Polityka gospodarcza

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Wzrost PKB nominalny wynosił 13%. Realny po uwzględnieniu inflacji wynosił 5.7%.
OK. To jak określisz następstwa faktu, że podaż pieniądza wrosła w tym czasie o trochę ponad 10 % (o ile dobrze pamiętam)?
Dyskutujemy zupełnie o czymś innym. Chodzi raczej o to, że ja twierdzę, że rząd przewidział to co rynek sam wymusi przy tak niskim bezrobociu. Wpływ na inflację same zarobki nie mają takiego jaki tu ten durak sugeruje. Jakichś jest, bo jest, ale to są inne rzędy niż rosnące koszty produkcji przy obecnym wzroście surowców.
Nie dyskutujemy mój "mędrcze" o czymś innym. A to, że nie cała inflacja jest efektem sztucznego wzrostu płac i zwiększania dochodów ludzi poprzez transfery, to jest to czymś oczywistym i wielokrotnie to powtarzał. Rzecz w tym, że to przez ów sztuczny wzrost dochodów, nie mający pokrycie w przyroście towarów i usług, mamy inflację dwa razy większą niż średnia unijna i tracimy nad tą inflacją kontrolę.
Przy czym kolejną rzeczą jest to, że NBP w panice podwyższa stopy, rząd zaś dosypuje coraz to nowe pieniądze do gospodarki, przygotowując się do jeszcze większego dosypywania ich w roku wyborczym.
a Glapiński ją olał
I nie jest wykluczone, że z premedytacją. Ponieważ zaczęto sobie zdawać sprawę z tego, że na barki państwa wzięto zbyt wiele i zdecydowano się trochę "ulżyć" tym ciężarom poprzez inflację. Głowy nie dam, ale jest to bardzo prawdopodobne, szczególnie w kontekście zadziwiającej bierności NBP w początkowej fazie inflacji (gdy zaczęła wyraźnie rosnąć) i dość znacznym zakupom złota przez NBP. Gdyby to była prawda, to w zasadzie można się zastanowić, czy nie byłoby to działaniem na szkodę państwa i obywateli.
Co do Napoleona to powiem tylko tyle, że on akurat może nie łapać niuansów ekonomii, bo jest historykiem.
Zapewniam Cię, że na tyle ile trzeba to łapię (choć masz rację - żadnym specjalistą nie jestem; historyk o ekonomii też jednak musi mieć jakąś wiedzę). Poza tym skończyłem też nauki polityczne, a tam o gospodarce było trochę więcej. Moja różnica zdań z Adrianem M. wynika z tego, że jest on zwolennikiem księżycowej koncepcji, którą niekiedy nazywa się "nowoczesną koncepcją monetarną" (takie odnoszę wrażenie), a która jest jedną wielką bzdurą wiodącą na manowce. Adrian M. zresztą już we wcześniejszych dyskusjach wykazywał tendencje do przyjmowania jakichś nowych, lekko szalonych i radykalnych w swej treści koncepcji. To samo jest teraz. Czymś gorszym jest to, że tak jak on myśli trochę ludzi i wiele wskazuje na to, że nic ich (i Adriana M.) nie przekona, że "białe jest białe a czarne jest czarne".
I jak przeciętny "Kowalski" ma oceniać rządzących ?

Byt określa świadomość. Czyli ma oceniać przez dochody. Dlatego PiS rozdaje kolejne transfery, dlatego sztucznie podwyższa płace. Sprzyjała mu też koniunktura po 2015 i to, że odziedziczył zdrową gospodarkę, która z kryzysu wyszła całkiem obronną ręką.
Kaczyński swego czasu powiedział, że potrzebne mu są trzy kadencje by przebudować Polskę. Pierwsza na przejęcie sądownictwa, druga na zmianę konstytucji i ostatecznie (i formalnie) ustroju na autorytarny, trzecia na utrwalenie tego stanu rzeczy. Temu podporządkował WSZYSTKO, łącznie z polityką zagraniczna czy gospodarczą. Druga kadencja mu nie wyszła, bo liczył na większość konstytucyjną. poza tym przyszedł covid a teraz wojna (choć ta ostatnia jest mu raczej na rękę). Z jego punktu widzenia ważne jest tylko to by wygrać zdecydowanie kolejne wybory. Temu tylko będzie podporządkowana polityka gospodarcza i budżet. Więc w przyszłym roku wzrosną transfery i wynagrodzenia. To będzie miało fatalne skutki dla naszej gospodarki, ale po wyborach choćby potop - Kaczyński chce doprowadzić do sytuacji, by kolejnych wyborów już nie mógł przegrać. Tak to będzie wyglądało.Czy mu się uda - nie wiem. ale wiem na 200 %, że idąc według tego planu szkód spowoduje co niemiara.
I czy teraz uważasz, że jakby minimalna była dalej na poziomie 1200 brutto, to przy braku chętnych do tej roboty, ci twoi koledzy dalej by sobie tak śmieszkowali? Ja się was staram zmusić do zwykłego myślenia.
Sugeruję Adrianie M., byś najpierw do myślenia zmusił siebie. Sztuczne podwyższanie płac NIGDY nie spowoduje wzrostu dobrobytu - a to tu przecież chodzi, czyż nie? Takie sztuczne podwyższanie płac czy ogólnie mówiąc dochodów (także przez transfery) zwiększy tylko konsumpcję. Co będzie miało wpływ na wzrost gospodarczy, ale tylko chwilowy (to będzie taki "słomiany ogień"). Potem trzeba będzie za to zapłacić - m.in. inflacją i spadkiem tempa wzrostu gospodarczego. To co robi obecny rząd trwa relatywnie długo, bo zaczęto to robić na początku nadchodzącej koniunktury. Ludzie i tak by zaczęli zarabiać więcej, rząd to tylko dodatkowo podkręcił.
Takie dosypywanie pieniędzy (sztucznie) do gospodarki musi prowadzić do tego, że ilość pieniądza w obiegu będzie rosła szybciej niż ilość dostępnych towarów i usług. I taką sytuację teraz mamy. To MUSI spowodować inflację - jakaś połowa inflacji którą mamy jest właśnie wynikiem tego. Przy czym wiele wskazuje na to, że ta część inflacji będzie rosnąć, gdyż powoli tracona jest nad nią kontrola.
Mam więc pytanie do Adriana M., który, jak mi się wydaje, inflację nie uważa za coś groźnego - jak według niego spirala cenowo-płacowa w która wpadamy ma nie zaszkodzić wzrostowi gospodarczemu, który tak ceni?
PiS dobrze przewidział, że pensje tak czy siak muszą iść w górę, co potwierdzały protesty różnych grup społecznych jeszcze w czasie rządów PO. Rynek sam by podniósł pensje minimalną i to było oczywiste już w 2011.
Kolejne pytanie - to czemu sztucznie podwyższał pensje minimalne wymuszając ogólny wzrost płac? Szła koniunktura, pensje by i tak zaczęły rosnąć. Więc czemu dodatkowo zwiększać dochody ludzi poprzez transfery czy sztuczne pompowania wynagrodzeń?
Ja po prostu chciałbym zmiany władzy, ale zwyczajnie na coś więcej niż przed 2015.
Cały problem polega na tym, że może być taka władza jak do 2015 roku (niekoniecznie sprawowana przez PO) albo taka jak teraz. Trzeciej opcji NIE MA. Tak samo jak nie ma jakiejś mitycznej trzeciej drogi do dobrobytu czy powszechnej szczęśliwości. Ci zaś, którzy takiej drogi oczekują - oczekują cudu. Czyli czegoś, co nigdy nie dostaną. Przy czym jak się chce cudu, to najczęściej kończy się to źle.
ale nad bzdurami Napoleona
Tak z ciekawości - wypunktowałbyś te moje największe "bzdury"?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: peceed »

Peperon pisze: 2022-05-14, 23:09 Cały problem polega na tym, że ja i specjaliści, o których piszę zajmujemy się w firmie pracami szczególnie niebezpiecznymi (na wysokości, elektroenergetycznymi, cieplnymi i gazowoniebezpiecznymi), a sprzątaczki zaczęły się zbliżać do naszych wynagrodzeń w niebezpiecznym tempie. Niektóre z nich miały pensje brutto w wysokości naszego netto, ale nie pracowały pod zagrożeniem sankcji prokuratorskiej tak, jak my.
Rzeczywiście prawdziwy Polak :)
Poczuliście że jest źle jak ktoś inny miał lepiej :)
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Sztuczne podwyższanie płac NIGDY nie spowoduje wzrostu dobrobytu - a to tu przecież chodzi, czyż nie?
Rynek nie ma jednego poziomu równowagi a więcej. Podnoszenie płac minimalnych jak i inne rozwiązania umożliwiają przeskoczenie maksimów lokalnych.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Więc czemu dodatkowo zwiększać dochody ludzi poprzez transfery czy sztuczne pompowania wynagrodzeń?
A po co dawać firmy granty na perspektywiczne inwestycje, przecież skoro są opłacalne to rynek w końcu zainwestuje?
Kompletnie kolega nie rozumie, że niskie płace Polaków to problem Polaków a zysk Niemców, Francuzów itd.
Przy naszym eksporcie opłaca się wymuszać wyższe płac w Polsce. Odbywa się to kosztem zysków zachodnich firm, a w dalszej mierze zachodnich konsumentów.
Więcej pieniędzy zostaje w kraju, zaczyna krążyć i indukuje wzrost gospodarczy.
Firmy jak najbardziej mogą płacić więcej, ale nie mogą płacić więcej niż oferuje rynek, zwłaszcza w warunkach konkurencji.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Podnoszenie płac minimalnych jak i inne rozwiązania umożliwiają przeskoczenie maksimów lokalnych.
Rzecz w skali. Nie mającej nic wspólnego z realiami. Podany argument, jeśli dobrze rozumiem o co chodzi, tez jest zresztą dyskusyjny, ale powiedzmy, że można nad tym przejść jakoś do porządku. Nad skalą tego co się dzieje już nie. Tym bardziej, że podobno na przyszły rok zapowiedziano dwie podwyżki, a to już zaczyna zakrawać na ekonomiczne szaleństwo. Aczkolwiek z politycznego (i tylko!) punktu widzenia PiS, przy założeniu że "potem choćby potop" może mieć "sens".
A po co dawać firmy granty na perspektywiczne inwestycje, przecież skoro są opłacalne to rynek w końcu zainwestuje?
:?: A co ten przykład ma wspólnego z aktualną sytuacją?
niskie płace Polaków to problem Polaków a zysk Niemców, Francuzów
Zbyt wysokie płace Polaków, to inflacja i problem przede wszystkim Polaków. Tych, którzy mają oszczędności (bo je tracą ponosząc konsekwencje nieuczciwych decyzji władzy), tych, którzy chcieliby inwestować (bo ich do tego zniechęca), tych, którzy mają kredyty, tych, którzy najmniej zarabiają (bo koszty ich życia rosną szybciej niż dochody - patrz np. emeryci) itd.
Przy naszym eksporcie opłaca się wymuszać wyższe płac w Polsce.
:?: A to ciekawe. Bo zawsze mnie uczono, że wyższe płace to wyższe koszty własne i mniejsza konkurencyjność.
Więcej pieniędzy zostaje w kraju, zaczyna krążyć i indukuje wzrost gospodarczy.
Właśnie problem jest z tym "więcej pieniędzy". Pieniądz to środek wymiany i tak jak wszelkie towary czy usługi powinien być rzadkością. A pompowanie coraz to nowych pieniędzy sprawia, że staje się nim w coraz mniejszym stopniu - towary i usługi jednak za tym nie nadążają. To co piszesz przypomina mi gadkę Glapińskiego - gadkę bez sensu.

