Koreańskie zakupy.

[greg_tank]

ratowania polskiego lotnictwa ratowniczego w połowie ubiegłej dekady (właśnie w następstwie rezygnacji z Caracali, ale nawet gdy nie było to jeszcze oczywiste to pewnym było, że stare śmigłowce nie dotrwają do wymiany bez prac modernizacyjnych).

No nie. Anakondy były modernizowane mniej więcej tak jak miały być - zresztą z nimi nie było dramatu. Natomiast, podjęto serię działań pod adresem Mi-14, już nie będę powtórnie opisywał, bo się przewinęło kiedyś tutaj.

Wybór AW101, dokonany niejako w zamian za uprzednio wybrane Airbus H225 Caracal (które były owocem utopijnej idei zakupu jednego typu śmigłowca do większości zastosowań militarnych), może oznaczać konieczność wprowadzenia do służby w MW dwóch kategorii śmigłowców.
Nałoży się to z kwestią śmigłowców pokładowych o ile Miecznik nie zostanie uwalony.

Tutaj akurat dylemat (który brał się z braku wiedzy o przyszłych fregatach i ciągle wracających pomysłach kupienia używanych okrętów) został rozwiązany - Mieczniki będą dostosowane do ciężkich śmigłowców, w szczególności Merlinów, co w sumie jest ogólnie dobrym ruchem.

[Marmik]

Matematyka i fizyka jest brutalna. Caracal dźwiga więcej niż Merlin mając połowę jego masy własnej. Więc ocena jest taka, że obie maszyny mają praktycznie identyczne możliwości. Jedyna dyskusyjna przewaga Merlina to 3 silniki, natomiast dla zadań ratowniczych może mieć znaczenie większa kabina, tylko że jest to niewarte ceny.

Owszem tyle, że są brutalne wielowymiarowo. Czy wykonają bezpieczny zawis w takich samych warunkach? To tylko jedno z liczny pytań. Dwa samochody o podobnej mocy silnika i ładowności mogą być zupełnie różne w eksploatacji. Dwa okręty o podobnej wyporności i uzbrojeniu też mogą być zupełnie różne. Sprowadzenie porównań do podstawnych parametrów jest właśnie takim nadmiernym upraszczaniem... ale jak kto woli.

No nie. Anakondy były modernizowane mniej więcej tak jak miały być - zresztą z nimi nie było dramatu. Natomiast, podjęto serię działań pod adresem Mi-14, już nie będę powtórnie opisywał, bo się przewinęło kiedyś tutaj.

Masz rację, przebudowa dwóch wiekowych wersji T podyktowana była właśnie wykruszaniem się Mi-14 (prócz tego wcześniej przebudowano 2 Pł), a modernizacja łącznie 5 śmigłowców zajęła 3 lata. Przez przeciągającą się modernizację (choć w sumie i tak spóźnioną) zabrakło śmigłowców do dyżurów i trzeba było zawiesić je w Babich Dołach. Rezygnacja z Caracali pociągnęła za sobą pilna modernizację kolejnych 3 Anakond. Pilna modernizacja trwała dwa lata. Te maszyny mają dziś po 25-30+ lat.

Tutaj akurat dylemat (który brał się z braku wiedzy o przyszłych fregatach i ciągle wracających pomysłach kupienia używanych okrętów) został rozwiązany - Mieczniki będą dostosowane do ciężkich śmigłowców, w szczególności Merlinów, co w sumie jest ogólnie dobrym ruchem.

Tak, ten tekst pisany był bez wiedzy o ostatecznym kształcie Miecznika, ale przytoczyłem właśnie w odniesieniu do tego, że już wcześniej wydawało się, że czekają nas dwa typy śmigłowca. Możliwość przyjęcia na pokład, a celowość "posiadania" ciężkiego śmigłowca "na stałe" (to uproszenie, bo śmigłowce są na okręty tylko "delegowane") to inna sprawa. Tu naprawdę szeroko otwiera się furtka dla mniejszego typu śmigłowca, który jednocześnie zastąpi Anakondy, a czasu ubywa.

