Koreańskie zakupy.

[Napoleon]

Pisałem o budżecie na MON, po rezygnacji z śmiglowca budżet nie został zmniejszony tylko środki przeznaczone na inne cele

Wybacz Clavdivs, ale to argument bez sensu. Bo "co się odwlecze...". Kupić trzeba i śmigłowce i inny sprzęt. Poza tym opcja z Caracalami była z naszego punktu widzenia ekonomiczniejsza. AW101 nie jest "lepszy technicznie pod każdym względem od Caracala" tylko ma większe możliwości, co wynika choćby z wielkości. Rzecz w tym, że nam są potrzebne i śmigłowce ratownicze i ZOP. Teoretycznie AW101 są "uniwersalne", ale aby "przerobić" je z jednej wersji na drugą trzeba trochę czasu i trochę zachodu. A ponieważ z tego co słyszałem, nasze potrzeby ratownictwa opiewają na co najmniej 4 maszyny, to AW101 będą latać w wersji ratowniczej i o funkcji ZOP zapomnijmy. Opcja z Caracalami byłaby więc nieporównanie lepsza, bo mielibyśmy więcej maszyn - takich i takich. I obstawione zarówno zadania ratownicze jak i patrolowe oraz ZOP. A tak będziemy mieli w praktyce tylko ratownicze. Po prostu, zamawiając śmigłowce w 2019 roku ktoś nie myślał. Co nie powinno specjalnie dziwić...

[clavdivs]

hmmm ale co jest bez sensu? Mamy śmigłowce, działa i inne rzeczy dopiero potem. Rezygnujemy z śmigłowca, działa i inne rzeczy wcześniej.

To ile trwa przezbrojenie AW101? Jakiego wymaga zachodu? Mogą pełnić funkcje ratownicze, załogi do ZOP można wyszkolić zagranicą, w razie W pójdą walczyć, jak ukatrupią jeden OP, to się zwrócą.

Unifikacja ma swoje kompromisy, caracal nie bedzie tak dobry jak śmigłowiec od początku zaprojektowany do działaniu nad morzem. I nie uważam że w przypadku Caracala będzie taniej, urządzenia do walki z ZOP i uzbrojenie, a także szkolenie będzie tak samo drogie, nieważne na jakim będzie to śmigłowcu.

[Peperon]

...To ile trwa przezbrojenie AW101...

Wszystko zależy od tego, ile szaf z aparaturą należy zapakować na pokład. Ale to raczej czas mierzony w dniach, a nie godzinach. Chyba, że jest tak super modułowy, jak urządzenia plug&play...
Co do kosztów śmigłowców ZOP. Jakby nie patrzeć, to tańszy śmigłowiec (platforma) oznacza tańszy cały program.
Poza tym Caracali w wersji ZOP miało być 8 szt., a nie 4.

[clavdivs]

Czyli nie wiesz ile trwa takie przezbrojenie.

Śmigłowiec tańszy mniejszy, musisz zakupić więcej, więcej załóg wymaga szkolenia, więcej specjalistycznego uzbrojenia, wyposażenia. Czy cały program wtedy jest tańszy? Trudno porównywać śmigłowiec który juz jest i ma wybudowaną infrastukturę, plus na dodatkowe maszyny w przyszłości. W porównaniu do śmigłowca który miał być.

[Peperon]

Więcej śmigłowców nabytych od razu powoduje skokowy wzrost możliwości.
Jeśli miało być 8 maszyn, a jest 4, to oznacza, że możliwości ZOP są mniejsze o połowę, bo każda z maszyn może być tylko w jednym miejscu na raz.
Należy również pamiętać, że w wersji ratowniczej miało być 6 Caracali. Wszystkie maszyny miały mieć docelowe wyposażenie w chwili dostawy.
Bez kombinacji z dokładaniem albo wyciąganiem przynajmniej części wyposażenia bojowego.

[clavdivs]

Co to za matematyczne uproszczenie? 8 jest lepsze niż 4 i to 2razy.

No to mamy FA-50, to też jest skok jakościowy i jest lepszy od F-35, bo może być w 48 miejscach a F-35 niestety tylko w 32.

Przeceniasz sprawę problemu z wyciąganiem lub wkładaniem wyposażenia bojowego. Potrafię sobie wyobrazić sytuację że jedna z maszyn jest ciągle na dyzurze i jest pozbawiona wyposażenia, a druga od wielkiego dzwonu przezbrajana i wykorzystywana do szkolenia ZOP. Jak służyłem w wojsku to ćwiczeń praktycznych było niewiele, reszta czasu to była nuda. Tak wygląda w większości armii, jak rozmawiałem z pancerniakami amerykańskimi to wiekszośc czasu spędzona była na dokręcaniu śrubek i sprawdzaniu poziomu oleju w Abramsie.