Zastanawiam się, jak Adrian M. i Ty Peceed, widzicie przyszłość w kontekście obecnej sytuacji. Rozumiem, że ma być świetlana. Nie rozumiem jednak w jaki sposób ma taka być przy tej inflacji pożerającej oszczędności? Pomijając tą część inflacji, której przyczyną jest wzrost cen surowców, pozostała bierze się z nadmiernego wzrostu ilości pieniędzy w obiegu (większego niż wzrost dostępnych towarów i usług). A to oznacza, że inflacja jest niejako "naturalną reakcja gospodarki" na fakt, że zarabiamy za dużo - nasze pensje rosną szybciej niż ilość wytwarzanych przez nas dóbr. Inaczej mówiąc - żyjemy ponad stan. Inflacja nie skłoni do dalszych inwestycji, bo stopy rosną i kredyty drożeją - inwestowanie staje się ryzykowne. Poza tym płace są pompowane więc przedsiębiorcy w pierwszej kolejności muszą na nie zapewnić środki i to już teraz sprawia im problemy. Produkowane przez nich towary będą coraz mniej konkurencyjne i coraz mniej atrakcyjne cenowo. Ktoś może powiedzieć, że płace będą też rosnąć, ale w tej sytuacji, gdy rosną one szybciej niż ilość dóbr na rynku, oznaczać to będzie klasyczną spirale cenowo-płacową, która na pewno nic dobrego nie przyniesie. Są już zresztą środowiska (np. emeryci), którzy powoli zaczynają tracić na inflacji. 13., 14. czy 15.emerytura tego nie zmieni. Ci,którzy tracą oszczędności też nie zyskują. Taka polityka gospodarcza to prosta droga do katastrofy. Więc chętnie poczytałbym Wasz scenariusz w wersji "optymistycznej" (choć według mnie trzeba do tego bardzo dużo wyobraźni - więcej niż ja jej mam, choć podobno wyobraźnię mam bujną). Ale może "ścisłe umysły" mają jej więcej?

Dla mnie to co się dzieje ma tylko jedno uzasadnienie: wybory 2023. A potem choćby potop. W przypadku wygranej PiS, skala zdobytej władzy ma uniemożliwić przegraną w przyszłości, a stan gospodarki w tej sytuacji będzie miał znaczenie drugorzędne (w końcu o pełną władzę a nie dostatnie życie obywateli PiS chodzi). w przypadku przegranej, z tym bajzlem będzie sobie musiała radzić opozycja a PiS będzie na to patrzeć z boku i komentować "patrzcie jak to za naszych czasów było dobrze". W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia ze skrajnym cynizmem i kompletną obojętnością na "interes państwa" czy też "rację stanu" do której rządzący się tak chętnie odwołują.
Problem polega na tym, że tak wielu się to podoba.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 OK. To jak określisz następstwa faktu, że podaż pieniądza wrosła w tym czasie o trochę ponad 10 % (o ile dobrze pamiętam)?
Wzrost podaży pieniądza był efektem błędnej strategi walki z kryzysem covidowym. Pisałem to już wielokrotnie, że popełniono błąd z lockdownem i musiało się to skończyć perturbacjami. Jakbyśmy postąpili inaczej to byśmy byli teraz w sytuacji jak Szwedzi.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 A to, że nie cała inflacja jest efektem sztucznego wzrostu płac i zwiększania dochodów ludzi poprzez transfery, to jest to czymś oczywistym i wielokrotnie to powtarzał.
Wpływ jest mniejszy niż ci się wydaje. Transfery i wzrost płacy minimalnej były już w 2018, 2019 i 2020, a inflacja trzymała się w widełkach celu inflacyjnego.

Teraz jeśli chodzi o 2021 to mamy zasadniczo tylko wzrost płacy minimalnej i co? 2.6mln ludzi dostało miesięcznie po 200zł więcej co daje jakieś 6mld na przeciw 300mld o które cała gospodarka urosła. I co? Twierdzisz, że ten wzrost odpowiedzialny jest za ten skokowy wzrost inflacji? Kiedy wcześniej te wzrosty na socjalu i pensjach były znacznie większe i nie wywołały takiego efektu inflacyjnego. Przestań wypisywać te swoje domorosłe bzdurki. Wróć się na jakichś kurs z matmy i zanim zaczniesz stawiać jakieś kategoryczne tezy to weź kalkulator i to sobie najpierw przelicz byś nie wychodził raz za razem na nieuka. Na dziś masz dwóje na tym polu i ponawiam byś przestał się kompromitować z tymi swoimi dziecinnymi przemyśleniami.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Rzecz w tym, że to przez ów sztuczny wzrost dochodów, nie mający pokrycie w przyroście towarów i usług, mamy inflację dwa razy większą niż średnia unijna i tracimy nad tą inflacją kontrolę.
Wzrost dochodów w 2021 roku nie był rzeczą sztuczną, a jak najbardziej naturalną i wymusił ją po prostu dobry rynek pracy oraz bardzo dobre wyniki przedsiębiorców. Zawsze i niezależnie kto rządził, w czasach silnych wzrostów gospodarczych płace również rosły. Tak zawsze było.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 iele wskazuje na to, że nic ich (i Adriana M.) nie przekona, że "białe jest białe a czarne jest czarne".
Ależ przekona przekona. Podaj kolejne złote przykładziki i liczby w których się co raz kompromitujesz. Spróbuj szczęścia, bo na razie to zaliczasz wtopę za wtopą odkąd zmusiłeś się do podania jakichkolwiek liczb i danych. Ja ci wszystko wytłumaczę byś zaczął cokolwiek rozumieć.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Sztuczne podwyższanie płac NIGDY nie spowoduje wzrostu dobrobytu - a to tu przecież chodzi, czyż nie? Takie sztuczne podwyższanie płac czy ogólnie mówiąc dochodów (także przez transfery) zwiększy tylko konsumpcję. Co będzie miało wpływ na wzrost gospodarczy, ale tylko chwilowy (to będzie taki "słomiany ogień"). Potem trzeba będzie za to zapłacić - m.in. inflacją i spadkiem tempa wzrostu gospodarczego. To co robi obecny rząd trwa relatywnie długo, bo zaczęto to robić na początku nadchodzącej koniunktury. Ludzie i tak by zaczęli zarabiać więcej, rząd to tylko dodatkowo podkręcił.
Bzdury. Podwyżki płacy minimalnej mają równie minimalny wpływ na inflację. Wyliczenie masz wyżej w moim poście byś zrozumiał tą wyimaginowaną skalę wpływu na konsumpcje i inflacje. Koniec kropka. Chcesz dyskutować to przedstaw to w liczbach i przestań dyrdymalić te twoje frazesy.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Kolejne pytanie - to czemu sztucznie podwyższał pensje minimalne wymuszając ogólny wzrost płac? Szła koniunktura, pensje by i tak zaczęły rosnąć. Więc czemu dodatkowo zwiększać dochody ludzi poprzez transfery czy sztuczne pompowania wynagrodzeń?
Pytań u ciebie bez liku jak u 3 letniego dziecka. Czyżby to ten etap rozwoju? Oczywiście, że pensje i tak by zaczęły rosnąć. Woleli sobie przypisać, że to ich zasługa. Lepiej przecież brzmi, że "my wam dajemy/daliśmy". I to znów jest coś co PiS robi lepiej od was i dlatego wygrywa.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Tak samo jak nie ma jakiejś mitycznej trzeciej drogi do dobrobytu czy powszechnej szczęśliwości. Ci zaś, którzy takiej drogi oczekują - oczekują cudu.
Kolejna bzdura. Nikt nie oczekuje cudu, tylko odpowiedniego programu politycznego mającego na celu poprawę gospodarki bytu obywateli. Tylko tyle i aż tyle.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 A co ten przykład ma wspólnego z aktualną sytuacją?
Przykład jest o tyle celny, że nie ma potrzeb wymyślać stymulacji inwestycji, tylko należy stworzyć prawne warunki do tego by przedsiębiorcy mieli dostęp do finansowania i obniżania ryzyka inwestycji. Rozumiesz?
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 Zbyt wysokie płace Polaków, to inflacja i problem przede wszystkim Polaków.
Zbyt niskie płace Polaków to stagnacja gospodarcza i problem przede wszystkim Polaków. Przestań się wygłupiać. Pensje minimalną pisoludki mogą sobie ustalać, ale te pensje które decydują o realnych wzrostach płac w gospodarce ustala rynek. Mało tego ustala coraz bardziej globalny rynek, bo mamy obecnie do czynienia nie tylko z wolnym przepływem pieniądza i towarów, ale również usług, kapitału intelektualnego oraz ludzkiego! Witamy w UE i świecie XXI wieku!!! Obudź się Napoleonie i postaraj się wyjść spoza tego komunistycznego pojmowania świata.