[peceed]

Wymiary kabiny ładunkowej
Typ:/długość/szerokość/wysokość/powierzchnia/objętość
AW101: 6.5/2.3/1.91/14.95/28.56
Caracal: 7.86/1.8/1.41/14.15/19.95/
Mi-8: 5.34/2.34/1.8/1.41/12.50/22.49/
Blackhawk: 3.84/2.35/1.37/9.02/12.36
Chinook: 9.14 /2.53/ 1.98/23.12/45.79
-----------------EDIT:
S-92: 6.10/2.01/1.83/12.26 /22.44
NH-90 4.8/2.00/1.56/9.6/15.68
AW-149: 3.00/2.24/1.45/6.72/9.74

Nie widzę wielkiej przewagi Merlina w powierzchni kabiny nad Caracalem, po prostu jest wyższa. Upadł kolejny mit!
Jeśli nie ma rampy na pojazdy, to wysokość jest zbędna - można w pozycji skulonej iść w przejściu o wysokości 1.4 m.
Nie jest to komfortowe, ale wnętrze śmigłowca nie służy do chodzenia. Przy Układzie siedzeń poprzecznym wchodzi do caracala 20% więcej ludzi (licząc metrami) jeśli trzeba szybko wyjść i wejść, za to Merlin ma 25% przewagę przy konfiguracji "sardynki" z 3 rzędami siedzeń. To licząc po rozmiarach kabiny, a realnie używane siedzenia i konfiguracje wyglądają tak 28 Caracal/ 27 Merlin ("oszukuje"- jest 1 rząd siedzeń jest nad rampą poza kabiną ładunkową, w samej kabinie byłoby 25), i 36 sardynek w Merlinie.
Ciekawie też wygląda wysiadanie, z Merlina można wybiegać w parami obok siebie, ale Caracal ma 4 osobne alejki do środkowych drzwi które są 2 razy krótsze, więc nawet mniejsza wysokość i szybkość jest kompensowana ok. dwukrotnie krótszą drogą do drzwi.

Najsensowniejsze wymiary i masy ma chyba Mi-8.
I kosztuje ze 20 milionów, może obecnie doszłoby do 30 w kontrakcie - czyli połowę ceny Caracala i 1/3 Merlina.
Za to porównanie Ceny caracala do Blackhawka - 66 do 26 mln pokazuje, że jest on sporo za drogi biorąc pod uwagę swoją masę. Przypuszczalnie chodzi jednak o amerykańską skalę produkcji i jednak dość mały rozmiar kabiny.
Z drugiej strony widać jasno, że Caracal to taki lepszy trochę większy Blackhawk, a Merlin to lepszy trochę większy Mi-8, i wielokrotnie droższy.
Najbardziej bawiły mnie argumenty Caracal jest za duży, bo jak go zestrzela to zbyt wielu żołnierzy zginie. Moja rada: nie upychać do końca jak jest ryzyko.

Możliwość przyjęcia na pokład, a celowość "posiadania" ciężkiego śmigłowca "na stałe" (to uproszenie, bo śmigłowce są na okręty tylko "delegowane") to inna sprawa. Tu naprawdę szeroko otwiera się furtka dla mniejszego typu śmigłowca, który jednocześnie zastąpi Anakondy, a czasu ubywa.

Skoro już i tak kupiliśmy Merliny, to lepiej byłoby aby latały sobie nad morzem, do tego lepiej będą prezentować banderę 3 silniki to więcej niż 2
Ale w sumie widać, że ten 3 silnik zwiększył niepotrzebnie masę i komplikację maszyny, a mógłby powstać taki zachodni Mi-8 (choćby z wyższą kabiną).

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:

Dwa samochody o podobnej mocy silnika i ładowności mogą być zupełnie różne w eksploatacji. Dwa okręty o podobnej wyporności i uzbrojeniu też mogą być zupełnie różne.

Super, ale apriori wcale nie wiadomo że Merlin będzie lepszy
A z drugiej strony to jednak lotnictwo. Czyli takich różnic jak w samochodziarstwie nie ma. Różnica jest taka sama jak pomiędzy dwoma różnymi ciężarówkami wiodących producentów.

