administracyjnie płace, forsując ogromne transfery itd.) to ludzie Ci mają pieniędzy więcej. Tyle tylko, że jeżeli za wzrostem dochodów nie idzie wzrost produkcji, to ceny muszą w tej sytuacji rosnąć. Zaczyna się inflacja. W efekcie Ci ludzie nic nie zyskają, bo to co "zarobią" na wyższych płacach czy transferach zje im inflacja. Więcej, jeżeli ktoś tu inflację rozkręci, to może stracić nad nią kontrolę. A wtedy hamowanie odbije się bardzo negatywnie na wzroście gospodarczym - czyli będzie to oznaczało, że będziemy produkowali mniej, a już na pewno nie więcej. Czyli, rozpiętość pomiędzy podażą pieniądza i towarów/usług będzie się jeszcze zwiększać - inflacja będzie dalej rosnąć. Jeszcze gorzej będzie, gdy rząd przyjmie postawę taka jak Ty, że problemu nie ma i zostawi wszystko biegowi rzeczy. bo wtedy nie będzie już nic stało na drodze do jeszcze większego zwiększania inflacji i ta może przybrać rozmiary, które sprawią, że inflacja całkowicie zdusi gospodarkę. Czego Ty chyba nie rozumiesz. My właśnie jesteśmy na tym etapie. Bank centralny dał ciała (choć swego czasu uważałeś także, że nie ma problemu) i teraz ratuje nerwowym podnoszeniem stóp. Jak się schrzaniło sprawę wcześniej, to rzeczywiście obecnie trudno coś lepszego wymyślić. Masz tu jakąś inną propozycję?
Tylko zanim dobierzesz kolejny przykład, postaraj się zrozumieć kontekst dyskusji i problemu i to co zamieszczasz.

Rosną oszczędności Polaków. Prawie 2 biliony złotych zgromadzili Polacy według stanu na koniec września 2021 roku, a dokładniej rzecz biorąc wartość oszczędności gospodarstw domowych wyniosła wówczas 1,94 bln zł i była o 12,7% wyższa niż 12 miesięcy wcześniej (wzrost r/r o 247 mld zł).

Znów! Jeśli rosną pensje to i oszczędności, przynajmniej w pierwszym okresie. Problem polega na tym, że posunięcia rządu nie zachęcają do inwestycji, to raz. A dwa, te oszczędności pożycza m.in. rząd (a przynajmniej pożyczał), bo BC utrzymywał niskie stopy procentowe zachęcając do pożyczania. Pożyczone pieniądze zaś strona rządowa wykorzystywała m.in. do finansowania transferów itd. Czyli generowała z nich zwiększenie dochodów ludności... itd. Na co to więc ma być argument?
W tej chwili te oszczędności tracą na wartości z powodu inflacji. Wychodzi więc na to, że i owszem, oszczędności rosły, poniekąd "sztucznie" (pompowane przez działania rządu) a teraz wszystko sprowadzane jest do poziomu realnego. Upraszczam, ale w dużym stopniu tak jest. Przy czym ten proces trwa - on się jeszcze nie skończył.

No to dalej twierdzisz, że te 70mld plus inne transfery poszło na konsumpcję?

Tak. Bo konsumpcja wyraźnie wzrosła. Potwierdzają to zresztą badania na co ta kasa poszła (spłata długów/rat kredytów, remonty mieszkań, zakup samochodów, trochę na bieżące potrzeby, na dzieci itd.; trochę też oczywiście odłożono, ale relatywnie niewiele). Przy czym gdyby przyjąć, teoretycznie, że one zostały odkładane, to doszło by do zupełnego absurdu, bo rząd rozdaje kasę, która jest zamieniana na kapitał, który pozwala rządowi pożyczać i dalej rozdawać kasę itd. Perpetuum mobile (oczywiście to daleko idące uproszczenie by pokazać absurd sytuacji).

I teraz jeśli pytasz czy te 4tyś staje się kapitałem, to nie, bo nie koniecznie będą odpowiadać definicji kapitału. Jeśli te pieniądze będą służyły generowaniu dochodu to będą kapitałem, ale nie muszą, bo możesz jest położyć na koncie i nie będą.

A skąd się pożycza? Dla tej osoby, które te pieniądze odkłada, to już jest kapitał - część zarobków, które nie zostały skonsumowane i są do wykorzystania. Teoretycznie też przynoszą dochód - konto jest oprocentowane (pomijam inflację itp.). Pieniądze odłożone na koncie w banku tenże bank może wykorzystać do akcji kredytowej. Dla tego banku więc to też jest kapitał, bo pożyczając bank nie robi tego za darmo - zarabia. Więc wybacz, ale to co piszesz nie ma sensu.

Kiedy odkładasz na konto to ci rośnie kwota na koncie. Nie ma to wpływu na nic oprócz zdolności banku do obracania tą mamoną.