---------------------------------------------

Peperon pisze: 2022-05-14, 23:09 Ale nie odpowiedziałeś w kwestii najważniejszej, czyli JAKI miało wpływ.
Płaca minimalna miała wpływ liczony w promilach, a nie procentach. Patrz wyżej jaki wpływ mogła mieć w 2021. Mam nadzieję, że akurat ty osoba ze ścisłym umysłem nie masz problemu ze zrozumieniem tego. Ja zwyczajnie mam jakiegoś takiego bzika, że lubię sobie różne tezy weryfikować z danymi podawanymi publicznie. Tak samo jak to, że w 2020 roku PKB nam nominalnie wzrósł, a realnie spadł i ja sobie takie rzeczy sprawdzam, bo to tak już mam.
Peperon pisze: 2022-05-14, 23:09 Cały problem polega na tym, że ja i specjaliści, o których piszę zajmujemy się w firmie pracami szczególnie niebezpiecznymi (na wysokości, elektroenergetycznymi, cieplnymi i gazowoniebezpiecznymi), a sprzątaczki zaczęły się zbliżać do naszych wynagrodzeń w niebezpiecznym tempie. Niektóre z nich miały pensje brutto w wysokości naszego netto, ale nie pracowały pod zagrożeniem sankcji prokuratorskiej tak, jak my. Poczytaj o odpowiedzialności koordynatorów BHP pod kątem odpowiedzialności karnej, pracowniczej i cywilnej, a może zrozumiesz skalę problemu.
Ja rozumiem twój punkt widzenia. Niestety od lat działem również w Norwegii i obserwuje kwestie płacy minimalnej też z trochę innej perspektywy. Na początku trochę mnie dziwiło dlaczego sprzątaczka musi tyle zarabiać, ale później zrozumiałem pewną logikę i sens tego typu systemu. W zdrowej gospodarce (tzn. takiej gdzie nie ma bezrobocia) płaca minimalna zasadniczo musi sięgać minimum 50% średniej krajowej. Inaczej przestanie być opłacalna. Taka stawka daje szansę, że ludzie najgorzej zarabiający mają szansę jako para lub rodzina na utrzymanie jakiegoś godnego poziomu życia. To czy specjalista zarabia więcej, czy też niewiele więcej od sprzątaczki to jest akurat już indywidualna kwestia danej firmy lub branży. Podam ci jak to wygląda mniej więcej Norwegii:

Stanowisko/branża Minimalne stawki godzinowe
Pracownik budowlany 220 NOK/ok. 101 PLN*
Inżynier 180 NOK/ok. 82 PLN
Praca przy zbiorach 135 NOK/ok. 62 PLN
Sprzątanie 196 NOK/ok. 90 PLN
Rybołówstwo 205 NOK/ok. 94 PLN
Elektryk 196 NOK/ok. 90 PLN
Kierowca ciężarówki 185 NOK/ok. 85 PLN
Kierowca autobusu 174 NOK/ok. 80 PLN
Gastronomia/hotelarstwo 175 NOK/ok. 80 PLN

To są minimalne stawki jakie są w poszczególnych grupach, bo czasami sprzątaczka może zarabiać i 220 koron, a inżynier oczywiście kilkukrotnie więcej. Niemniej są pewne bariery dla ludzi o średnim wykształceniu i dla zwykłego pracownika dowolnej specjalności są gdzieś bariery na poziomie 250 koron. Niemniej możliwości kredytowe dla ludzi są dość podobne i są w stanie nadążać za rynkiem mieszkań i prowadzić przy tym jakieś godne życie. No nie wiem czy byś był zadowolony jakby pracodawca w którymś momencie prosił ciebie specjalistę byś raz w miesiącu odbębnił dyżur i wyczyścił wszystkie kible, bo za 1200złotych żadna sprzątaczka nie chce przyjść do roboty.

U nas przyzwyczajeni jesteśmy jeszcze i pamiętamy przerośnięte bezrobocie utrzymywane przez kolejne nieudolne władze wolnej Polski. To był rynek pracodawcy. Zresztą jak jest tak wspaniale i czyjaś praca (np. sprzątaczki) nie jest nikomu potrzebna to należy taką osobę zwolnić i pensje oraz obowiązki podzielić między pozostałych pracowników. Ja już kilka razy w życiu miałem ostrą dyskusję na ten temat z pracownikami i problemu nie widzę. Zawsze się znajdzie rozwiązanie. Zwiększamy produktywność i pensje rosną automatycznie. Każdy na tym zyskuje. Na rynku jest konkurencja więc musimy wszyscy się dostosowywać do cen by wygrywać kontrakty. Tak już jest.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23
Podnoszenie płac minimalnych jak i inne rozwiązania umożliwiają przeskoczenie maksimów lokalnych.
Rzecz w skali. Nie mającej nic wspólnego z realiami. Podany argument, jeśli dobrze rozumiem o co chodzi, tez jest zresztą dyskusyjny, ale powiedzmy, że można nad tym przejść jakoś do porządku. Nad skalą tego co się dzieje już nie.
Małe szanse, więc wyjaśnię bardziej: to nie rynek zlikwidował pracę dzieci, i nie miał szans tego zrobić, a rozwiązania prawne. Przeniosło to rynek w stan nowej równowagi. Robotnicy musieli być wyżej opłacani (bo nie mieli konkurencji ze strony dzieci) a wobec tego praca dzieci przestała być potrzebna aby wyżywić rodzinę. Do tego robotnicy mogli się kształcić, zyskali szansę na awans społeczny itd.
Teraz można by te prawa zlikwidować a i tak nikt nie posłałby dzieci do pracy - poza wąską patologią.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 Aczkolwiek z politycznego (i tylko!) punktu widzenia PiS, przy założeniu że "potem choćby potop" może mieć "sens".
PiS nie planuje oddać wam władzy, więc doszukiwanie się taktyki spalonej ziemi jest oparte na złych założeniach.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 A to ciekawe. Bo zawsze mnie uczono, że wyższe płace to wyższe koszty własne i mniejsza konkurencyjność.
Do tego trzeba by mieć własny kapitał i przemysł w stopniu dominującym (jak azjatyckie tygrysy). Tymczasem nasz przemysł jest własnością obcego kapitału, my sprzedajemy pracę. Przy 3% bezrobociu możemy sobie pozwolić na podnoszenie kosztów innym. Większe dochody społeczeństwa z drugiej strony to możliwość rozwoju nowych biznesów lokalnych świadczących usługi dla ludności. Udział eksportu w PKB może maleć jeśli podniesie to PNB.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 Pieniądz to środek wymiany i tak jak wszelkie towary czy usługi powinien być rzadkością
Zrobi kolega z tego spot wyborczy?
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 Nie rozumiem jednak w jaki sposób ma taka być przy tej inflacji pożerającej oszczędności?
Po prostu. Wysoka inflacja nie jest tożsama ze stagnacją gospodarczą. Jak nie może sobie kolega wyobrazić wystarczy zobaczyć na przykłady w przeszłości.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 Ale może "ścisłe umysły" mają jej więcej?
Więcej i lepszą.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 09:23 w przypadku przegranej, z tym bajzlem będzie sobie musiała radzić opozycja a PiS będzie na to patrzeć z boku i komentować "patrzcie jak to za naszych czasów było dobrze". W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia ze skrajnym cynizmem i kompletną obojętnością na "interes państwa" czy też "rację stanu" do której rządzący się tak chętnie odwołują.
Zgadza się, jest równie cyniczne jak używanie EU do szantażowania wyborców. Nie ma na kogo głosować.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

to nie rynek zlikwidował pracę dzieci, i nie miał szans tego zrobić, a rozwiązania prawne. Przeniosło to rynek w stan nowej równowagi.
Tylko to porównanie ma się nijak do wątku dyskusji.
...a wobec tego praca dzieci przestała być potrzebna aby wyżywić rodzinę. Do tego robotnicy mogli się kształcić, zyskali szansę na awans społeczny itd.
Przyczyny tego były zupełnie inne. Uogólniając - u ich podstawy stal postęp i rozwój. Praca dzieci po prostu w pewnym momencie może stać się niepotrzebna. To tak samo jak z niewolnictwem czy pracą pańszczyźnianą. Marks by tu powiedział, że "rozwój sił wytwórczych wpłynął na stosunki produkcji" :-) I akurat tu miałby rację.
Tymczasem nasz przemysł jest własnością obcego kapitału...
Kapitał nie ma narodowości. No, może niekiedy trochę ma, ale to zależy od uwarunkowań politycznych.
Przy 3% bezrobociu możemy sobie pozwolić na podnoszenie kosztów innym.
:?: A w jaki to niby sposób podnosimy koszty innym? Bo z tego co widzę, to przede wszystkim podnosimy te koszty sobie. A w samorządzie widzę sporo.
Zrobi kolega z tego spot wyborczy?
Mogę. Dla mnie polityka to zajęcie uboczne. Natomiast dotknąłeś tu istotnej kwestii. Czy ludziom należy mówić prawdę czy nie? Bo prawda jest taka, że dobrobyt bierze się z ciężkiej pracy. To, że PiS doszedł do władzy w 2015 roku wynika także i z tego, że przekonał sporą część ludzi, że dobrobyt można mieć bez większego wysiłku. Ci którzy w to wierzą (a to widać i na tym forum) są odporni na racjonalne argumenty. Podejrzewam, że nawet jak zacznie być naprawdę źle, nadal będą trzymali się swej wersji. Adrian M. już raz się przekonał, że z tygodnia na tydzień to co twierdził okazało się bzdurą. Ale zdania nie zmienił.
Wysoka inflacja nie jest tożsama ze stagnacją gospodarczą.
Ale może być i na dłuższą metę do niej prowadzi.
jest równie cyniczne jak używanie EU do szantażowania wyborców
A kto używa UE do "szantażowania wyborców" i w jaki sposób? Chętnie bym poczytał.
Wzrost podaży pieniądza był efektem błędnej strategi walki z kryzysem covidowym. Pisałem to już wielokrotnie, że popełniono błąd z lockdownem i musiało się to skończyć perturbacjami. Jakbyśmy postąpili inaczej to byśmy byli teraz w sytuacji jak Szwedzi.
Czyli jak rozumiem, NBP prowadził dobra politykę pieniężną?! Nic Cię nie nauczyła nasza wcześniejsza dyskusja, gdy twierdziłeś, że wszystko jest pod kontrolą powtarzając bzdury wygadywane przez Glapińskiego?
Ja nawet mogę się zgodzić z tym, że strategia covidowa nie była dobra. Głównie dlatego, że w takim przypadku trzeba mieć jakiś (jakikolwiek!) pomysł, a nasi rządzący pomysłu żadnego nie mieli i działali bez ładu i bez składu (co miałem okazje obserwować u siebie w samorządzie). Ale sprowadzanie wszystkiego do covid to szaleństwo.
Wpływ jest mniejszy niż ci się wydaje. Transfery i wzrost płacy minimalnej były już w 2018, 2019 i 2020, a inflacja trzymała się w widełkach celu inflacyjnego.
Bo to nie następuje od razu. PiS odziedziczył zdrową gospodarkę i trafił na okres koniunktury. To sprawiło, że skutki ich szalonej polityki zostały odwleczone w czasie. Covid i wojna stanowią swego rodzaju katalizatory, które je wydobyły na wierzch. Tak jak pisałem, gdyby do gospodarki nie pompowano tyle pustego pieniądza - inflacja by była, ale nie większa niż średnia unijna (może nawet mniejsza).
Twierdzisz, że ten wzrost odpowiedzialny jest za ten skokowy wzrost inflacji?

