Koreańskie zakupy.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Kupujemy K9, FA-50, K2. MLRS-y.
Najciekawsze są samoloty - szokuje ekspresowe tempo dostawy, na pewno sporo dopłaciliśmy za przesunięcie terminów dostaw.
Generalnie oceniam je pozytywnie. W skrajnym podejściu 48+12 maszyn LIFT pozwoli wyszkolić dużą ilość pilotów którzy w przyszłości w razie konfliktu będą gotowi na przekazanie uzbrojenia od sojuszników.
Triada FA-50, F-16, F-35 jest bardzo spójna jeśli chodzi o ergonomię kabiny i szkolenie pilotów.
Na przyszłość zostanie modernizacja F-16 a potem dokupienie minimum 16 kolejnych F-35, i wtedy dobijemy do 150 samolotów bojowych (3x48).
Wspominano coś o KF-21, to samolot który ma zunifikowane silniki z FA-50, z pewnością też część awioniki więc mógłby być kolejny czwartym typem. Choć F-35 wypada na razie atrakcyjniej gdy nie posiada się własnego przemysłu do produkcji licencyjnej.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

Ja mam tu swoją teorię na ten temat. Historia jest trochę pokręcona, bo zakup M-345 w miarę pamiętam. Niestety tak to jest jak się ma węża w kieszeni i mózg potrafiący objąć zaledwie to co jest tu i teraz. Decyzję o Bielkach spartalono koncertowo. Wszystko zaczęło się oczywiście od pomysłu na zakup ledwo 8 maszyn szkolnych co od początku kroiło się na mocno szurnięty pomysł, ale skoro jeszcze wtedy oceniało się potrzeby szkoleniowe na poziomie max 8 podchorążych rocznie to i kto by się zastanawiał jaka będzie dostępność tych samolotów. Oczywiście Migi i Su miały być nieśmiertelne więc nie trzeba było się tym martwić albo niech się martwią następne rządy. Przy 48x F16 szkolenie pojowe nie było też problemem, bo przecież takie ilości można szkolić na wersjach D, bo i od tego przecie som :D Niestety jeśli spojrzymy na nasz najnowszy nabytek F35, to już niestety takiej wersji ni ma :dupa: oraz nagle wzrosły potrzeby dotyczące szkolenia pilotów, bo powoli będziemy musieli przewalić jakieś ca. 20 pilotów rocznie by zaspokoić nasze potrzeby. Dodatkowo spełniła się klątwa mikrofloty i dostępność M-345 jest pewnie gdzieś w okolicach 50% i mimo dokupienia kolejnych 8 samolotów to zasadniczo w niczym nie pomaga. Kupowanie większych ilości M-345 też mija się z celem, bo to maszyny za słabe by w wersji uzbrojonej można było je wykorzystać na współczesnym polu walki i poważniejsze modernizacje nie wchodzą nawet w grę. Tu nomen omen pojawił się dawny konkurent z przetargu w postaci FA-50PL, który rozwiązuje nam z marszu kilka problemów. Dostaniemy samoloty, które uzupełnią nasze podstawowe szkolenia AJT. Po drugie zyskujemy wyższy szczebel szkoleń i piloci którzy dawniej mordowali godziny na F16D, teraz będą mogli przejść cały cykl na spokojnie w samolotach FA-50PL. Mało tego zyskamy jeszcze odpowiedni poziom selekcji do rozdziału pilotów na F16 lub F35 w zależności od predyspozycji i umiejętności.

Ogólnie z samolotami wyszło b.dobrze i faktycznie tu się nie ma do czego przyczepić, a raczej na plus.

Haubice można ocenić pozytywnie, a zwłaszcza przy naszych zdolnościach produkcyjnych i na dodatek HSW złapała dodatkowy kontrakt dla Ukrainy więc zwyczajnie potrzeba nam ich więcej. Największa zaleta jest taka, że Koreńczycy dostarczą nam rozwiązanie dla wieży z automatem co pozwoli nam szybko przejść na nowy wariant bardziej dostosowany do współczesnych wymogów pola walki bez czekania standardowej dekady na to czy coś rodzimemu przemysłowi wyjdzie lub nie wyjdzie w danej sprawie.

K2 to też topowy czołg i z pewnością będziemy zadowoleni z niego. Niestesty szkoda, że nie będzie monotypu, bo M1 aż tyle zalet nie ma nad K2, by się aż tak ekscytować, a skoro ten drugi ma być znacznie tańszy to coś z tymi naszymi planistami nie ten teges jest.