Jak sądzisz iel z tych 8 caracali miało by okazje poćwiczyć w bardzo realnych warynkach, np brać udział w poszukiwaniu sojuszniczego OP, 1-2 razy do roku?

[Napoleon]

Jeśli miało być 8 maszyn, a jest 4, to oznacza, że możliwości ZOP są mniejsze o połowę...

Powiedziałbym więcej. Mamy tych maszyn ZOP jeszcze mniej, bo ich "przerobienie" z jednej wersji na drugą nie będzie robione na okrągło. Co oznacza, że najprawdopodobniej, na "co dzień", śmigłowców ZOP w ogóle nie będziemy mieli. Patrzę na sprawę praktycznie.

No to mamy FA-50, to też jest skok jakościowy i jest lepszy od F-35, bo może być w 48 miejscach a F-35 niestety tylko w 32.

Nie żartuj Clavdivs. Zakup FA-50 to duże prawdopodobieństwo wyrzucenia pieniędzy w błoto. Nie przesądzam sprawy, bo podobno ma się pojawić ta nowa mityczna wersja mająca znacznie zwiększone zdolności bojowe, jak na razie jednak kupujemy maszynę szkolno-bojową o bardzo ograniczonych możliwościach. I z tego co słyszałem, do tej nowej, "bojowej" wersji, jeszcze daleko.

Przeceniasz sprawę problemu z wyciąganiem lub wkładaniem wyposażenia bojowego.

Patrzę na sprawę "zyciowo". Wersja ratownicza będzie musiała być do dyspozycji na okrągło. Przyjmując, że potrzebne są nam 4 takie maszyny, to wszystkie będą na co dzień w wersji ratowniczej. Jeśli, jak pisze Peperon (a jego informacje potwierdzają to co zdążyłem przeczytać na ten temat), to będzie oznaczało, że nie będziemy dysponowali na co dzień śmigłowcami ZOP. Trudno tu wymyślić cokolwiek innego.

Jak sądzisz iel z tych 8 Caracali miało by okazje poćwiczyć w bardzo realnych warynkach, np brać udział w poszukiwaniu sojuszniczego OP, 1-2 razy do roku?

Moja uwaga dotyczy sytuacji, gdy te maszyny ZOP będę potrzebne realnie. Bo po to je kupujemy - nie po to by ćwiczyć tylko by działały gdy zajdzie taka potrzeba. A przy czterech AW101 istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że gdy przyjdzie taka potrzeba, to my śmigłowców ZOP mieć nie będziemy.
Przypomnę, że armia jest na czas wojny a nie pokoju.

[peceed]

Śmigłowiec tańszy mniejszy, musisz zakupić więcej, więcej załóg wymaga szkolenia, więcej specjalistycznego uzbrojenia, wyposażenia.

Co to za matematyczne uproszczenie? 8 jest lepsze niż 4 i to 2razy.

ś
Chyba kolega nie ogarnia, że Śmigłowiec ZOP to przede wszystkim latający sonar i torpedy ważące 200 kg sztuka. Większy śmigłowiec wcale nie może więcej.

Nie przesądzam sprawy, bo podobno ma się pojawić ta nowa mityczna wersja mająca znacznie zwiększone zdolności bojowe, jak na razie jednak kupujemy maszynę szkolno-bojową o bardzo ograniczonych możliwościach. I z tego co słyszałem, do tej nowej, "bojowej" wersji, jeszcze daleko.

Nie chcę być złośliwy, ale od kogo? Bo harmonogram dostaw jest dość dobrze znany.

[Peperon]

Co to za matematyczne uproszczenie? 8 jest lepsze niż 4 i to 2razy.
No to mamy FA-50, to też jest skok jakościowy i jest lepszy od F-35, bo może być w 48 miejscach a F-35 niestety tylko w 32...

Cały numer polega na możliwościach maszyn. Śmigłowce ZOP mają zbliżone wyposażenie i uzbrojenie ukierunkowane na zwalczanie okrętów podwodnych.
Jakie natomiast możliwości bojowe mają FA-50 w porównaniu z F-35 ? Taki szczegół, jak prędkość naddźwiękowa jest do pominięcia...