No właśnie. Zarabiasz Ty - z oprocentowania. I zarabia bank - wykorzystując twój wkład do udzielenia innym kredytów.

Nic nie wyglądało przyzwoicie i nie zmyślaj, bo nie lubię tego.

A co niby mam zmyślać? Podałem przykład rolnictwa, bo tam to wyglądało naprawdę dobrze. I w przypadku maszyn i środków transportu i budynków.

Pokazałem ci powyżej ile poszło w oszczędności w ciągu jednego roku...

Pokazałeś jak rosły oszczędności. Co jest normalne przy takim wzroście płac i dochodów (sztucznym, przewyższającym dynamikę wzrostu produkcji). Nie wspomniałeś nic o strukturze wzrostu oszczędności.

No bo jest niska w porównaniu z innymi krajami UE.

Ale czy oceniasz tak według jej wartości? No bo zwróć uwagę, że sam zamieściłeś tekst w którym piszą iż ceny u nas są relatywnie niskie w porównaniu z innymi krajami UE. Więc to, że na konsumpcję wydajemy mniej nie oznacza, że możemy za to kupić mniej. Mam wrażenie (?), że w ogóle nie rozumiesz problemu.

Można inwestować z oszczędności, tak robią normalni ludzie, pozbywają się pieniędzy z konta i tworzą z tego kapitał.

Pieniądze na koncie już są kapitałem!!! Jak to mam ci wytłumaczyć?! Zarabia na nich ciułacz, stanowią kapitał dla banku! To tak jak środek produkcji. Jest środkiem produkcji bez względu na to, czy jest używany do produkcji czy sobie stoi w kącie. To jak ten depozyt zostanie wykorzystany, jest już sprawą banku.

Można inwestować z oszczędności, tak robią normalni ludzie

"Normalni ludzie" nie inwestują zazwyczaj bezpośrednio. Przede wszystkim dlatego, że nie mają do tego stosownej wiedzy ani głowy. Zazwyczaj też, nie mają dostatecznie dużo kapitału by to miało jakiś sens. Dlatego "normalni ludzie" wpłacają oszczędności do banku tworząc w ten sposób kapitał. M.in. po to są banki (na tym zarabiają), że zbierają kasę od wielu i pozwalają ją efektywniej wykorzystać.

Rolnicy, czy firmy produkcyjne powinny inwestować również w rozwój know-how ...

Rolnik ma prowadzić u siebie badania w kurniku? Tudzież je finansować? Niby jak? Bądź poważny!

Warto dodać o nadzwyczajnym wkładzie PO w światową myśl ekonomiczną w postaci walki z kryzysem poprzez ograniczanie wydatków budżetowych.

Bo tak się z kryzysem (aczkolwiek niekoniecznie każdym) walczy. Powiedz mi Peceed, co jest nienaturalnego w tym, że skoro dochodzi do kryzysu (pomijam jego przyczyny - aczkolwiek od tego bardzo dużo zależy w dalszych działaniach) to odbija się to na dochodach budżetowych - czyż nie? a skoro tak, jest rzeczą absolutnie normalną, że wydatki należy dostosować do dochodów, bo inaczej będziemy żyli ponad stan - czyż nie? Życie zaś ponad stan prowadzi ZAWSZE do katastrofy lub co najmniej poważnych problemów (co przerabiamy m.in. teraz).
To nie znaczy, że nie można mieć deficytu, należy znać jednak granice. Tak powinna wyglądać dobra polityka gospodarcza/budżetowa.

W Chinach jest mniej centralizmu niż w Unii Europejskiej, mają ogromny zapas.

Doprawdy, trudno jest dyskutować z tezami, które są absurdalne same w sobie. Chiny są państwem autokratycznym - i to twarda autokracją. W takim państwie nie ma rynku, bo władza może dosłownie wszystko. A skoro nie działają mechanizmy rynkowe, wszystkim kieruje ośrodek władzy - centralizm posunięty jest do maksimum. Więc w jaki sposób tego centralizmu może być mniej niż w UE? Jesteś mi to jakoś w stanie wytłumaczyć? Skoro masz taki ścisły i logiczny umysł, nie powinieneś z tym mieć żadnego problemu.

Wielkim problemem PKB jest to, że kompletnie ignoruje pracę wykonywaną przez kobiety w gospodarstwach domowych.

To jest jakiś problem, mogę się z tym nawet zgodzić. Ale rzecz w tym, że w Polsce nie ma rąk do pracy w usługach (komercyjnych) i produkcji. I tu brakuje tej "kobiecej siły roboczej".

W skrajnym przypadku: skorzystanie z usług prostytutki powiększa PKB...