[clavdivs]

Czy wysokość jest zbędna, moim zdaniem nie. Praca w pozycji pochylonej, a wyprostowanej to jednak robi różnicę. Każdy kto wykonywał lot samolotem wie, jak duża ulgę przynosiła możliwość wyprostowania się na chwilę i jak poprawiało Twoj komfort. Mówimy o śmigłowcu który będzie brał w trudnych misjach a załogi będą pracować na granicy zmęczenia.

W AW101 w wersji ZOP, operatorzy stanowisk siedzą w poprzek śmigłowca, a w Caracalu wzdłuż. Daje to więcej przestrzeni na dodatkowy sprzęt na pokładzie. Większa kubatura, jednak daje większe możliwością upychanie wyposażenia itp. nosze powiesić nad głową, itd.

AW101 nigy nie brał w przetargu z Caracalem, więc trudno mówić że został wybrany zamiast tego śmigłowca.

Oceniając Caracala, należy brać ocenę zamówienia jako całości 50 maszyn. To zamówienie pokrywało potrzebę marynarki, ale zupełnie nie pokrywał potrzeb wojsk lądowych. 8 śmigłowców ZOP jak na nasze warunki było spora liczbą, zapewne dlatego że obrona naszego wybrzeża miała polegać na pociskach stacjonowania lądowego i smigłowcach, marynarka wojenna miała nie posiadać dużych jednostek nawodnych, co nadal może się stać. jest to kolejny punkt jak tamte potrzeby, nie odpowiadają obecnym.

Gdy pojawiały się głosy że jest to śmigłowiec drogi to w odniesieniu do innych zamówień jakie wtedy były wykonywane. Nasze zamówienie było jedna z najdroższych, a było zdecydowanie droższe od Brazylijskiego, a było bardzo podobne do naszego. Płaciliśmy frycowe, tylko jest niejasne za co, wtedy chodziły pogłoski, to na otarcie łez Francji za Mistrale.

Padło wcześniej hasło że powinniśmy pamiętać o rezygnacji z Caracala, ale bardzo często zapomina się o wszelkich niejasnościach w przetargu które ciągnęły się latami, w ostateczności było to kukułcze jajo które zostało podrzucone następnej ekipie.
Czesto podnoszony aspekt unifikacji śmigłowce też jest wątpliwy. 50 sztuk to zdecydowanie za mało na nasze potrzeby i tak były konieczne następne zakupy, nie gwarantujące że będzie to nadal ten sam smigłowiec, a jesli by tak było to cała opcja o jednej platformie stała by się nie aktualną

W przypadku rynku uzbrojenia, bardzo często nie mamy wolnorynkowych zasad, więc 3 fabryka i podniesienie konkurencyjności, niekoniecznie mogła się zrealizować. Raczej mowa ostrej walki, jak 3 kogutów w klatce, aż któryś zdechnie.

Najbardziej bawiły mnie argumenty Caracal jest za duży, bo jak go zestrzela to zbyt wielu żołnierzy zginie. Moja rada: nie upychać do końca jak jest ryzyko.

tylko jak ćzesto chcesz robić? jak będziesz czesto nie dopychał, to zaraz ktoś się przyczepi, że marnujesz środki podatnika i można było kupić mniejszy śmigłowiec. Bedziesz czesto upychał, to jest większe prawdopodobieństwo że ci sie zwali smigłowiec z kompletem. Śmigłowcami bardzo czesto nie latają leszcze, tylko bardzo zdolni fachowcy, tak że ten argument nie jest aż tak smieszny.

[Peperon]

Możesz wskazać, który śmigłowiec ratowniczy ma możliwość piętrowego ułożenia noszy podczas akcji ?

AW101 nigy nie brał w przetargu z Caracalem...

Nie brał udziału w żadnym przetargu. W postępowaniu z Caracalami nie brał udziału z jednego powodu - był za duży.
Błaszczak zamówił Merliny bez przetargu i w sumie kłamał mówiąc, że dostawa będzie ze Świdnika, bo tam podpisano kontrakt.