Twierdzę, że to element, który się do inflacji przykłada. A tych elementów jest wiele, zaczynając od transferów wartych rocznie te 60-70 mld. To co się dzieje pokazuje, że nas na nie (przynajmniej w takiej skali) najnormalniej nie stać. Do tego dochodzą wszelkiej maści "tarcze antyinflacyjne", obniżanie podatków (tu już zresztą mało kto wie co się dzieje) itd. Albo z inflacją się walczy albo nie. Jak się walczy, to się nie pompuje kolejnych pustych miliardów.
W tej chwili nie widzę jakiejkolwiek koordynacji działań. Glapiński w panice podwyższa stopy (w tej chwili, jak zawalił sprawę wcześniej, mu już zresztą nic innego nie zostało), rząd dosypuje jakieś pieniądze tu i ówdzie majstrując przy tym przy podatkach... Ktoś tu widzi jakiś sens? Poza jednym - za rok wybory.
Wzrost dochodów w 2021 roku nie był rzeczą sztuczną...
Wzrost dochodów jest sztuczny co najmniej od 2017 roku. Od tego roku bowiem znaczenie zaczynają nabierać transfery. I gdybyś miał cokolwiek wspólnego z finansami publicznymi, to zauważyłbyś, że zaczęły realnie maleć wydatki na zadania publiczne (służba zdrowia, oświata itd.). Inaczej mówiąc, zabierano ze środków na zadania państwa i uzyskane w ten sposób środki rozdawano. Podwyższanie płac minimalnych też miało sztuczny charakter gdyż nie było uzasadnione wynikami. To był sposób na podkręcenie wzrostu dzięki konsumpcji i zdobyciu więcej pieniędzy na rozdawnictwo. Właśnie wówczas zaczął powstawać ten "samograj" którego efekty (negatywne) zaczynamy obserwować. Ludzie myślący trzeźwo już wówczas przewidzieli co się stanie - to co jest nie jest zaskoczeniem. Co najwyżej, że nasza gospodarka wytrzymała dłużej niż myślano.
Bzdury.
:o Czyli uważasz, że sztuczne podwyżki płac mogą spowodować wzrost dobrobytu?! Bo tak napisałem i do tego się odniosłeś? Dodam jeszcze - sztuczne podwyżki płac i transfery.
Chcesz dyskutować to przedstaw to w liczbach...
Jak rozumiem ponad 12 % inflacji z tendencją wyraźnie rosnącą przy średniej 7-7,5 w UE to nie są liczby?
Oczywiście, że pensje i tak by zaczęły rosnąć. Woleli sobie przypisać, że to ich zasługa. Lepiej przecież brzmi, że "my wam dajemy/daliśmy". I to znów jest coś co PiS robi lepiej od was i dlatego wygrywa.
1) Owszem, ale jak sam zauważasz, PiS jest lepszy w kłamstwie. A chyba nie o to tu chodzi kto lepiej kłamie?
2) Nie wyjaśniłeś po co. Bo to co napisałeś to argument polityczny z ekonomią nie mający NIC wspólnego (i o nim już wielokrotnie wspominałem). Więc na odpowiedź czekam nadal - po co to?
Nikt nie oczekuje cudu, tylko odpowiedniego programu politycznego mającego na celu poprawę gospodarki bytu obywateli. Tylko tyle i aż tyle.
Ty oczekujesz cudu, bo w cuda wierzysz i tych cudów bronisz. A program który by Cię usatysfakcjonował ma zawierać obietnicę takich cudów.
Zbyt niskie płace Polaków to stagnacja gospodarcza i problem przede wszystkim Polaków.
Nie wspominałem o "zbyt niskich" płacach tylko "zbyt wysokich". To co piszesz ma się nijak do tego co napisałem ja. Płace nie mają być "zbyt niskie" tylko takie w sam raz - odpowiadające stanowi gospodarki. Wtedy nie ma inflacji. Wzrost, może nieco mniejszy bo nie napędzany sterydami, jest trwały i stabilniejszy. Nikt nie traci swych oszczędności, kredytobiorcy nie są stawiani pod ścianą. Opłaca się ciężko pracować i oszczędzać, można przewidzieć co będzie w przyszłości i ta przyszłość jakoś zaplanować.
Obecnie z tego nie ma NIC.
przerośnięte bezrobocie utrzymywane przez kolejne nieudolne władze wolnej Polski
Niż demograficzny to też wina "kolejnych nieudolnych władz Polski"?
Tak nawiasem, jak niby chciałeś zapewnić pełne zatrudnienie np. w latach 90.? Albo w pierwszej dekadzie XXI wieku? Chętnie bym poczytał, bo jak rozumiem, w twojej opinii to banalnie prosta byłaby sprawa - czyż nie?
I jak tu nie pisać, że oczekujesz cudów i tylko obietnica cudu Cię zadowoli?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Peperon »

peceed pisze: 2022-05-15, 02:50 Rzeczywiście prawdziwy Polak :)
Poczuliście że jest źle jak ktoś inny miał lepiej :)
Problem nie polega na tym, że ktoś (a każdego ktosia znamy osobiście) miał lepiej niż my. A dlatego, że ten ktoś miał lepiej, bo "rząd" zmusił firmę sprzątającą do podniesienia płac.
Tylko, że ten "rząd" zapomniał o całym spektrum innych pracowników, bo przecież nie wszyscy będą głosowali na PiS. A ci najmniej zarabiający, ale i najsłabiej wykształceni, będą czuli "wdzięczność dla PiSu" i na nich zagłosuje. A jak w kampanii postraszy się ich, że inni zabiorą im to co dał PiS, to już mamy pełen obraz intencji "rządzących".
peceed pisze: 2022-05-15, 02:50
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Sztuczne podwyższanie płac NIGDY nie spowoduje wzrostu dobrobytu - a to tu przecież chodzi, czyż nie?
Rynek nie ma jednego poziomu równowagi a więcej. Podnoszenie płac minimalnych jak i inne rozwiązania umożliwiają przeskoczenie maksimów lokalnych.
O jakich maksymach lokalnych piszesz ?
Jeśli podniesienie płacy minimalnej jest wymuszane odgórnie, to ZAWSZE odbije się na płacach pozostałych pracowników. Znam firmy, które odmówiły podniesienia płac pracownikom, ponieważ "muszą spełnić wymogi ustawowe" i dla reszty brakło kasy. Rynek nie ma tu nic do gadania, bo rządzi komunizm...
peceed pisze: 2022-05-15, 02:50
Napoleon pisze: 2022-05-15, 02:14 Więc czemu dodatkowo zwiększać dochody ludzi poprzez transfery czy sztuczne pompowania wynagrodzeń?
A po co dawać firmy granty na perspektywiczne inwestycje, przecież skoro są opłacalne to rynek w końcu zainwestuje?
Kompletnie kolega nie rozumie, że niskie płace Polaków to problem Polaków a zysk Niemców, Francuzów itd.
Przy naszym eksporcie opłaca się wymuszać wyższe płac w Polsce. Odbywa się to kosztem zysków zachodnich firm, a w dalszej mierze zachodnich konsumentów.
Więcej pieniędzy zostaje w kraju, zaczyna krążyć i indukuje wzrost gospodarczy.
Firmy jak najbardziej mogą płacić więcej, ale nie mogą płacić więcej niż oferuje rynek, zwłaszcza w warunkach konkurencji.
Firmy dostają granty na rozwój nowych technologii, a przy okazji nowych miejsc pracy w kraju. Rynek owszem zainwestuje, ale niekoniecznie u nas. Przykład Beskida i Renault Twingo jest chyba najlepszym przykładem. Rządzący "oszczędzili" na Beskidzie, a po wygaśnięciu ochrony patentowej Francuzi zarobili na nim krocie. Tak wygląda działanie rynku w praktyce.
Owszem niskie płace są problemem Polaków, ale niekoniecznie wpływa to na zyski firm z Niemiec, czy Francji. Nie wiem dlaczego, ale nie bierzesz pod uwagę, że wielkość polskiego eksportu wynika właśnie z taniości produkcji, na co składają się również niskie płace. Przy wyższych kosztach pracy eksport mógłby już nie być tak opłacalny, a nawet mógłby spaść. A biorąc pod uwagę, że fiskus tylko się czai na prywatnych przedsiębiorców, to wiele firm mogłoby nie przeżyć. Więcej kasy w kraju niekoniecznie musi indukować wzrost gospodarczy, czego przykład mamy obecnie. Więcej kasy na rynku spowodowało wzrost inflacji, a szef banku centralnego jeszcze kilka miesięcy temu głosił, że inflacja nie jest zła.
Firmy mogą płacić więcej, ale jeśli rządy przez lata "promowały" ograniczanie wzrostu płac, to nie można tego przeskoczyć w ciągu 5 lat przy pomocy ustawy. To ma być działanie systematyczne, żeby nie spowodować skutków odmiennych od intencji. A niestety już program 500 + dał impuls inflacyjny w roku 2016, ale do tego pisiory już się nie przyznają, choćbyś ich kroił...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Bo to nie następuje od razu. PiS odziedziczył zdrową gospodarkę i trafił na okres koniunktury. To sprawiło, że skutki ich szalonej polityki zostały odwleczone w czasie.
To nieprawda. Ani polityka PiS-u nie była taka szalona, ani Platformy nie była taka cudowna. Trzeba oceniać całość. Bo mogąc dobierać wybrane aspekty powstałaby nowa partia "X".
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Opłaca się ciężko pracować i oszczędzać, można przewidzieć co będzie w przyszłości i ta przyszłość jakoś zaplanować.
Zawsze się opłaca.
Wyjaśnię koledze: transfery socjalne nie wywołują inflacji, a drukowanie pieniądza tak. W Polsce nie drukowano więcej niż w USA i EU.
Na zachodzie wlano pieniądze w rynki kapitałowe a w Polsce w ludzi. Pieniądze na rynku kapitałowym wywołują inflację z większym opóźnieniem, ale w końcu trzeba zwiększyć rentowność "nominalną" droższych przedsiębiorstw.
Peperon pisze: 2022-05-15, 21:08 O jakich maksymach lokalnych piszesz ?
W sensie wielowymiarowej funkcji ogólnego dobrobytu.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 A kto używa UE do "szantażowania wyborców" i w jaki sposób? Chętnie bym poczytał.
PO blokując środki unijne.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Kapitał nie ma narodowości.
Tym kłamstwem karmiono "polaczków" w czasie prywatyzacji. W efekcie nie mamy nawet własnych banków.
Peperon pisze: 2022-05-15, 21:08 a szef banku centralnego jeszcze kilka miesięcy temu głosił, że inflacja nie jest zła.
Bo nie jest. Dla maksymalizacji wzrostu gospodarczego inflacja powinna wynosić około 5%, i z taką wartością da się świetnie żyć.
Czesi prowadząc niezwykle mądrą politykę wylądowali ostatecznie z taką samą inflacją jak my.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 A w jaki to niby sposób podnosimy koszty innym?
Zmniejszając zyski wszystkim podmiotom zagranicznym które zainwestowały w Polsce w produkcję na eksport.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: cochise »