Takowe usługi będą miały charakter czarnorynkowy (nie wiem czy w Polsce można oficjalnie zarabiać w tym fachu? stręczycielstwo jest karane, ale prostytucja już nie, więc teoretycznie chyba można? Ktoś coś wie na ten temat?) więc do oficjalnie obliczanego PKB wliczane nie będą. Choć de facto, rzeczywiście będą przyczyniać się do wzrostu.

Otóż w systemie pieniądza fiducjarnego kapitał pieniężny pochodzi z przyszłości

Odkryłeś maszynę czasu?

Państwo to taka spółka akcyjna o maksymalnym zasięgu, a transfery socjalne to dywidenda którą sobie wypłacają akcjonariusze.

To już jest absurd. Spółka akcyjna jest po to, by pieniądze ZARABIAĆ. Państwo (władza) jest po to by pieniądze WYDAWAĆ. Zapewniając mieszkańcom (poddanym/obywatelom) określone usługi (opłacane przez podatki - brane z TERAŹNIEJSZOŚCI).

Problem w dyskusji z Wami, Panowie (Adrian M., Peceed) polega na tym, że nie rozumiecie podstawoych terminów i problemów. I co gorsza, zrozumieć ich nie chcecie gdy się Wam to tłumaczy. To zaś prowadzi Was na manowce w poglądach.

[peceed]

Więc wyjaśnij mi co uzasadnia tak wysoki wzrost wynagrodzeń?

Rynek. Skoro tyle dobrowolnie płacą to znaczy że im się opłaca za tyle zatrudniać.

I dlatego stracono w kolejnym roku kontrolę nad inflacją i jeszcze długo się jej nie odzyska, a gdy już się odzyska, to cena tego będzie wysoka. A zapłacimy ją wszyscy.

Dlatego odzyskiwanie kontroli nad inflacją nie ma wielkiego sensu, a właściwie żadnego.
Wciąż ignoruje kolega fakt że jesteśmy częścią znacznie większego rynku z dużym przepływem pracowników i kapitału.
Oraz fakt, że nagle zostaliśmy pozbawieni bardzo wielu ukraińskich pracowników, co musi podnieść wynagrodzenia w branżach, które i tak są dość "drogie".

Bank centralny dał ciała (choć swego czasu uważałeś także, że nie ma problemu) i teraz ratuje nerwowym podnoszeniem stóp.

No to niech kolega opisze jakie błędy popełnili Czesi: dlaczego ich inflacja jest równa polskiej i podobnie podnoszą stopy.

Powiedz mi Peceed, co jest nienaturalnego w tym, że skoro dochodzi do kryzysu (pomijam jego przyczyny - aczkolwiek od tego bardzo dużo zależy w dalszych działaniach) to odbija się to na dochodach budżetowych - czyż nie? a skoro tak, jest rzeczą absolutnie normalną, że wydatki należy dostosować do dochodów, bo inaczej będziemy żyli ponad stan - czyż nie? Życie zaś ponad stan prowadzi ZAWSZE do katastrofy lub co najmniej poważnych problemów (co przerabiamy m.in. teraz).

Jest coś takiego jak polityka antycykliczna - państwa zadłużają się w momencie kryzysu i spłacają zadłużenie w momencie koniuktury. Długofalowo podnosi to średni wzrost gospodarczy, przede wszystkim niwelując dramatyczne koszta społeczne kryzysów.
U nas nadmierne oszczędności skończyły się fatalnym stanem armii, upadkiem części zakładów zbrojeniowych i utratą kontroli nad pozostałymi. Co teraz kosztuje nas znacznie więcej - wystarczy sobie wyobrazić ile chciał nasz przemysł za czołgi, a ile bulimy Amerykanom nie tylko ponosząc większe koszty ale jeszcze usuwając te środki z polskiego obiegu gospodarczego. Albo jak wygląda modernizacja Sokołów lub koszty remontów sprzętu.

to doszło by do zupełnego absurdu, bo rząd rozdaje kasę, która jest zamieniana na kapitał, który pozwala rządowi pożyczać i dalej rozdawać kasę itd. Perpetuum mobile

To się nazywa wzrost gospodarczy. System rezerwy cząstkowej pozwala pożyczyć 10 razy więcej niż środki tych ludzi na kontach

Państwo (władza) jest po to by pieniądze WYDAWAĆ.

To brzmi jak życiowe kredo. Ale nie, nie do końca zrozumiał kolega analogię państwa do spółki akcyjnej.

Problem w dyskusji z Wami, Panowie (Adrian M., Peceed) polega na tym, że nie rozumiecie podstawoych terminów i problemów. I co gorsza, zrozumieć ich nie chcecie gdy się Wam to tłumaczy.

To jest różnica pomiędzy humanistami a osobami ścisłymi. Wbrew pozorom to humaniści ślepo trzymają się definicji i żądają prostych algorytmicznych recept w sytuacji gdy osoby ścisłe płynnie operują abstrakcjami, stosują różnorodne strategie celem zaatakowania problemów i nie są niewolnikami języka i gramatyki. Osoby ścisłe posługują się znacznie głębszymi a jednocześnie znacznie poprawniejszymi analogiami.