Na minus trzeba zaliczyć im to, że nie załatwili za jednym zamachem ciężkiego bewupa oraz K239. Wycenę Himarsów przecież znamy i chęć Jankesów do dzielenia się technologią także. A tak jakbyśmy mieli konkrety na stole można by spróbować coś negocjować w ramach tych Himarsów.
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Koreańskie zakupy.

Post autor: greg_tank »

Wszystko dobrze, ale kupiliśmy M-346, a nie M-345. Nie czepiałbym się, ale to są dwa różne samoloty (oba istnieją).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Dzie są ci co płakali że ślepo w USA kupujemy?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

W Korei.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Zastanówmy się jak by mogły wyglądać przetargi? Na czołgi, samoloty, haubice, bewupy. W grę wchodzą tylko czołgi koreańskie i Abramsy. Zacznijmy od tzw offsetu: w zamian za zamówienie dostawca zobowiązuje się zainwestować określone środki u nas. Np. zbuduje fabryki kaczek wegańskich czy cuś. Offset podraża ofertę i jest problematyczny. W każdym razie musimy określić warunki. Ile czołgów chcemy? Za ile i kiedy? Powiedzmy do 24 lutego 2022 roku można było marzyc tylko o zastąpieniu T 72 i PT 91 twardy. 600 czołgów powiedzmy w dziesięć lat. Dalej mamy wymagania. Wymagania te spełnia tylko Gwiazda Śmierci, żaden istniejący czołg nie spełnia. Mamy parametry taktyczno-techniczne jak pancerz, zdolność pokonywania rzek po dnie, armata, mobilność, SKO (kierowanie ogniem), elektronika. Można tu nawpisywać różności. Ordynarnie przepisać parametry poszczególnego produktu.

Dalej mamy oczekiwania dotyczące tzw: polonizacji: czy chcemy przenieść produkcję do nas, czy chcemy mieć prawo do modyfikacji, czy chcemy mieć prawo eksportu? Ile chcemy płacić za to wszystko? Mamy opcje dodatkowe, jak wsparcie logistyczne itp. Wszystko to powoduje, że poszczególne oferty są ze sobą nieporównywalne. Jeszcze opcja na kolejne 500 sztuk powinna się pojawić. Czas realizacji niech będzie to 10 lat o którym mówiłem. I cena. Podstawowym kryterium jest cena.

II Jaki przetarg by trzeba zrobić aby go zakończyć zakupem Abramsów i K2?

I teraz robimy przetarg, czekamy na oferty i je otwieramy. Jeśli ktoś się zgłosi. Niemcy i Francja nie mają zdolności produkcyjnych na tą chwilę. Zostają Amerykanie i Koreańczycy. I jeszcze ruski T 80 jest najlepszy.

Możemy mieć 2 oferty: K2 i Abrams. Obydwa nie spełniają kryteriów. K2 ma słabą blachę na burtach, Abrams nie nurkuje, co z produkcją itp. Przechodzimy zatem do etapu dialogu technicznego. Do etapu wyłączności. I tu pora wspomnieć o najważniejszym: wymaganie-killer. Wyobraźcie sobie że wybieracie sobie auto i macie wymogi poduszki powietrzne, moc silnika, miejsce, wyposażenie itp. I nagle dochodzi jakiś wymóg z Księżyca np. zdolność do przewozu 5 ton żwiru jako wywrotka. I ten wymóg wywala wszystko do góry nogami.

Jesteśmy już na etapie takim, że postępowanie może się toczyć przez 10 lat spokojnie. No przez 9 nic się nie będzie działo konkretnego i dopiero w 10 roku coś tam uzgodnią.

III Na czym polega niegodziwość Kaczora?

Kaczor w osobie Błaszczaka zrobił to co robią normalni ludzie. Najpierw się rozejrzał po okolicy i sprawdził jakie są alternatywy. I sam określił czego chce i nawiązał porozumienia. Czołgi amerykańskie w liczbie 250 ale bez produkcji u nas i dodatkowo koreańskie K2 z modernizacją i produkcją. Innej rady nie ma. Problemem jest tu też wprowadzanie standardów amerykańskich: pierwsze dostawy nie muszą spełniać wszystkich wymagań, służą do szkolenia i wprowadzania nowych typów. Dodatkowo zostaną one doprowadzone do standardów za jakiś czas przy okazji modernizacji. Nie tak trzeba to robić: trzeba postawić nierealne wymagania i czekać dekadami na ich realizację.

Co tu mamy jeszcze? Nacisk na szybką realizację. Nie ma możliwości rozstrzygnięcia przetargu w takim tempie. Widać to przy okazji samolotu FA 50: szans na używki F 16 na razie nie ma. M-346 też ma kłopoty z dostępnością i jest poddźwiękowy i ma mniejsze możliwości bojowe (w wersji szkolno-bojowej). Jak coś mamy brać to tylko to. I bez zbędnych dyskusji wybrali to co jest a nie to czego nie ma. Ten temat uważam za zamknięty.