peceed pisze: 2022-05-11, 18:11 Książeczka nie była dobrym aktywem odpornym na inflację, dzisiaj jest inaczej - są dostępne środki które lepiej transportują wartość w przyszłość.
Nie wątpię, że to potwierdzi niejaki Glapiński..... wtedy też, ktoś tak zapewniał..
AdrianM pisze: 2022-05-11, 18:36 To akurat wiele o koledze wyjaśnia. Może być książeczki, karteczki, bony i ckliwe historie o odkładającej matuli. Ja dla odmiany jeździłem z ojcem na handel, bardziej się opłacało. Wszystkie wakacje to tur gdzieś po demoludach. Przy okazji człowiek kawałek świata zobaczył. Sama drobnica, ale przebitki były liczone w krotnościach. Wielu z dalszej rodziny kompletnie tego nie rozumiało, ale i wtedy dało się dobrze zarabiać i to zupełnie uczciwie, no może oprócz złota od Sowietów.

Zupełnie jak dzisiaj. Jedni dalej jęczą, a inni w tym czasie zarabiają zupełnie uczciwie. Szczęście oczywiście też jest potrzebne jak przy wszelkich inwestycjach. Może kiedyś zrobią jakichś program dla nieudolnych inwestycyjnie na TVN albo w TVP. Tak to by zrobiło furorę i znów pomysł na autorski program, może nawet by tak się dało na youtubie ;)
Mi z ojcem ciężko było jechać leżał jakieś 2 metry pod ziemią......, a matka miała 2 gęby do wykarmienia... ale co tam..... przecież w wieku 10lat świat stał przede mną otworem.... niech zgadnę którym.... :dupa:
że też nie wpadłem na pomysł jeżdżenia na handel......

Zupełnie jak dzisiaj .... firmę musiałem zawiesić bo zarabiać uczciwie nie potrafiłem..... pomijam kłopoty zdrowotne, ale w chwili jak podłapałem kontrakty z barami, firmami przewozowymi i agencjami turystycznymi i stawałem na nogi zaczął się niejaki lockdown.... zostałem z towarem, jakoś żadnyc osłon nie było.... ale co ja tu jęczę.... wszak można zarabiać "uczciwie" .......
Napoleon pisze: 2022-05-14, 12:33 Pytam się, bo to co Adrian M. wypisuje, to jakieś jedno wielkie szaleństwo. I po prostu nie chce mi się wierzyć, że ktoś może coś takiego wypisywać. Ale może coś źle zrozumiałem?
Jat tam wolałbym wiedzieć co kolega bierze. też bym chciał
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Ja tam wolałbym wiedzieć co kolega bierze. też bym chciał
Kieliszek brandy przed spaniem i do tego coś słodkiego. wiem, nie należy jeść słodyczy przed spaniem, ale mnie to dobrze robi.
Natomiast ciekaw byłbym co konkretnie uznajesz w tym co piszę za nierealne/błędne? Także to o czym piszę poniżej - ?
Ani polityka PiS-u nie była taka szalona, ani Platformy nie była taka cudowna.
1) Polityka PO nie była "cudowna", choćby ze względu na ruch z OFE. Trochę innych rzeczy też by można wymienić (i wtedy i teraz). Ja jednak na sprawę patrzę w zupełnie inny sposób: Nigdy nie będzie się miało DOKŁADNIE tego, co się chce. Dlatego też trzeba wybierać tak, by się miało relatywnie najwięcej tego co się chce. Inaczej mówiąc, ideałów nie ma. W polityce oznacza to, że żadna partia nigdy nie będzie odpowiadała idealnie moim (to prawidło dotyczy jednak KAŻDEGO) zapatrywaniom. Więc trzeba wybrać taką, która odpowiada najlepiej.
2) Polityka PiS nie była szalona tylko bardzo racjonalna. ale na swój sposób. Wszystko bowiem zależy od celu jaki się chce osiągnąć (i z punktu realizacji celu należy taką politykę oceniać).
Każda partia dąży do władzy i chce ją utrzymać. Na tym polega istota partii. Generalnie, większość dążąc do władzy (piszę o partiach demokratycznych - uznających demokratyczne reguły gry) ma na względzie coś, co nazywamy "interesem państwa", "interesem obywateli". Ten interes może być różnie rozumiany, ale zajmuje on ważne miejsce jeżeli chodzi o cel polityczny. W zależności od tego czy jest dobrze określony i w zależności od tego jak jest realizowany, można oceniać działania danej partii (przy czym każda ocena będzie mniej lub bardziej subiektywna - bo jako ludzie też mamy różne interesy).
PiS od takich partii się zdecydowanie różni. Gdyż jego celem jest TYLKO władza. I temu podporządkowane jest wszystko, łącznie z tym tzw. "interesem państwa" czy "interesem obywateli". Te kwestie są drugo-, niekiedy nawet trzeciorzędne. Temat jest o polityce gospodarczej, więc spójrzmy na to pod tym kątem. KAŻDA inna partia podejdzie do kwestii gospodarczych inaczej niż PiS. Pomysły mogą być różne, ale nie będzie tak, że JEDYNYM wyznacznikiem działań gospodarczych będą wybory. Przed wyborami oczywiście ta polityka gospodarcza zostanie nieco "poluzowana" itd. ale zawsze patrzeć się będzie co po wyborach. Z punktu widzenia PiS ma to znaczenie drugorzędne, gdyż celem PiS jest władza pełna, a więc zmiana ustroju na autorytaryzm. A skoro tak, to wprowadzając skutecznie taką zmianę nie będzie się miało z kim przegrać. Nie dzięki autentycznemu poparciu ale manipulacji ordynacją, propagandy (połączonej z monopolem medialnym), przekupstwa, brutalnej siły, kontroli wymiaru sprawiedliwości i jeszcze paru innych czynników. Wówczas poparcie może być niezbyt wysokie, a władza pozostanie niezagrożona. To jest marzenie Kaczyńskiego. A skoro tak, to kolejne cele gospodarcze wyznaczają tylko wybory. Potem choćby potop (no, może nie jakiś duży tylko taki mniejszy, bo duży może być mimo wszystko niebezpieczny). I tak jest kształtowana obecnie polityka gospodarcza.
Działaniom PiS sprzyjał przy tym stan gospodarki pod koniec 2015 (całkiem dobry) i koniunktura jaka wówczas nastąpiła. Przejedliśmy jednak to wszystko w imię interesów politycznych PiS (nie kraju). W tym kontekście, jeżeli ocenia się politykę PiS, to jest ona racjonalna i dość skuteczna (choć nie tak jak chciałby Kaczyński - on w drugiej kadencji zakładał większość konstytucyjną). Ja tą politykę oceniam bardzo źle, ponieważ kieruje się innymi priorytetami. Ale z punktu widzenia świadomych zwolenników PiS, ma ona sens.
Zawsze się opłaca
Teraz się nie opłaca. Znam przedsiębiorców, którzy ograniczają swą działalność gdyż powoli nie są w stanie płacić pensji i obawiają się inflacji. W zasadzie to nie znam takich, którzy zastanawiają się nad inwestowaniem (a paru znam). Ci, którzy zarabiają więcej niż zużywają na bieżące wydatki, zaczynają na siłę kupować rzeczy, których by nie kupowali - tylko pieniądze by odłożyli. Bo uznają, że za chwilę nie będzie ich na te rzeczy stać, więc kupują trochę "na zapas". I tak będzie.
transfery socjalne nie wywołują inflacji, a drukowanie pieniądza tak
Ależ oczywiście! Masz 100 % racji! Transfery nie wywołują inflacji jeżeli na nie stać. Rzecz w tym, że nas na takie transfery jakie zafundował nam PiS absolutnie nie stać. Pisałem już, że politykę PiS w samorządzie zaczęliśmy odczuwać już w 2017 roku. Na początku dało się jeszcze wytrzymać, choć w szpitalu zaczęło być niewesoło (ale to był też efekt zmiany systemu finansowania). Od 2019 zaczęło być coraz gorzej. Problem z naszymi transferami nie jest taki że są, ale taki, że nas na nie nie stać.
Inną sprawą jest to, że każde transfery mają mieć racjonalne uzasadnienie. Pisowskie mają tylko jedne - zdobywanie przychylności wyborców za publiczne pieniądze. Innych celów nie mają.
PO blokując środki unijne
A niby w jaki sposób - jesteś w stanie to wyjaśnić? chętnie poczytam.
W efekcie nie mamy nawet własnych banków
:?: :!: Jesteś tego pewny?
https://darmowekontobankowe.org/polskie-banki/
Zmniejszając zyski wszystkim podmiotom zagranicznym które zainwestowały w Polsce w produkcję na eksport.
:shock: Czyli "na złość mamie odmrozimy sobie uszy"? Przecież takie rozumowanie nie ma sensu!