Doprawdy, trudno jest dyskutować z tezami, które są absurdalne same w sobie. Chiny są państwem autokratycznym - i to twarda autokracją. W takim państwie nie ma rynku, bo władza może dosłownie wszystko. A skoro nie działają mechanizmy rynkowe, wszystkim kieruje ośrodek władzy - centralizm posunięty jest do maksimum.

Jest dokładnie odwrotnie. Wolny rynek na jakim nam zależy nie jest stabilnym rozwiązaniem w teorii gier - od razu powstają kartele, monopole, nadmierna koncentracja kapitału itd. Różne grupy zaczynają lobbować korzystne wyłącznie dla siebie rozwiązania prawne (jak w USA w rozmaitych obszarach) i dość szybko zaczynają się ostre patologie.
To właśnie chiński zamordyzm który nie przejmuje się tym jak bogaty jest obywatel (np. Jack Ma) pozwala utrzymywać rynek w optymalnym stanie w którym wszyscy muszą się starać i biec, aby się nie cofać. W Chinach nie ma opcji aby bogacze zmieniali sobie plany przestrzenne miast kosztem całych społeczności i nie wprowadza się praw szkodzących ogółowi. Zresztą podobnie działa zamordyzm w Singapurze i większość azjatyckich zamordyzmów w ogóle.
Ale najbardziej zauroczyła mnie praktyczna niemożność przerzucenia ryzyka biznesowego na drobnych ludzi - sytuacja w których komuś udaje się wydymać setki tysięcy ludzi kończą się interwencjami państwa.

[Tadeusz Klimczyk]

Jesteś przezabawny z ta swoją konfederacką wiedzą o świecie. Od razu poznać głęboką znajomość Azji.

[peceed]

Od razu poznać głęboką znajomość Azji.

Nie pisałem o całej Azji a o tej części o której pisałem, z pełną premedytacją

Jesteś przezabawny z ta swoją konfederacką wiedzą o świecie.

Ale epitet... Niech się kolega nie hamuje i od razy wyjedzie z "Korwinowską"

[Tadeusz Klimczyk]

Od razu poznać głęboką znajomość Azji.

Nie pisałem o całej Azji a o tej części o której pisałem, z pełną premedytacją

Ach ta premedytacja umysłów ścisłych.....

[Napoleon]

Rynek. Skoro tyle dobrowolnie płacą to znaczy że im się opłaca za tyle zatrudniać.

Rzecz w tym, że rynku jest tu stosunkowo niedużo. I w dużej mierze to efekt niżu demograficznego.
Płace rosną w pierwszej kolejności dlatego, że podwyższa się płace minimalne. Co potem działa na zasadzie efektu kuli śniegowej. Ale u podstaw tego wzrostu są decyzje administracyjne, z rynkiem nie mające NIC wspólnego. To z jednej strony kolejne działania na poprawienie sobie notowań przez rządzących, z drugiej sposób na zwiększenie dochodów budżetowych. Ale z rynkiem ma to niewiele wspólnego.

Dlatego odzyskiwanie kontroli nad inflacją nie ma wielkiego sensu, a właściwie żadnego.

To jest już czyste szaleństwo..... Doprawdy, trudno dyskutować z kimś, kto uważa, że jeżeli w samochodzie psują się hamulce, to należy dociskać pedał gazu do dechy...

Wciąż ignoruje kolega fakt że jesteśmy częścią znacznie większego rynku z dużym przepływem pracowników i kapitału.

A co to ma wspólnego z tym wątkiem dyskusji? Mamy złotówkę. Jeżeli będzie leciała na łeb na szyję, to stracimy wszyscy.

No to niech kolega opisze jakie błędy popełnili Czesi...

Nie mam pojęcia jakie. Brak mi dostatecznej wiedzy by się w tym temacie wypowiadać - dyskutujemy zresztą o Polsce, błędy innych niczego nie usprawiedliwiają w naszych błędach.
Grzechem większości państw, z USA na czele, jest nadmierne pompowanie pieniędzy w gospodarkę. Nie twierdzę, że tak w dobie covidu nie należało czynić (co by nie było, restrykcje nakładane były przez władzę, co w jakiś sposób obliguje ją do zapewnienia rekompensaty), ale rzecz w skali. To jest jednak jedna strona medalu. Drugą jest już wyłącznie NASZA polityka gospodarcza, obliczona na efekty krótkoterminowe, stawiająca na konsumpcję, z mocno upolitycznionym NBP, który bardziej chce pomagać rządowi niż pilnować wartości złotówki.

Jest coś takiego jak polityka antycykliczna - państwa zadłużają się w momencie kryzysu i spłacają zadłużenie w momencie koniuktury.