...jest to kolejny punkt jak tamte potrzeby, nie odpowiadają obecnym...

Według Ciebie 8 Caracali ZOP byłoby teraz niepotrzebne ? Nigdy nie sądziłem, że coś takiego przeczytam. Brałeś pod uwagę coś takiego, jak poszukiwanie OP przez śmigłowce co najmniej w parach ?

...50 sztuk to zdecydowanie za mało na nasze potrzeby i tak były konieczne następne zakupy, nie gwarantujące że będzie to nadal ten sam smigłowiec...

Jednak dawały szansę na takie właśnie zakupy. Przecież 50 sztuk już by było, a ludzie odpowiednio przeszkoleni. Dodatkowym atutem Airbusa byłaby fabryka/montownia oraz centrum technologiczne zlokalizowane w Łodzi. Od czegoś zawsze trzeba zacząć.

...zapomina się o wszelkich niejasnościach w przetargu które ciągnęły się latami, w ostateczności było to kukułcze jajo które zostało podrzucone następnej ekipie.

No tak... Lepiej jest podpisywać kontrakty po przegranych wyborach, bo wtedy następcy nic nie mogą z tym zrobić...

[peceed]

Płaciliśmy frycowe, tylko jest niejasne za co, wtedy chodziły pogłoski, to na otarcie łez Francji za Mistrale.

To chyba jest oczywiste, że chodziło pełen serwis w Polsce w polskich zakładach.

[greg_tank]

Padło wcześniej hasło że powinniśmy pamiętać o rezygnacji z Caracala, ale bardzo często zapomina się o wszelkich niejasnościach w przetargu które ciągnęły się latami, w ostateczności było to kukułcze jajo które zostało podrzucone następnej ekipie.

Dla mnie z Caracalem było i jest sporo sygnałów ostrzegawczych: 1) brak wersji ZOP (do dzisiaj!), 2) niska popularność (ledwie 90 śmigłowców sprzedanych przez dwie dekady), ogólnie brak sukcesów sprzedażowych, zwłaszcza w krajach z wysoką kulturą przetargową 3) dyskusyjny przetarg gdzie wyszło że jest jeden dostawca.

[peceed]

2) niska popularność (ledwie 90 śmigłowców sprzedanych przez dwie dekady), ogólnie brak sukcesów sprzedażowych, zwłaszcza w krajach z wysoką kulturą przetargową

To nie jest problem - Caracal jest wersją rozwojową Pumy. I naprawdę podoba mi się ten śmigłowiec - on ma swój "pomysł na siebie".
Problemem może być wysoka cena wynikła z niskiego wolumenu zamówień.

Nie brał udziału w żadnym przetargu. W postępowaniu z Caracalami nie brał udziału z jednego powodu - był za duży.

Dziwne, akurat AW101 ma najwięcej cech następcy Mi-8/14 - rampa i wymiary kabiny. Niestety jest za drogi.

Chyba najlepszą opcją jeśli chodzi o rozwiązanie problemu ze śmigłowcami dla wojska było kupienie dużej ilości mało używanych UH-60L z USA - akurat wirnik i przekładnia w tej wersji są identyczne z cywilnymi S-70 produkowanymi w Mielcu.
Żadne AW149/UH-60M - cena czyni cuda. Mogliśmy mieć je tanio, na pewno poniżej 6 milionów za sztukę za które kiedyś je nabywano (taka jest ich wartość księgowa z której byłyby upusty).
A jako ciężkie śmigłowce wojsk lądowych - CH-47F. Cena 32 miliony USD za nówkę.

To zostawiłoby furtkę na ciężkie śmigłowce morskie, może 10 sztuk, na którą może załapałby się AW101 - ale bardzo chciałbym zobaczyć też w roli ratowniczej CH-47.

[Peperon]

Dziwne, akurat AW101 ma najwięcej cech następcy Mi-8/14 - rampa i wymiary kabiny...