A co do inflacji....
Uproszczę pewne rzeczy i porównam ją do gorączki.
Gorączka to reakcja organizmu na takie czy inne problemy - pozwala organizmowi sobie z tymi problemami lepiej radzić. występuje w różnych sytuacjach. Temperatura ciała może wzrosnąć i wtedy gdy dokonujemy jakiegoś dużego wysiłku i wtedy gdy złapiemy jakiegoś wirusa.
Inflacja to taka "gorączka". Występuje wtedy (upraszczam) gdy zaczynamy żyć ponad stan. Taka sytuacja może wystąpić gdy gospodarka się szybko rozwija i stanowi naturalną reakcję by nie przesadzić (i nie przegrzać jej). Jest naturalna i na swój sposób użyteczna (ale jako wskaźnik/ostrzeżenie a nie narzędzie!). Występuje też wtedy gdy zaczyna się "choroba". Ona może być przez nas zawiniona lub nie. Jeżeli nagle, z przyczyn obiektywnych, rosną ceny surowców, to ma ona charakter obiektywny. Jeśli np. wpuszczamy do obiegu za dużo pieniędzy - to już jest nasza wina. W jednym i drugim przypadku jednak oznacza, że żyjemy ponad stan - nie możemy sobie pozwolić na to co mamy. Więc musimy się zacząć ograniczać. Jeśli tego nie zrobimy, gorączka, przepraszam, inflacja ( :-) ) zrobi to za nas. i może to być jeszcze boleśniejsze. Tak to działa.
Nie jest to może idealne porównanie, ale bardzo obrazowe. Gorączka/inflacja to ZAWSZE jest stan nienaturalny oznaczające problemy. Jeśli małe, występujące w sposób naturalny jako zjawisko towarzyszące innym zjawiskom pozytywnym, to może być (choć dobre to nie jest). Jeśli duże.... Jak się ma temperaturę 40 stopni, to się z domu nie wychodzi. Kładzie się do łóżka, bierze jakieś lekarstwa na zbicie temperatury, leży się i poci. Przyjemne to nie jest, ale jak się tego nie zrobi będzie gorzej.
Dlatego Peceed nie pisz takich rzeczy, że inflacja jest "dobra". Bo nie jest.
Ostatnio zmieniony 2022-05-16, 10:40 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: AdrianM »

cochise pisze: 2022-05-16, 03:07 Zupełnie jak dzisiaj .... firmę musiałem zawiesić bo zarabiać uczciwie nie potrafiłem..... pomijam kłopoty zdrowotne, ale w chwili jak podłapałem kontrakty z barami, firmami przewozowymi i agencjami turystycznymi i stawałem na nogi zaczął się niejaki lockdown.... zostałem z towarem, jakoś żadnyc osłon nie było.... ale co ja tu jęczę.... wszak można zarabiać "uczciwie" .......
Tzn. to niby do mnie? Pogadaj ze swoim druchem Napoleonem, bo to on cały czas twierdzi, że tak trzeba było i taki lockdown był nam bardzo potrzebny. Ja od początku twierdziłem, że to się może skończyć katastrofą lub takim lub innym kryzysem. Akurat te żale to nie pod ten adres co trzeba waść kierujesz. Mi się też oberwało, ale znacznie mniej, a później mi się na walutach trochę wyrównało i udało zbić sporo kosztów. Było blisko, że też bym został bez żadnego kontraktu, ale po pierwszym lockdownie na szczęście trochę się uspokoiło.
cochise pisze: 2022-05-16, 03:07 Jat tam wolałbym wiedzieć co kolega bierze. też bym chciał
Nie trzeba niczego brać. Tak można mieć po prostu na codzień :-D
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Czyli jak rozumiem, NBP prowadził dobra politykę pieniężną?! Nic Cię nie nauczyła nasza wcześniejsza dyskusja, gdy twierdziłeś, że wszystko jest pod kontrolą powtarzając bzdury wygadywane przez Glapińskiego?
Ja nawet mogę się zgodzić z tym, że strategia covidowa nie była dobra. Głównie dlatego, że w takim przypadku trzeba mieć jakiś (jakikolwiek!) pomysł, a nasi rządzący pomysłu żadnego nie mieli i działali bez ładu i bez składu (co miałem okazje obserwować u siebie w samorządzie). Ale sprowadzanie wszystkiego do covid to szaleństwo.
Jeszcze raz Jasiu. Rozmowę mieliśmy na temat przyczyn inflacji i wtedy ci wskazywałem, co jest przyczyną i dlaczego się nie zdecydowano na podwyżkę stóp i nawet ci wskazałem kiedy będą pierwsze podwyżki i tak się stało. Tego co głównie nie udało się przewidzieć to głównie kryzysu gazowego wywołanego sztucznie jesienią przez Rosję i kolejno wojny jaka wybuchła. Czytam na bieżąco różne analiz dotyczące rynku surowców i jeszcze latem (kiedy dyskutowaliśmy) oczekiwania w większości były takie, że ceny się ustabilizują i efekt presji ze strony surowców osłabnie lub się zbalansuje. Ty twierdziłeś, że podwyżki powinny zacząć się 3 miesiące wcześniej co zwyczajnie było śmieszne i na poziomie takiego pajacowania. Pół roku w makroekonomii to jakaś najmniejsza jednostka czasu, a trendy określa się na podstawie trochę szerszej perspektywy. Tylko skąd ty cokolwiek możesz wiedzieć? Zwyczajny dyletant z ciebie cały czas wychodzi.

Pytanie za 100 punktów do ciebie. Dlaczego EBC nie reaguje podnoszeniem stóp?

Strategii covidowej nie było. Przecież była jedna wielka walka o stołek prezydencki i obu stronom wyłącznie o to chodziło. Możesz mydlić oczy, ale to wyście najgłośniej pokrzykiwali, że trzeba jeszcze bardziej lockdownować. Mnie dziwi, że ty jeszcze masz czelność patrzyć tym wszystkim ludziom jak kolega cochise w oczy (niby na forum faktycznie nie musisz).
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Bo to nie następuje od razu. PiS odziedziczył zdrową gospodarkę i trafił na okres koniunktury. To sprawiło, że skutki ich szalonej polityki zostały odwleczone w czasie. Covid i wojna stanowią swego rodzaju katalizatory, które je wydobyły na wierzch.
Wpływ tych transferów był widoczny od początku, bo w najszerszym zakresie trafił do ludzi potrzebujących, którzy te pieniądze wydawali na bieżące potrzeby. Oczywiście, że efekt był widoczny już po roku, gdy wydostaliśmy się deflacji i wróciliśmy do 2% celu inflacyjnego. Tak było i to się wzięło właśnie częściowo z tych transferów i częściowo z tego, że gospodarka zaczęła się poprawiać. Po was to niestety odziedziczyli deflację i gospodarkę która zaczęła hamować. Warto zwrócić uwagę na rok 2016 kiedy to jeszcze reform nie zaczęli i cały PKB został uratowany przez konsumpcje i wzrost płacy średniej. Natomiast nie było niczego przygotowanego w związku z poprawą inwestycji, a przecież wiadomo było kiedy stymulacja unijna się będzie kończyć.
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Jak rozumiem ponad 12 % inflacji z tendencją wyraźnie rosnącą przy średniej 7-7,5 w UE to nie są liczby?
A gdzie to w UE tendencja jest wyraźnie malejąca lub nierosnąca? Otrząśnij się w końcu. Jesteśmy na tym samym wózku co Czechy, Litwa, Łotwa, Słowacja, Bułgaria, Rumunia, Holandia, Hiszpania, czy Estonia. W szczególności ten ostatni który wali rekordy, a prowadził przecież zawsze tak dalece odpowiedzialną politykę :)

Najciekawszym i najbardziej oczywistym krajem o niskiej inflacji jest Francja, pomimo jednych z najwyższych transferów socjalnych w Europie. Mimo, że jest niska to i tak jest dla nich rekordowa i nie obyło się bez tarczy inflacyjnej. Oczywiście można było prowadzić i u nas inwestycję w EJ i mieć bardziej zdywersyfikowany rynek energii. Z pieniędzy przepalonych na górnictwo można było postawić nie jedną EJ. Mogliśmy być w zupełnie innym miejscu dzisiaj. Dodatkowo posiadają potężną własną bazę produkcyjną i niskie uzależnienie od importu.

Niestety tak jak i wiele innych krajów mamy słabą własną bazę produkcyjną. Jesteśmy zasadniczo podwykonawcami, a nie producentami. Mamy sporą inflację importowaną. Dodatkowo obrywamy obecnie przez to, że odstajemy od krajów zachodu, a to import z Niemiec przekłada się bezpośrednio na ceny towarów u nas. Dodatkowo doszły zakłócenia w światowych łańcuchach dostaw co podbiło mocno ceny elektroniki, a zresztą wszystkiego co posiada chipy. Koszty transportu morskiego galopowały.

Porównajmy przykładowo koszyk cenowy w Niemczech i u nas:
https://www.cenynaswiecie.pl/porownanie ... e,144,250/

Czyli w całym koszyku Niemcy płacą o 50% więcej od nas. To teraz jak się zmieni inflacja w takim koszyku u nas i u nich jeśli nastąpi wzrost cen produktów spożywczych na rynkach globalnych o 50 złotych dla całego koszyka? Na rynku globalnym i my i Niemcy kupujemy praktycznie po tych samych cenach

Niemcy: koszyk się zwiększy z 340zl do 390zl co będzie stanowić wzrost o 14%
Polska: koszyk się zwiększy z 230zl do 280zl co będzie stanowić wzrost o 22%

Czy teraz Jasiu rozumieć, czy dalej nie rozumieć? To nawet się konkretnie nazywa w makroekonomii i mam nadzieję, że mundrala forumowy powie nam jak? ;)