Pełna zgoda. Tylko co to ma wspólnego z naszą polityką gospodarczą?

U nas nadmierne oszczędności skończyły się fatalnym stanem armii....

Nie rozumiem. Gdzie Rzym a gdzie Krym? Aczkolwiek po ostatnich słowach papieża Franciszka to powiedzenie nabiera trochę innego znaczenia....

To się nazywa wzrost gospodarczy...

Nie. To się nazywa pompowanie wzrostu gospodarczego napędzanego przez konsumpcję i obliczonego na krótki termin. W dłuższym terminie to oznacza katastrofę lub co najmniej poważne problemy. Peceed, jak sam stwierdziłeś: "państwa zadłużają się w momencie kryzysu i spłacają zadłużenie w momencie koniuktury". To naturalne. Problem polega na tym, gdy państwa zadłużają się w okresie kryzysu i dalej zadłużają się w dobrych czasach, po czym gdy przychodzi kolejny kryzys dalej się zadłużają itd. Otóż wtedy do akcji wchodzą prawa natury rządzące ekonomią i "oddłużają" państwo w sposób naturalny, fundując kryzy, który prowadzi do urealnienia poziomu dochodów ludności. Zaczyna się to często od inflacji, która ogranicza dochody ludzi, dalej idąc ogranicza konsumpcję i w dalszej kolejności produkcję. Wszystko do poziomu równowagi. Jeżeli wzrost płac przewyższa poziom produkcji, to znaczy że na takiej drodze jesteśmy.
Więc ze wzrostem gospodarczym to nie ma wiele wspólnego. A jeśli nawet, to ze sztucznym jego pompowaniem, za co będzie trzeba zapłacić. Bo każda rzecz na tym świecie ma swą cenę.

Ale nie, nie do końca zrozumiał kolega analogię państwa do spółki akcyjnej.

Zastosowane przez Ciebie porównanie jest BEZ SENSU. Bo państwo i spółka akcyjna to kompletnie inne instytucje. Mające inny cel, inną organizację, różniące się w sposób NIEPORÓWNYWALNY.

Co zaś do twoich wywodów na temat Chin i rynku....
Rynek to SWOBODNY przepływ ludzi, towarów, usług i myśli. Bez tego rynku nie ma. W działalności rynkowej uczestniczyć mogą TYLKO ludzie WOLNI, dysponujący nienaruszalnymi prawami im przysługującymi (z prawem własności na czele, ale nie tylko). Bez nich rynku nie ma. Prawa takie i niezbędne swobody zapewnić może tylko system demokratyczny odwołujący się do ideologii liberalnej i wolności jednostki (a za czym idzie także do zasad praworządności).
Każda autokracja (ale i wszelkiej maści autorytaryzmy) to system scentralizowany z jednym ośrodkiem decyzyjnym. Jednostka od takiego ośrodka władzy jest całkowicie uzależniona nie mogąc czynić tego, na co jej ów ośrodek władzy nie pozwoli. Nawet jeżeli pozwala prowadzić działalność gospodarczą, to jest ona uzależniona od woli nie właściciela, ale od woli władzy, która w każdej chwili, z dowolnych powodów, jest w stanie własności pozbawić każą osobę. To nie jest rynek, tylko działalność koncesjonowana, z rynkiem nie mająca NIC wspólnego.

Czytając Ciebie mam wrażenie, że czytam kogoś, kto ma duszę albo autokraty albo niewolnika. Kogoś, kto nie może znieść, że jest "bałagan", że ktoś może myśleć czy chcieć inaczej, że jednym na czymś bardziej zalezy a innym nie lub też zależy bardziej na czymś innym itd. Ale to właśnie jest rynek.A nie to o czym piszesz. aktualna jest zdanie, które napisałem wcześniej - że problem w dyskusji z Tobą (ale i np. z Adrianem M.) jest taki, że dyskutujecie o czymś, czego KOMPLETNIE nie rozumiecie. W tym wypadku nie masz po prostu pojęcia czym jest rynek i jak funkcjonuje. Pominę już to, że najwidoczniej nie masz zielonego pojęcia o chińskich realiach. O tamtejszej korupcji, nierównościach społecznych, o nierównościach przy działalności gospodarczej, o niewydolności sektora publicznego (potężnego! to co najmniej 50 % chińskiej gospodarki), o upolitycznieniu itd.

[AdrianM]

Każdy jednak powinien jakoś zarabiać, a skoro już zarabia tyle, że ma więcej niż na bieżące potrzeby, powinien mieć możliwość ulokowania gdzieś swej nadwyżki.