Przetarg był na średnie śmigłowce, a nie ciężkie.

Nie wiem dlaczego upierasz się przy Chinookach. Wbrew pozorom można by w ramach ciężkich śmigłowców nabyć King Stalliony...

[clavdivs]

Peperon
AW101 w wersji ewakuacji medycznej po 4 lóżka w pionie, ale to szczegół śmigłowce są obecnie bardzo elastyczne w aranżacji wyposażenia.
Przetarg był na śmigłowiec ZOP/SAR, tylko Airbus potem się wycofał. Politycy bardzo często kłamią, taka ich praca. "był za duży" jest właśnie kontrowersyjne, bo budzi podejrzenie że oferta była pisana pod caracala.

Uważam że zdolności ZOP śmigłowcami bazowania lądowego powinniśmy mieć symboliczne. Są ważniejsze programy. 50 caracali to była ślepa uliczką, wizja utopijnej platformy do wszystkiego, ani bazujaca na nowoczesnej i rokującej konstrukcji, ani atrakcyjnej finasowo.

peceed.
Z tymi "polskimi zakładami w Polsce" był bym ostrożny. Nie doszło do kontraktu i nie ma konkretnych zapisów co miało być. To podobnie jak z programem "wilk" wybudujemy 1400czołgow w NASZEj wersji czołgu K2PL, jak doszło do konkretnych podpisów ile z tego zostało?
greg_tank
A teraz wyobraż sobie rok 2030, w Siłach Zbrojnych, patrioty pac3 ICBS, Abramsy top pancerz i pociski z uranu, Himarsy Chun-mo, F-35, JADAM, JASSM..... wszystko światowa topka, kwoty że zer brakuje, ..............a smigłowiec caracal

[peceed]

Przy okazji zadam pytanie - śmigłowce często dźwigają więcej na podwieszeniach niż w kabinie. Czy mam przez to rozumieć, że podczas takich akcji wewnątrz kabiny jest umieszczona lina nośna do sufitu, tuż pod łożyska wirnika? Bo to jedyne sensowne wytłumaczenie z wytrzymałościowego punktu widzenia, a nigdy się nie zastanawiałem.

Nie wiem dlaczego upierasz się przy Chinookach. Wbrew pozorom można by w ramach ciężkich śmigłowców nabyć King Stalliony...

King Stalliony są 3x (!) droższe jednostkowo. Totalnie nieopłacalne i tylko odrobinkę większe. 17 cm szersza kabina i 3 cm wyższa.
To jest latający dźwig tak naprawdę.

50 caracali to była ślepa uliczką, wizja utopijnej platformy do wszystkiego, ani bazująca na nowoczesnej i rokującej konstrukcji, ani atrakcyjnej finasowo.

Ale byłyby, przy czym o atrakcyjności finansowej decydowałby serwis w kraju. Inną kwestią jest używanie takich sformułowań jak "nowoczesność" - czysto marketingowa konstrukcja, śmigłowce mają parametry i określone funkcjonalności.

Przetarg był na śmigłowiec ZOP/SAR, tylko Airbus potem się wycofał.

Czyli za co płaciliśmy odszkodowanie? Nie wypełnił warunków kontraktu - nie ma kontraktu.

[clavdivs]

Pisałem o zakupie AW101, przetarg był na śmigłowiec ZOP/SAR.

Problem z zakupem 50 Caracali jest taki że niewiadoma co ma zastąpić. Jeśli miał zastąpić ciężkie śmigłowce MI to dlaczego przyjęto kategorię wagową, odrzucająca konstrukcje AW101, czy S-92?

80mln zl to była ugoda, Airbus twierdził że do etapu necjacji offsetowej poniósł koszty. Rząd wolał pójść na ta ugodę, niż przeciągać sprawę w sądzie, która mu nie przynosiła popularności. Samego podpisania kontraktu nie było.

[peceed]

to dlaczego przyjęto kategorię wagową, odrzucająca konstrukcje AW101, czy S-92?