Już zaczynasz rozumieć te liczby? Czy dalej tabula rasa? Jakbym rozmawiał z dzieckiem. To jest niesamowite. Taki poziom 3 latka :D
Napoleon pisze: 2022-05-15, 19:32 Tak nawiasem, jak niby chciałeś zapewnić pełne zatrudnienie np. w latach 90.? Albo w pierwszej dekadzie XXI wieku? Chętnie bym poczytał, bo jak rozumiem, w twojej opinii to banalnie prosta byłaby sprawa - czyż nie?
Jeśli nie wiesz jak to po co zabierasz się za politykowanie? Daj sobie spokój i niech cię zastąpi ktoś kto wie. To samo tyczy się twoich kolegów z partii, bo akurat wypracowane rozwiązania gotowe były już w latach '80 i należało skorzystać z tych dobrych wzorców. Jak zamiast elit ma się zgraję przygłupów, to później efekty są jakie są. I teraz to ja niczego nie rozumiem, ale to ty się mnie pytasz jak to należało osiągnąć? :lol: :lol: :lol: :lol:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Adrianie M, w poprzedniej dyskusji (do której się odnosisz) broniłeś polityki NBP, co do które w tej chwili już wszyscy uznają, że była błędna. Jak widzę, idziesz w zaparte, co mnie jakoś nie dziwi. Pominę to milczeniem.
Dlaczego EBC nie reaguje podnoszeniem stóp?
A to się ich spytaj. My mamy złotówkę.
Osobiście uważam, że prowadzą błędną politykę. Ale czym innym będą skutki takowej jak się ma 7,5 % inflacji, a czym innym jak się ma ponad 12 %.
Nigdy nie zrozumiem dlaczego, zamiast odwoływać się do argumentów, w tego typu dyskusjach powołujemy się na błędy innych.
Wpływ tych transferów był widoczny od początku, bo w najszerszym zakresie trafił do ludzi potrzebujących, którzy te pieniądze wydawali na bieżące potrzeby.
Potrzebujący są wszyscy. A skoro te pieniądze wydali na konsumpcję (przeważnie) to należałoby zadać pytanie jak to wpłynęło na gospodarkę. Także w dłuższym okresie czasu - bo te transfery oznaczają zwiększenie wydatków budżetowych o 60-70 mld. rocznie (licząc wszystko). To oczywiście jest impuls wzrostu, ale jak to wpłynie na gospodarkę w dłuższym okresie czasu? Na to mamy właśnie odpowiedź.
A gdzie to w UE tendencja jest wyraźnie malejąca lub nierosnąca?
Znowu! to mi przypomina dowcip kończący się zdaniem: "A u was Murzynów biją".....
Jeśli nie wiesz jak to po co zabierasz się za politykowanie? Daj sobie spokój i niech cię zastąpi ktoś kto wie.
Ja nie wiem. ale z tego co piszesz wynika, że Ty wiesz. Więc z przyjemnością poczytałbym coś, co uchyliłoby rąbka tej tajnej wiedzy, którą posiadasz.
bo akurat wypracowane rozwiązania gotowe były już w latach '80 i należało skorzystać z tych dobrych wzorców
:o Akurat pamiętam jeszcze czasy lat 80., pamiętam też różne "wzorce" i pomysły, które wówczas powstawały. To co piszesz wydaje mi się więc nieco hardcorowe, ale chętnie poczytam. Choc już się boję. Szczególnie w kontekście tego co napisałeś o tych, którym należałoby oddać władzę...
Podzielisz się tymi mądrościami?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-05-16, 10:54 Pominę to milczeniem.
:brawo: :brawo: :brawo:

Jak się nie ma nic do powiedzenia to lepiej przemilczeć niż wypisywać kolejne głupoty.
Napoleon pisze: 2022-05-16, 10:54 A to się ich spytaj. My mamy złotówkę.
Osobiście uważam, że prowadzą błędną politykę. Ale czym innym będą skutki takowej jak się ma 7,5 % inflacji, a czym innym jak się ma ponad 12 %.
Nigdy nie zrozumiem dlaczego, zamiast odwoływać się do argumentów, w tego typu dyskusjach powołujemy się na błędy innych.
A to Słowacja, Hiszpania, Holandia, Belgia to nie są kraje strefy euro????!!!! :D Coraz zabawniej nam się robi.

Ja ci wyjątkowo odpowiem dlaczego się nie decydują. Sprawa jest prosta, bo jak w 2021 wzrost był głównie wynikiem odbicia po mocnej recesji w 2020 roku i zasadniczo nie mogło się skończyć inaczej niż spektakularnym sukcesem, tak od początku 2022 roku największe gospodarki euro zaliczają stagnację lub recesję. Dam ci poczytać byś mógł trochę ochłonąć:

https://www.bankier.pl/wiadomosc/PKB-st ... 27990.html

Oczywiście taka sytuacja odbija się mocno na inflacji, bo jeśli gospodarka hamuje to i inflacja nie będzie rosła tak samo jak tam gdzie mimo wszystko PKB rośnie. I teraz pomyślmy, jakby się dla nas skończyły twoje/wasze pomysły schładzania gospodarki? Przy niemal 8% inflacji!!! Jak już ci pisałem wcześniej musiałoby się to skończyć recesją. My mamy to szczęście, że Morawiecki jednak potrafił komuś przemówić do rozsądku i powstrzymał nas przed katastrofą. Ciągle więcej gospodarka zarabia niż traci na inflacji. PKB realny rośnie w I kw. o jakieś 8%. Przyznasz, że imponujące(?)

I ciągle cię napominam, że jak porównujesz jakieś wartości to odnoś się do całości gospodarki, a nie oglądaj pojedyncze drzewa, bo nigdy całego lasu nie zobaczysz :clever:
Napoleon pisze: 2022-05-16, 10:54 Potrzebujący są wszyscy. A skoro te pieniądze wydali na konsumpcję (przeważnie) to należałoby zadać pytanie jak to wpłynęło na gospodarkę. Także w dłuższym okresie czasu - bo te transfery oznaczają zwiększenie wydatków budżetowych o 60-70 mld. rocznie (licząc wszystko). To oczywiście jest impuls wzrostu, ale jak to wpłynie na gospodarkę w dłuższym okresie czasu? Na to mamy właśnie odpowiedź.
Nasza gospodarka już łyknęła ten złoty strzał. Ryzyko inflacji spowodowanej tymi wzrostami największe było w 2020 roku, ale spadek surowców i ogólna recesja zniwelowały wszelki efekt inflacyjny. Możliwe, że PiS jest w czepku urodzony. Bywa. Głupi ma zwykle szczęście.

-------------------------

No i widzę, że jednak w liczby to ty już nie chcesz iść. To jak to z tym porównaniem naszej gospodarki do średniej unijnej i do Niemiec? Ja pociągnę jednak dalej temat skąd się biorą te różnice. Weźmy dla odmiany na warsztat kurs euro. Skoro Niemcy to nasz główny partner handlowy to popatrzmy jak wyglądał kurs euro przed covidem, gdy kurs wynosił coś między 4.2 do 4.3 zł, a postcovid mamy 4.6-4.7zł/eur. U nas import w 2021roku wynosił 1308mld PLN, czyli tyle co wynosi 50% PKB. W porównaniu do Niemiec dla których kurs euro do euro pozostał równy jeden, my musieliśmy zapłacić ten 10% wzrost kursu stanowiący bagatale 130mld PLN. Oczywiście wpłynęło to znacząco i na wzrost w sklepach, jak i na koszty produkcji na podzespołach z importu (a u nas zasadniczo wszystko produkuje się na importowanych częściach). A przypominam, że wzrost PKB to było tylko 300mld i kilka miliardów w 2020roku. Więc mamy jakieś 43% wzrostu kosztów spowodowane samym ruchem na walutach. Dodajmy niekontrolowane wzrosty na surowcach i będziemy w domciu. Mimo wszystko wygląda to i tak dalej imponująco gdy zestawimy się liderami inflacji strefy euro.

Kryzy na rynku chipów to zapewne też wina 500+ i pensji minimalnej, c'nie? Rosnące ceny nawozów też, nie?

I panie radny jak tam u was poszła kwestia podwyżek? Z tego co pamiętam to przyszłość naszej inflacji była w waszych rękach towarzysze? :P

Ja ci zwyczajnie Napoleon radzę... Przestań w końcu bredzić. Zabieraj się za naukę i może czegoś się dowiesz i do ciekawych wniosków dojdziesz w różnych materiach. A partia doceni taką osobistą transformacje i może miejsce na liście ci się poprawi albo i jakichś tłusty stołeczek w jakiejś radzie nadzorczej. Nie będziesz musiał się już więcej wygłupiać na forum i czeka cię świetlana kariera :D
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Jak się nie ma nic do powiedzenia to lepiej przemilczeć niż wypisywać kolejne głupoty.
Dobrze by było byś Ty o tym pamiętał. Natomiast co do tej mojej wypowiedzi, to tu już nic nie trzeba dodawać, gdyż bieg wydarzeń pokazał iż ewidentnie się myliłeś. A pomijam ten fakt milczeniem, gdyż nie lubię się nad ludźmi znęcać za ich ignorancję.
A to Słowacja, Hiszpania, Holandia, Belgia to nie są kraje strefy euro????!!!!
:?: Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Polityka strefy euro jest moim zdaniem błędna. Reakcja gospodarek poszczególnych krajów może być różna, to jednak nic nie zmienia. W czym problem? To, że oni mają wysoką inflację nie tłumaczy tego, że my mamy (przynajmniej w tej skali).
tak od początku 2022 roku największe gospodarki euro zaliczają stagnację lub recesję

Co prawdopodobnie i nas czeka. Prędzej czy później.
To, jak gospodarka reaguje na tego typu "zjawiska" zależy też i od jej kondycji. M.in. dlatego nasza gospodarka była w stanie po 2015 roku dużo wytrzymać. Ten potencjał został już jednak "przejedzony".
I teraz pomyślmy, jakby się dla nas skończyły twoje/wasze pomysły schładzania gospodarki?
Dobrze by się skończyły. Nieco mniejszym wzrostem i nieporównanie mniejszą inflacją. Ja jestem raczej ciekaw jak chcesz wyjść ze spirali cenowo-płacowej w którą już wpadliśmy a rząd zapowiada, że będzie ją dalej nakręcał?
Nasza gospodarka już łyknęła ten złoty strzał.
Nie. Jeśli już, to właśnie "łyka" - póki co to nie jest koniec. I nie sądzę by się szybko zakończył. Przypomnę, po 2015 roku państwo wzięło na siebie zbyt wielki ciężar powiększając ogromnie wydatki. Ciężar ten został przeznaczony na transfery potęgujące konsumpcję. To oczywiście dało impuls rozwojowy, ale ilość gotówki w obiegu rosła (i nadal rośnie) szybciej niż ilość dóbr, co oznacza same kłopoty.
Jak to przebiega tłumaczyłem dwa posty wyżej na przykładzie gorączki. To się NIE MOŻE dla nas dobrze skończyć.
No i widzę, że jednak w liczby to ty już nie chcesz iść.
Wielokrotnie zwracałem Ci uwagę, że chcąc opisać las wchodzisz do niego i widzisz drzewa, ale lasu już nie widzisz. Jakakolwiek dyskusja o lesie musi się zaczęć od omówienia tego jak on wygląda.
Skoro Niemcy to nasz główny partner handlowy to popatrzmy jak wyglądał kurs euro przed covidem, gdy kurs wynosił coś między 4.2 do 4.3 zł, a postcovid mamy 4.6-4.7zł/eur. U nas import w 2021roku wynosił 1308mld PLN, czyli tyle co wynosi 50% PKB. W porównaniu do Niemiec dla których kurs euro do euro pozostał równy jeden, my musieliśmy zapłacić ten 10% wzrost kursu stanowiący bagatale 130mld PLN. Oczywiście wpłynęło to znacząco i na wzrost w sklepach...
Tylko że to zjawisko jest normalne. Jeżeli ilość gotówki rośnie szybciej niż ilość dóbr na rynku, to można ją uzupełnić importem. Z tym, że to zwiększa popyt na dewizy, a zatem i zwiększa ich ceny w złotówkach co rzutuje na ceny importowanych towarów. Natury nie oszukasz. Inflacji też, bo to naturalna reakcja ekonomiczna. Ten przykład akurat potwierdza to co piszę.
I panie radny jak tam u was poszła kwestia podwyżek? Z tego co pamiętam to przyszłość naszej inflacji była w waszych rękach towarzysze?
A konkretnie to o co ci chodzi?