...Przeceniasz sprawę problemu z wyciąganiem lub wkładaniem wyposażenia bojowego. Potrafię sobie wyobrazić sytuację że jedna z maszyn jest ciągle na dyzurze i jest pozbawiona wyposażenia, a druga od wielkiego dzwonu przezbrajana i wykorzystywana do szkolenia ZOP. Jak służyłem w wojsku to ćwiczeń praktycznych było niewiele, reszta czasu to była nuda. Tak wygląda w większości armii, jak rozmawiałem z pancerniakami amerykańskimi to wiekszośc czasu spędzona była na dokręcaniu śrubek i sprawdzaniu poziomu oleju w Abramsie.
Jak sądzisz iel z tych 8 caracali miało by okazje poćwiczyć w bardzo realnych warunkach, np brać udział w poszukiwaniu sojuszniczego OP, 1-2 razy do roku?

Nie, nie przeceniam, bo wiem jak to wygląda w przemyśle. Piszę oczywiście o wymianach szaf z układami sterowania na takie same z nowym wyposażeniem. Zakładam, że zamiana wyposażenia z ratowniczego na ZOP zajmie co najmniej dobę dla śmigłowca. Oczywiście przy powolnej eskalacji zaostrzania sytuacji będzie czas, żeby to wykonać. Natomiast przy szybkiej zmianie sytuacji może się okazać, że śmigłowców ZOP będzie o 50 % mniej.
Jak byłem w wojsku, to przynajmniej 1x w miesiącu były wykonywane loty (służyłem na lotnisku). Oprócz tego lotnisko i cała jednostka uczestniczyła w "Akcja serce", bo to było lotnisko w Pyrzowicach i lądowały na nim samoloty z sercem do przeszczepu w klinice zabrzańskiej profesora Religi. Do czasu przybycia pułku myśliwskiego był spokój, ale później zrobiło się pracowicie. Co prawda nikt jakoś szczególnie nie gonił do pracy, ale mieliśmy świadomość tego, że w każdej chwili może być akcja decydująca o czyimś życiu. Nie tylko załóg samolotów. 2 x w tygodniu robiło się obchód świateł podejścia i horyzontu lądowania. Do tego na bieżąco każdego wieczoru sprawdzało się światła obrysowe pasa startowego i drogi kołowania. A to wszystko bez poganiania przez przełożonych.
Raz w tygodniu mieliśmy w jednostce tzw. dzień techniki. Sprawdzało się wtedy wszystkie układy podlegające danym służbom technicznym. Ja jako elektryk musiałem z podległymi żołnierzami sprawdzić min. agregat awaryjny. Żeby było śmieszniej, mieliśmy agregat z turbiną gazową i po pierwszym odpale po przybyciu myśliwców, dostaliśmy zakaz jego uruchamiania w dniu techniki ze względu na wydawany przez niego dźwięk, który straszył techników pracujących przy samolotach.
Z tego co wiem, to Abramsy nie ruszają z ratunkiem na wezwanie. A widziałem startujące pary dyżurne, czy nocną mobilizację na lotnisku po haśle "Akcja serce", kiedy w porcie lotniczym już czekała karetka na kogutach, a światła obrysowe świeciły nawet 45 minut przed lądowaniem samolotu z sercem do przeszczepu. Był to widok na swój sposób patetyczny, gdy żołnierze i strażacy czekali na An-26, a szczyt napięcia był krótko przed lądowaniem, bo później - mówiąc kolokwialnie - wszystko działo się w biegu. Całość akcji przebiegała mniej więcej tak. Samolot z podkrakowskich Balic startował na hasło i leciał na wskazane lotnisko, a my dostawaliśmy informację o akcji. Po załadowaniu serca na pokład dostawaliśmy informację o starcie, a najpóźniej 20 minut przed lądowaniem oświetlaliśmy całe lotnisko. Raz się zdarzyło, że samolot rejsowy z Kolonii dostał rozkaz wejścia na "drugi krąg", bo leciało serce. A to był bezwzględny priorytet.
Co do ćwiczeń Caracali to powiem tyle, że nie ważne ile śmigłowców by latało, ważne jest by ich załogi - wszystkie - przećwiczyły procedury i zachowania podczas manewrów. Myślę, że ćwiczenia 3 razy w roku byłyby do zorganizowania. Albo z Niemcami albo ze Szwedami, bo wszystkie strony wyniosłyby z tego korzyści.

[marek8]

Ha, Ha, Ha, a co jeśli wyposażenie Merlinów w istocie czyni z nich maszyny nie mające z MW nazbyt wiele wspólnego?
Caracale - o ile to w istocie taka mega koncepcja wcale nie powinny tracić na tym zamówieniu nawet jednej sztuki,,,
Ale wyraźnie widać, że fanom kopara opadła więc pewnie to jedak był tylko tak naprawdę zwykły kapiszon...