To ciekawe, bo S-92 był na liście spodziewanych ofert od Sikorskiego. Tzn. chciano mieć przetarg na S-92 kontra NH-90, tak to sobie wyobrażano, Caracal okazał się być czarnym koniem.

Dodano po 40 minutach 8 sekundach:
S-92: 6.10/2.01/1.83/12.26 /22.44
NH-90 4.8/2.00/1.56(1.82 HCV)/9.6/15.68(17.47)
AW-149: 3.00/2.24/1.45/6.72/9.74 (12.14 z bagażnikiem)
Blackhawk: 3.84/2.35/1.37/9.02/12.36
Mi-38: 6.7(około, podają 8.7 tylko wtedy pojemość sie nie zgadza)/2.34/1.82/?/29.5 (dziwnie podają ale z drugiej strony wielkie bydle to jest).

Jak widać nawet NH-90 ma nędzną pojemność kabiny, minimalnie większą od Blackhawka i większą jedynie o wciąż zbyt małą wysokość do chodzenia.
Caracal w oczywisty sposób wygrywa z tą maszyną. (Ok, jest wersja HCV - high cabin variant, zamówiona przez szwecję z wysoką kabiną).
Natomiast nie zdawałem sobie sprawy z tego, że AW-149 jest aż tak ciasny, choć co prawda ma jeszcze bagażnik
S-92 najbardziej przypomina Mi-8 wymiarami i rampą.
Tylko że wciąż kosztuje tyle co Chinook, więc jaki jest sens kupowania mniejszej maszyny?

[greg_tank]

Problem z zakupem 50 Caracali jest taki że niewiadoma co ma zastąpić.

Na samym początku to miał być wielki przetarg na dużą liczbę śmigłowców, które zastąpią co tylko się da, w tym zarówno Sokoły i Mi-8. Tutaj był pierwszy problem - maszyny do zastąpienia Mi-8 i Sokołów niekoniecznie były największą potrzebą. Szybko się okazało że nie ma budżetu, w najlepszym razie będzie 50 sztuk. I część z tej puli trzeba będzie oddać MW (drugi problem), która ma problem z Mi-14. Tutaj się pojawił trzeci problem - wersji ZOP nie ma. Jednocześnie, jedną z motywacji do kupowania nowych śmigłowców, były potrzeby sił specjalnych, które operowały w Afganistanie - ale nie miały odpowiedniego transportu. To generowało koszty. Względnie niewielki zakup, ze stosunkowo dużą ilością drogich z uwagi na wyposażenie, dla marynarzy i specjalsów. Czwarty problem.

Do tego doszły oddzielne wyzwania z przetargiem stricte organizacyjne, jak również przepychanki wewnątrzprzemysłowe i wewnątrzwojskowe.

Jednocześnie, zmieniła się sytuacja - Ukraina/Rosja. Śmigłowce ogólnie straciły na priorytecie, zyskała natomiast np. artyleria itp.

Na koniec - uwikłanie w politykę, gdzie dzisiaj łatwo się zakłada że jak ktoś nie lubi Caracali to wiadomo... itd.

[peceed]

Jest dla mnie dość jasne, że powinniśmy iść w UH-60 jako podstawową maszynę dla wojska (a nie żadne AW149), najchętniej egzemplarze używane UH-60L ( starsza wersja wojskowa mająca tą samą przekładnię i silniki co montowane w Świdniku modele cywilne).
Jako śmigłowiec ciężki - CH-47 - nic nie wychodzi korzystniej pod kątem możliwości do ceny.
A jako śmigłowiec lekki coś z grupy AW109/H145/H135.

Szybko się okazało że nie ma budżetu, w najlepszym razie będzie 50 sztuk.

W sumie to pochodna zadziwiająco wysokiej ceny. Jednakże kompletnie nie wiemy ile kosztują te najnowsze WRE montowane na maszynach.

[clavdivs]

Dlaczego UH-60? Śmigłowce o podobnych parametrach, w przypadku AW-149 sa to nowe maszyny. Z zakupem śmigłowców używanych jest problem, że u nas mało popularne są wszelkie modernizacje i remonty.