Dokładnie. Żeby mieć nadwyżki to po pierwsze trzeba zarabiać. Trzeba mieć tą pracę z której te nadwyżki powstaną. Dlatego nadrzędne są dochody w tym układzie, bo jak ich nie będzie to nadwyżki się szybko skończą. I w zasadzie tyle co musisz wiedzieć, jak i każdy inny obywatel. Ochrona oszczędności nie ma zupełnie znaczenia, bo to niewiele gospodarce służy. Jeśli się da to oczywiście trzymamy się celu inflacyjnego. Jeśli nie da to patrzymy co można zrobić, a co będzie szkodliwe dla całego systemu. Jest to prosta kwestia. Może ty sam się kolego zwolnisz dla przykładu z pracy, bo twoja comiesięczna pensja pompuje inflację. Pożyjesz za to z oszczędności, tak też żeby ci ich inflacja nie zjadła, to sam je zjesz. Z fotela sektora publicznego to rozumiem taka fajna zabawa, bo posadka dożywotnio, może nie jest za wiele, ale co miesiąc, regularnie i bezpiecznie

Adrianie M., dyskutujemy o gospodarce a reforma Balcerowicza, która wprowadziła do nas mechanizmy wolnorynkowe, wprowadzona została od 01.01.1990 roku. Ty wspominałeś o jakimś "starym systemie 1991" co jest bez sensu - z uprzejmości wobec Ciebie odebrałem to jako pomyłkę i starałem się zasugerować, że może chodzi Ci o coś innego.

Jakbyś pojęcie miał to byś wiedział, że wcześniej była reforma Wilczka i nie kolportowałbyś propagandy z partyjnej ulotki. Fun fact z Balcerkiem był taki, że całą reformę Wilczka zasadniczo spartaczył i na dodatek wprowadził kotwice antyinflacyjną, która zabiła rynek. Nomen omen z tej kotwicy wycofał się w 1991r. Więc nie pouczaj sięgnij trochę do fachowej literatury i przestań klepać tu te wytyczne partyjne.

A jak się do tego miała dynamika wzrostu gospodarczego? Bo z tego co pamiętam to jakieś 5-6 % - czy tak? Więc wyjaśnij mi co uzasadnia tak wysoki wzrost wynagrodzeń? A gdybyśmy przeanalizowali o ile zwiększyła się podaż pieniędzy i o ile więcej tychże dostało się w ręce ludzi, to byłoby to jeszcze więcej niż te 10 %.

Musiałbyś mieć najpierw pojęcie co to jest wzrost gospodarczy i jak wylicza się z niego efekt pensji. Kolejny raz gada się z tobą jak z kompletnym ignorantem. Produkcja przemysłowa w 2021 roku wzrosła o 17%, co przełożyło się na presję płacową. Większa produktywność to i oczekiwania płacowe były wyższe i te 10% na samych płacach to jest tak naprawdę niewiele. Nasz eksport wzrósł o 23% i osiągnął wartość 1300 mld i jest to rewelacyjny wynik, który dodał swoje do presji płacowej. Dodatkowo jakbyś cokolwiek z rozumiał to być wiedział, że pensje wzrosły nominalnie, a PKB realnie. Dla objaśnienia dla różnego rodzaju osiołków, że PKB nominalny (który dopiero można porównać z nominalnym wzrostem pensji) nie uwzględnia inflacji. W takim układzie nie redukujesz jego wartość o czynnik inflacyjny. PKB nominalny oczywiście wzrósł o jakieś 11% co przełożyło się na wzrost pensji o 10%. Twoje wszystkie tezy są zwyczajnie błędne bo wynikają z kompletnej ignorancji i niewiedzy, i wiary, że wytyczne partyjne nie mogą się mylić. Niestety wciskają wam bzdury, które później towarzysze kolportujecie bezmyślnie. Tylko najważniejsza uwaga jest taka, że udział płac w PKB to ledwo 50% Tyle z twoich mundrości i wyliczeń. Wróć do szkoły Napoleonie!!! Pls!!!

My właśnie jesteśmy na tym etapie. Bank centralny dał ciała (choć swego czasu uważałeś także, że nie ma problemu) i teraz ratuje nerwowym podnoszeniem stóp. Jak się schrzaniło sprawę wcześniej, to rzeczywiście obecnie trudno coś lepszego wymyślić. Masz tu jakąś inną propozycję?

Nie jesteśmy na żadnym etapie ten cały obszerny akapit to stek bzdur. Kolejny raz nie masz pojęcia o czym piszesz. Póki utrzymujemy wzrost to nic takiego co tam wypisujesz nie nastąpi. Ja nie wiem co będą robić dalej. Zwyczajnie ci tłumaczę, że zwalczanie efektu surowcowego przez duszenie gospodarki to skrajny idiotyzm. Trafiający wyłącznie do idiotów. Tyle.