Zamiast kpić Adrianie M., wyjaśnij jak widzisz wyjście z tej cenowo-płacowej spirali w której już tkwimy. A z której, przynajmniej w poprzedniej dyskusji, się śmiałeś.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi.
Jakby mogło być inaczej.
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 Reakcja gospodarek poszczególnych krajów może być różna
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

No ale jak to? Przecież przed chwilą miałeś problem, że reakcja gospodarki Polski jest inna :D Istny kabaret z tobą.
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 To, że oni mają wysoką inflację nie tłumaczy tego, że my mamy (przynajmniej w tej skali).
W tak zglobalizowanym świecie oczywiście inflacja globalna wali we wszystkich, a z taką mamy do czynienia. U nas nie było inaczej. To, że różnice są widoczne wynika ze struktury danej gospodarki i miejsca w łańcuchu dostaw. To są podstawy, by zabierać się za dowolną dyskusję. Ogólnie obecnie jeśli chodzi o Europę to praktycznie wszyscy woleliby być na naszym miejscu. Efekt inflacyjny w końcu zejdzie, ale stan gospodarek będzie diametralnie różny. Przywiązanie do suchych statystyk nie jest w tym momencie żadnym rozwiązaniem.
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 W czym problem?
To ty zacząłeś porównywać do średniej unijnej więc ci wyłożyłem jak się sprawy mają. Teraz już porównania ci nie pasują? :D Przestań się błaźnić
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 Nieco mniejszym wzrostem i nieporównanie mniejszą inflacją.
Ale co ty dalej opowiadasz? Popatrz na te gospodarki z mniejszą inflacją! Ona wynika już głównie z recesji! A ty jeszcze chwile temu postulowałeś, że powinniśmy mieć przynajmniej taką inflację. Opamiętaj się człowieku!
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 Tylko że to zjawisko jest normalne. Jeżeli ilość gotówki rośnie szybciej niż ilość dóbr na rynku, to można ją uzupełnić importem. Z tym, że to zwiększa popyt na dewizy, a zatem i zwiększa ich ceny w złotówkach co rzutuje na ceny importowanych towarów. Natury nie oszukasz. Inflacji też, bo to naturalna reakcja ekonomiczna. Ten przykład akurat potwierdza to co piszę.
Buhahahaha!!!! No to kończymy dyskusję, bo właśnie potwierdziłeś, że to rzecz naturalna, więc szkoda szczempić jenzyka i można się zająć innym tematem.

Cały czas ci tłumaczę, że to by i tak było i takiej inflacji nie dało się uniknąć.
Napoleon pisze: 2022-05-16, 13:31 Wielokrotnie zwracałem Ci uwagę, że chcąc opisać las wchodzisz do niego i widzisz drzewa, ale lasu już nie widzisz. Jakakolwiek dyskusja o lesie musi się zaczęć od omówienia tego jak on wygląda.
No dobra to wróćmy do rozmowie o lesie. Jak ty to widzisz. Może jakieś inne liczby rzucisz? Tak dobrze ci szło :lol: Nie zbaczaj z tej słusznej drogi. Naprawdę mam dość czytania twoich przydługich postów w których nic nie ma. Weź się w końcu w garść i przedstaw te liczby, bo kolejny raz głupca z siebie zrobiłeś. Doczekam się w końcu tych twardych danych, czy się nie doczekam? W końcu twierdziłeś, że nikt tu nic nie rozumie, więc może wyciągniesz w końcu te asy z rękawa, bo na razie to pokerowo straszyłeś jakimiś blotkami i tylko pośmiewisko z siebie zrobiłeś.

No czekam cierpliwie. A czy się doczekam? :dupa:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Polityka gospodarcza

Post autor: Napoleon »

Adrianie M., jak widzę idziesz starą ścieżką. Nie mając argumentów starasz się zakałapućkać w szczegółach.
Jakby mogło być inaczej.
Wystarczy napisać o co ci chodzi. Bo ja nadal nie wiem.
Czy pracownicy starostwa dostają podwyżki? Dostają, ale nie rekompensują one inflacji. Na więcej nas nie stać. Pracownicy szpitala? To kompetencje dyrektora, aczkolwiek konsultuje on to z władzami powiatu. Tam są one stosunkowo wysokie, ale oczekiwania są jeszcze większe. PKS to osobna sprawa - to spółka działająca komercyjnie, choć w zasadzie o jej funkcjonowaniu decydują zasady określone w ustawie o transporcie publicznym (a tu wszystko zależy od samorządów, które z usług PKS korzystają). Nauczyciele? To zależy od przepisów określanych odgórnie. I wysokości subwencji (dopłacamy, bez inwestycji, rocznie jakieś 6-7 mln). Zadowolony? Choć podejrzewam, że może chodziło ci o wynagrodzenie zarządu i diety? Wynagrodzenie starosty i owszem, zostało podniesione, bo swego czasu zostało drastycznie obniżone. Teraz powrócono do starej stawki plus wskaźnik inflacji (ale sprzed już prawie roku). Diety ostatni raz zmieniły się u nas 10 albo nawet 11 lat temu. Z tym, że wówczas je sobie obniżyliśmy. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Choć nie wykluczam, że dokonamy jakiejś podwyżki, ale z wejściem w życie od kolejnej kadencji.
Czy teraz jesteś zadowolony? To zauważ, że gdybyś napisał mi jak normalny człowiek o co ci chodzi, nie musiałbym się rozpisywać.
Z tym, że zapewne zakładałeś, że w tych czasach diety sobie jakoś drastycznie podwyższyliśmy? Nie zrobiliśmy tego. Aczkolwiek nawet, gdybyśmy zrobili, to rzecz by była w skali tej podwyżki a nie w niej samej (choć jak znam życie, Ty byś już gromy ciskał na samą wzmiankę że podwyżka jakakolwiek miała miejsce - znam taki typ ludzi).
No ale jak to? Przecież przed chwilą miałeś problem, że reakcja gospodarki Polski jest inna
Zaczynasz kręcić - widać że brakuje Ci argumentów. Reakcja zawsze może być ostrzejsza lub łagodniejsza. Jakieś wątpliwości? Nasza jest ostrzejsza z racji choćby transferów i sztucznie zawyżonych pensji. Kierunek - podobny, co naturalne. Skala może już jednak być różna.
W tak zglobalizowanym świecie oczywiście inflacja globalna wali we wszystkich, a z taką mamy do czynienia.
Tylko że za tą stoi może jakaś połowa naszej inflacji. Tu jest problem, do którego się nie odnosisz. A jeżeli nawet, to na zasadzie: "A u was Murzynów biją".
o ty zacząłeś porównywać do średniej unijnej więc ci wyłożyłem jak się sprawy mają.
Nic mi nie wyłożyłeś Adrianie M. Zapytałem "w czym problem" w kontekście oceny polityki innych państw (nie tylko strefy euro, nie tylko UE), którą uważam za niewłaściwą. I znów, tu nawet nie chodzi o kierunek tej polityki, bo jeżeli w czasie pandemii stawia się administracyjne zakazy powodujące straty gospodarcze, to państwo powinno starać się je jakoś zrekompensować a inaczej niż z pożyczonych pieniędzy tego nie będzie w stanie zrobić. Chodzi o skalę tego procederu.
Nie tylko Polacy żyją ponad stan. Z tym, że my żyjemy ponad stan bardziej niż większość innych państw. Inflacja to naturalna reakcja na taki stan rzeczy. Z tym, że ci, którzy żyją ponad stan mniej, będą ją mieli mniej dokuczliwą, ci którzy bardziej - bardziej.
No to kończymy dyskusję, bo właśnie potwierdziłeś, że to rzecz naturalna...
Naturalna przy tej polityce, która prowadzimy. Jeżeli zgadzasz się z tym co napisałem, to już zupełnie nie rozumiem dlaczego podałeś ten przykład. Bo on akurat jest argumentem na to co ja piszę. Inaczej mówiąc, strzeliłeś sobie w kolano. I chyba nawet tego nie widzisz.
No dobra to wróćmy do rozmowie o lesie.
Odpowiadając Peceedowi wyłożyłem to na przykładzie porównania inflacji z gorączką. Przeczytaj.
Inflacja, który my mamy, ma już charakter patologiczny. Udawanie, że to nie jest problem, może się skończyć naprawdę źle.
Na tak wysoką inflację, którą mamy, wpływają tak transfery (które nie dość, że wprowadzają w obieg pieniądze bez względu na to czy rośnie na rynku ilość dóbr, które można za nie kupić, to jeszcze dramatycznie zwiększają sztywne wydatki publiczne), obniżki podatków (aczkolwiek ten temat jest bardziej skomplikowany), niedofinansowanie usług publicznych, pompowanie pieniędzy z tytułu pandemii (co do jakieś stopnia można uznać za uzasadnione, ale tylko do pewnego stopnia), zadłużanie państwa (w skali trudnej do określenia, gdyż znaczna część długu jest ukryta - dług jest zwiększany poza jurysdykcją parlamentu) itd. do tego dochodzi też wzrost cen surowców energetycznych i ogólny wzrost inflacji związany z polityką covidową w innych państwach (moim zdaniem za mało restrykcyjną w ujęciu finansowym).
Efekt tego stanu rzeczy: życie drożeje, że to tak ujmę, ale my nie przyjmujemy tego do wiadomości. I choć nie mamy wystarczająco dużo, chcemy żyć tak jak wcześniej czy nawet jeszcze lepiej. Choć nas na to nie stać. To co się dzieje jest na to reakcją. Gdy inflacja sprowadzi nasze dochody/wydatki do stanu realnego, zacznie wygasać. Co szkód narobi po drodze - to jej.
Zablokowany