[Speedy]

Chyba kolega nie ogarnia, że Śmigłowiec ZOP to przede wszystkim latający sonar i torpedy ważące 200 kg sztuka. Większy śmigłowiec wcale nie może więcej.

Moim zdaniem może. Większy udźwig -> większy zapas paliwa -> dłuższy czas patrolowania z tym samym ładunkiem.

[peceed]

Moim zdaniem może. Większy udźwig -> większy zapas paliwa -> dłuższy czas patrolowania z tym samym ładunkiem.

Trzeba patrzeć na specyficzne dane. Caracal 4h20min, Merlin 5h. Różnica nie powala. Do tego Caracal ma taką samą nośność (a właściwie kilkaset kilogramów większą!) pomimo dwukrotnie mniejszej masy własnej (szok), co powoduje, że może zabrać dodatkowe paliwo i zniwelować tę mikroskopijną przewagę Merlina, który naprawdę kiepsko wygląda. Generalnie mówimy o 39% większej masie maksymalnej, 32% większej mocy i 33% większej powierzchni dysku wirnika.
Cenowo też to wygląda kiepsko - Za Merliny zapłaciliśmy 100 mln dolarów, czyli 50% drożej, przy czym Caracale mielibyśmy montowane i remontowane w Polsce we własnych zakładach pod pełną kontrolą.

[greg_tank]

Optymalnym rozwiązaniem jest dyżurowanie 1 ciężkiego i 1 lekkiego/średniego śmigłowca SAR. Unifikacja ma swoje granice. Do tej pory tym tandemem były Mi-14PS lub Pł/R oraz W-3WARM.
W tej sytuacji spodziewałbym się wymiany Anakond na coś podobnej wielkości lub ciut większego (może być nawet AW139/149).

Tak, to ma sens. Z tym że wymiana Anakond to szybko nie nastąpi.

Śmigłowce ZOP mają zbliżone wyposażenie i uzbrojenie ukierunkowane na zwalczanie okrętów podwodnych.

No nie. Oprócz wyposażenia stricte ZOP jest także kwestia zwalczania okrętów nawodnych. Merliny mają możliwość przenoszenia POKPR (np. Marte), do tego posiadają porządny radar i system walki radioelektronicznej.
W ramach ZOP, rozmiar też się liczy. Oprócz długotrwałości patrolu, wielkość pozwala też na przenoszenie 4 torped, czy większej ilości radioboi akustycznych.

Także wchodzi w grę kwestia obsługi. Merlin ma miejsce na dedykowanego oficera taktycznego, oprócz operatora sonaru (4-osobowa załoga), podczas gdy np. NH-90 (3-osobowa załoga) wszystko musi robić jeden człowiek

W przypadku Caracala, ponieważ wersji ZOP do dzisiaj nie ma, trudno nawet porównywać...

[Speedy]

przy czym Caracale mielibyśmy montowane i remontowane w Polsce we własnych zakładach pod pełną kontrolą.

Ja właśnie z tego przede wszystkim powodu byłem zwolennikiem kontraktu na Caracale. Mielibyśmy wtedy w Polsce fabryki 3 głównych śmigłowcowych potentatów na świecie, konkurencja między nimi mogłaby przy kolejnych kontraktach skutkować niższymi cenami i korzystniejszymi warunkami.

[Marmik]

Moim zdaniem może. Większy udźwig -> większy zapas paliwa -> dłuższy czas patrolowania z tym samym ładunkiem.

Trzeba patrzeć na specyficzne dane. Caracal 4h20min, Merlin 5h. Różnica nie powala. Do tego Caracal ma taką samą nośność (a właściwie kilkaset kilogramów większą!) pomimo dwukrotnie mniejszej masy własnej (szok), co powoduje, że może zabrać dodatkowe paliwo i zniwelować tę mikroskopijną przewagę Merlina, który naprawdę kiepsko wygląda. Generalnie mówimy o 39% większej masie maksymalnej, 32% większej mocy i 33% większej powierzchni dysku wirnika.

Procenty, minuty, kilogramy... to się fajnie liczy w internetach. Żeby rzetelnie ocenić możliwości trzeba byłoby wziąć pod uwagę to jak rzeczywiście wygląda działanie śmigłowca SAR, a jak ZOP. O ile skraca czas działania wykonanie jednego zawisu i opuszczenie SHA, ile takich zawisów trzeba wykonać itd, itp. Moim zdaniem choćbyście tu porównali wszystko co jest w katalogu to tak naprawdę rzetelnie mogą się wypowiedzieć tylko piloci, którzy mieli realna możliwość porównania możliwości bojowych tych maszyn (a i tak wiele zależy od indywidulanej konfiguracji śmigłowca), a oczywiście problemem jest fakt nieistnienia wersji ZOP dla Caracala, więc porównywanie budy transportowej, czy nawet SAR dalej będzie tylko czysto teoretyczne i każdy może pozostać przy swoim zdaniu bez możliwości udowodnienia racji. Czy ktokolwiek z biorących udział w dyskusji jest w stanie podać jaka miała być konfiguracja Caracala ASW w ramach polskiego przetargu?