Znów! Jeśli rosną pensje to i oszczędności, przynajmniej w pierwszym okresie. Problem polega na tym, że posunięcia rządu nie zachęcają do inwestycji, to raz. A dwa, te oszczędności pożycza m.in. rząd (a przynajmniej pożyczał), bo BC utrzymywał niskie stopy procentowe zachęcając do pożyczania. Pożyczone pieniądze zaś strona rządowa wykorzystywała m.in. do finansowania transferów itd. Czyli generowała z nich zwiększenie dochodów ludności... itd. Na co to więc ma być argument?
W tej chwili te oszczędności tracą na wartości z powodu inflacji. Wychodzi więc na to, że i owszem, oszczędności rosły, poniekąd "sztucznie" (pompowane przez działania rządu) a teraz wszystko sprowadzane jest do poziomu realnego. Upraszczam, ale w dużym stopniu tak jest. Przy czym ten proces trwa - on się jeszcze nie skończył.

Co to za bełkot? Podałem ci, że wzrost oszczędności wyniósł 270mld w ciągu roku, gdy równocześnie wg. rzepy całość wydatków socjalnych od 2016-2021:

Programy socjalne wprowadzone przez rząd Zjednoczonej Prawicy od 2016 roku kosztowały polskich podatników już niemal 240 mld zł.

Przestań bredzić, bo się tego czytać nie da. Upraszczaj jak chcesz, ale we własnej główce i przestań wylewać te głupoty na forum. Twierdziłeś, że konsumpcja jest zbyt wysoko i na przykładzie wytłumaczyłem ci, że nie jest i jest zbyt niska w stosunku do możliwości i potencjału rynku. Pomoc socjalna pomogła zwyczajnie najbiedniejszym by mieli na życie. Teraz wypisujesz oderwane od tematu jakieś brednie o pożyczaniu tych pieniędzy i z tego wnioskuję, że kompletnie nie rozumiesz jak to działa. To jest jakieś dno.

Podejdźmy jednak systematycznie do ciebie. PKB od 2016 to jakieś 3500 mld USD, a w tym samym socjal to lednow 53mld USD. Stanowi to zaledwie 1.5% całości i to jest jedynie to co z podatków wróciło na rynek (choć tylko część co widać po rosnących oszczędnościach). Te pieniądze i tak wróciłyby na rynek tylko były by inaczej lokowane. Pensje wzrosły o tyle o ile gospodarka mogła sobie pozwolić.

Tak. Bo konsumpcja wyraźnie wzrosła. Potwierdzają to zresztą badania na co ta kasa poszła (spłata długów/rat kredytów, remonty mieszkań, zakup samochodów, trochę na bieżące potrzeby, na dzieci itd.; trochę też oczywiście odłożono, ale relatywnie niewiele). Przy czym gdyby przyjąć, teoretycznie, że one zostały odkładane, to doszło by do zupełnego absurdu, bo rząd rozdaje kasę, która jest zamieniana na kapitał, który pozwala rządowi pożyczać i dalej rozdawać kasę itd. Perpetuum mobile (oczywiście to daleko idące uproszczenie by pokazać absurd sytuacji).

Oczywiście, że najbiedniejsi wydali na potrzeby bieżące. Inaczej popadaliby w jeszcze większe długi lub chleb ze smalcem tylko jedli. Tylko to nie zwiększa konsumpcji w ujęciu PKB. Nie ma to znaczenia. Polacy jako naród co roku kilkukrotnie więcej oszczędzają niż wynoszą transfery socjalne. Te oszczędności powinny stać się kapitałem i iść w inwestycje, by gospodarka jeszcze bardziej rosła i by PKB jeszcze bardziej rósł. A ty wypisujesz jakieś brednie rodem z PRL.

A skąd się pożycza? Dla tej osoby, które te pieniądze odkłada, to już jest kapitał - część zarobków, które nie zostały skonsumowane i są do wykorzystania.

Pożycza się od pożyczkodawcy. A te pieniądze co się odkłada to nie jest kapitał i nazywa się to fachowo zapasy. Oczywiście pojęcia dla ciebie nieznane i obce.

No właśnie. Zarabiasz Ty - z oprocentowania. I zarabia bank - wykorzystując twój wkład do udzielenia innym kredytów.

Oprocentowanie lokat było w 2021 zerowe i nikt na tym nic nie zarabiał. Kolejne bzdury wypisujesz.

Pieniądze na koncie już są kapitałem!!! Jak to mam ci wytłumaczyć?!

No nie są. Po prostu pojęcia nie miałeś czym są i teraz ci wstyd przyznać, że dyskutujesz na temat o którym bladego pojęcia nie masz.

"Normalni ludzie" nie inwestują zazwyczaj bezpośrednio. Przede wszystkim dlatego, że nie mają do tego stosownej wiedzy ani głowy.

Znam rolników, mechaników, budowlańców i wszyscy inwestują. W ten czy inny sposób, ale wszyscy. Są to jak najbardziej normalni ludzie, którzy rozumieją jak można sobie byt polepszyć. To że z elity mają swoją wersję to wiem, nie musisz się błaźnić.

Pokazałeś jak rosły oszczędności. Co jest normalne przy takim wzroście płac i dochodów (sztucznym, przewyższającym dynamikę wzrostu produkcji). Nie wspomniałeś nic o strukturze wzrostu oszczędności.

No, ale jak wzrost płac przewyższał dynamikę produkcji skoro ta osiągnęła poziom 17%? Kolejny raz pojęcia nie masz. To jest wstyd i kompromitacja.

Rolnik ma prowadzić u siebie badania w kurniku? Tudzież je finansować? Niby jak? Bądź poważny!

To już ostatnie twoje brednie. Mi już się nie chce cię kompromitować. Wycofasz się z tego, czy chcesz kolejną lekcję pokory?

----------------------------------------------

Podsumowując. Totalne braki Napoleonie już w samych podstawach i znajomości danych. Mieszasz różne kwestie nie mając zupełnie pojęcia co jest co. Nadmiernie bełkotasz, by słowotokiem przykryć ewidentne braki. Z takimi strzępkami wiedzy to byś się nie wygłupiał i za dyskusję nie zabierał.

[peceed]

Rzecz w tym, że rynku jest tu stosunkowo niedużo.

Do momentu gdy nikt nie zmusza do zatrudniania żadnej ze stron jest ok.
Przy 3% bezrobociu można sobie pozwalać na podnoszenie płacy minimalnej.
Wyrugowanie gównianych pracodawców z rynku jest dla państwa korzystne, bo nie będą zabierać pracowników lepszym.
Bądźmy też poważni - rynek już dawno odjechał w stronę wyższych stawek, bo pracodawcy muszą konkurować ze stawkami zachodnimi.
Jeśli ktoś opiera swój biznes na niskich stawkach to równie dobrze może go nie robić.

Doprawdy, trudno dyskutować z kimś, kto uważa, że jeżeli w samochodzie psują się hamulce, to należy dociskać pedał gazu do dechy...

Jak wspomniałem w Czechach inflacja jest taka sama jak u nas. Jedyną cechą wspólną jest to, że oba kraje utrzymują własną walutę. To pozwala podejrzewać że źródłem problemów jest co innego niż pisowość rządów. Na przykład restrykcje covidowe i wojna na Ukrainie.
Można też domniemywać że całkowite zarżnięcie gospodarki obniżyłoby inflację do tej ze strefy euro, przyjmując hipotezę "winnego pisu", czyli 7.5%. Dlatego nie warto się kopać z koniem.

Pełna zgoda. Tylko co to ma wspólnego z naszą polityką gospodarczą?

Nic. Dlatego już nie rządzicie. Polakom bajki o zielonej wyspie kojarzyły się wyłącznie z Dublinem.

Zastosowane przez Ciebie porównanie jest BEZ SENSU. Bo państwo i spółka akcyjna to kompletnie inne instytucje. Mające inny cel, inną organizację, różniące się w sposób NIEPORÓWNYWALNY.

A jednak istnieje ujęcie abstrakcyjne pozwalające je porównywać. Ostatecznie państwa historycznie były prywatnymi biznesami władców.

O tamtejszej korupcji, nierównościach społecznych, o nierównościach przy działalności gospodarczej, o niewydolności sektora publicznego (potężnego! to co najmniej 50 % chińskiej gospodarki), o upolitycznieniu itd.

Jaz zauważył Deng Xiaoping komunizm równo dzielił biedę, dlatego Chiny zrezygnowały z tego modelu rozwoju.
Sektor publiczny w Chinach robi fantastyczną robotę (policzmy kilometry autostrad, kolei i budownictwo mieszkaniowe, porównajmy ilość i jakość kształcenia z Polską, rankingi uniwersytetów) i jakoś nie zajechał chińskiego wzrostu. Niewydolność w sensie przerostu zatrudnienia nie jest rozumiana jako problem do momentu gdy są ręce do pracy. A ponieważ Chiny stają się światowym liderem w robotyzacji w ogóle się nie martwię.
Siłą Chin jest to że oni znajdą rozwiązanie swoich problemów a potem je wdrożą. Jak nie za pierwszym do za kolejnym razem. Ich elity mogą się tym zajmować, bo nie muszą się przejmować bieżącą walką o władzę.

[Bartłomiej Batkowski]

Od razu poznać głęboką znajomość Azji.

Nie pisałem o całej Azji a o tej części o której pisałem, z pełną premedytacją

Ach ta premedytacja umysłów ścisłych.....

Nie uogólniajmy, nie wszystkie umysły ścisłe podzielają poglądy ekonomiczne kolegi peceeda.

BTW. ciekawe, który z szanownych dyskutantów ma cokolwiek wspólnego z praktyczną stroną opisywanych przez siebie zjawisk - jakaś firma, własna działalność gospodarcza..

[Tadeusz Klimczyk]

Ci co się śmieją.....