Optymalnym rozwiązaniem jest dyżurowanie 1 ciężkiego i 1 lekkiego/średniego śmigłowca SAR. Unifikacja ma swoje granice. Do tej pory tym tandemem były Mi-14PS lub Pł/R oraz W-3WARM.
W tej sytuacji spodziewałbym się wymiany Anakond na coś podobnej wielkości lub ciut większego (może być nawet AW139/149).

Tak, to ma sens. Z tym że wymiana Anakond to szybko nie nastąpi.

Wieczne nie będą, ale jest jeszcze czas. Trzeba pamiętać, że mówimy tylko o tych zmodernizowanych do wariantu W-3WARM (do tej wersji zmodernizowano też dwie maszyny transportowe), co nastąpiło na drodze - nomen omen - ratowania polskiego lotnictwa ratowniczego w połowie ubiegłej dekady (właśnie w następstwie rezygnacji z Caracali, ale nawet gdy nie było to jeszcze oczywiste to pewnym było, że stare śmigłowce nie dotrwają do wymiany bez prac modernizacyjnych).
W każdym razie, dając zarobić polskim zakładom (o terminowości i jakości wykonania może lepiej nie pisać) kupiono trochę czasu... jakieś 10 lat. Na moje oko jest jeszcze 3-4 lata by zastanowić się co dalej (bo nowe śmigłowce nie spadają z nieba w ciągu tygodnia... potrzeba na to kolejnych 3 lat). Poprzednia ekipa chciał uzupełnić flotę AW101 co sprawiałoby, że stosunek maszyn w wariancie ZOP do SAR wyglądałby korzystnie, ale dopóki nie byłoby średniego śmigłowca to nadal sprawa lotnictwa SAR byłby niejasna. Wybór AW 149, o ile nie zostanie uwalony daje możliwości pozyskania dwóch typów maszyn spośród używanych przez SZ RP.
W każdym razie o takim rozwiązaniu pisał trzy lata temu Tomek Witkiewicz na łamach MSiO: Wybór AW101, dokonany niejako w zamian za uprzednio wybrane Airbus H225 Caracal (które były owocem utopijnej idei zakupu jednego typu śmigłowca do większości zastosowań militarnych), może oznaczać konieczność wprowadzenia do służby w MW dwóch kategorii śmigłowców.
Nałoży się to z kwestią śmigłowców pokładowych o ile Miecznik nie zostanie uwalony.

[peceed]

Mielibyśmy wtedy w Polsce fabryki 3 głównych śmigłowcowych potentatów na świecie,

Nie, mielibyśmy własną fabrykę która realizuje składanie tych śmigłowców w ramach kontraktu.
Notabene coś mi dzwoni, że świdnik miał 25% udziałów w programie AW139 - w końcu to on opracował kadłub. I myśmy te udziały oddali za bezcen

W ramach ZOP, rozmiar też się liczy. Oprócz długotrwałości patrolu, wielkość pozwala też na przenoszenie 4 torped, czy większej ilości radioboi akustycznych.

Doprawdy nie wiem czego nie rozumie kolega w informacji, że Caracal ma większy udźwig!. A co do rozmiaru, to jest miejsca w kabinie od cholery na dowolną ilość operatorów. Torpedy można przewozić na zewnątrz, boje sonarowe zresztą też.

Dodano po 10 minutach 44 sekundach:

Procenty, minuty, kilogramy... to się fajnie liczy w internetach. Żeby rzetelnie ocenić możliwości trzeba byłoby wziąć pod uwagę to jak rzeczywiście wygląda działanie śmigłowca SAR, a jak ZOP. O ile skraca czas działania wykonanie jednego zawisu i opuszczenie SHA, ile takich zawisów trzeba wykonać itd, itp.

Matematyka i fizyka jest brutalna. Caracal dźwiga więcej niż Merlin mając połowę jego masy własnej. Więc ocena jest taka, że obie maszyny mają praktycznie identyczne możliwości. Jedyna dyskusyjna przewaga Merlina to 3 silniki, natomiast dla zadań ratowniczych może mieć znaczenie większa kabina, tylko że jest to niewarte ceny.