Na koniec kilka zdań o Tytanie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Tytan

Początek projektu to 2007 rok i do tej pory ni ma nic. Ktoś się pożywia przy tym natomiast czy to wejdzie? Wiki donosi że francuski system https://pl.wikipedia.org/wiki/FÉLIN Felin przez 7 lat

PS: Mamy jeszcze takie cuda jak Anders pseudoczołg.

PS2: Mamy też kwestię granatnika i jego zakupu oraz omówienie braku modernizacji wojska przez 30 lat.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

A ja się zastanawiam jak my za to zapłacimy (także w kontekście innych planów zakupowych i aktualnej sytuacji gospodarczej). Zastanawiam się też co będzie z Krabami i Borsukiem. Zastanawiam się też w jakiej konfiguracji będą te nasze FA-50PL. No i pytanie podstawowe, czy te wszystkie zakupy były konsultowane z wojskowymi i analizowane, jeżeli chodzi o nasze potrzeby (pytanie istotne, bo z tego co się orientuję, nie wszystkie takie zakupy z wojskowymi uzgadniane były).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Wojskowi guzik się znają
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

SmokEustachy pisze: 2022-07-31, 23:53 II Jaki przetarg by trzeba zrobić aby go zakończyć zakupem Abramsów i K2?
No to chcesz przetarg, czy ustawkę pod konkretne modele? Tu problem był innej natury, bo M1 z tego co wiem wynikał z wysokiej oceny naszych wojskowych. Niestety ocena kłóciła się z szeregiem kwestii politycznych tj. dać zarobić darmozjadom z PGZ, szukanie tanich rozwiązań przez polityków, czy ambicje ilościowe. Finalnie wypracowano kompromis czyli K2, który w oryginalnej odsłonie się słabo nadaje, ale z szansą na stworzenie K3PL, który już wojskowym bardziej pasuje, bo pozbawiony będzie szeregu bolączek K2. Mówimy tu o nieistniejącym czołgu i zobowiązaniu Koreańczyków, że taki czołg w ramach współpracy z naszą zbrojeniówką finalnie powstanie. Spore ryzyko, ale lekko poprawiony K2PL z możliwością MLU do K3PL przyjęty został jako nie najgorsza opcja, a w razie porażki programu K3PL można spokojnie wrócić do M1 za kilka lat. Pozostawała jeszcze może kwestia L2, gdzie możliwości na "szybko" nie było i dodatkowo woli politycznej po obu stronach za bardzo widać nie było. Tylko jeśli mówimy o L2A7PL, który miałby potencjalnie największy sens, to jednak trzeba mieć na uwadze, że taniej niż M1A2 SEPV3, by nie było, a tylko taka opcja wchodziłaby potencjalnie w grę. Jeśli będą docelowo 2 typy to przy takiej flocie problemów nie ma, bo będzie 366 M1 i w pesymistycznym scenariuszu gdzieś 180 K2 oraz coś tam kolejnych M1, jesli z K3PL wyjdzie klapa.

Więcej czołgów do wyboru na rynku nie ma. Przez pewien czas będziemy mieć wszystkie 3 rodziny.
SmokEustachy pisze: 2022-07-31, 23:53 Podstawowym kryterium jest cena.
Jest i nie jest. Przetarg możesz dowolnie definiować/manipulować.
SmokEustachy pisze: 2022-07-31, 23:53 Nacisk na szybką realizację.
Szkoda, że z śmigłowcami szturmowymi tak im nie śpieszno, bo to miałoby sporo więcej sensu niż 1.5k czołgów, a w szczególności na już. To samo z amunicją precyzyjną do 155mm lub systemami SHORAD. Nie ma jeszcze na tyle związków taktycznych, a już tłucze się kwestię 1.5k czołgów. Jeśli chodzi o pośpiech z K9 to tu się zgadza, bo możliwości produkcyjne w kraju są jakie som, a tego na dziś potrzeba nam 20 dywizjonów, czyli jakieś 500szt i bez współpracy z Koreą się nie da. Dodatkowo widać, że już jakieś wnioski z wojny na UA idą i przyśpieszona procedura automatu ładowania zostanie zastosowana. Z tymi czołgami to analogicznie jak z tymi Himarsami, gdzie nie ma jeszcze struktur, a plany, że hoho.

Tytan miał być gotowy w ponad 90%. Granatniki jednorazowe bedom ok.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

Czyli,moje obawy o to, czy robiąc te zakupy sprzętu wojskowego rządzący konsultowali się jakoś z jego potencjalnymi użytkownikami, chyba się sprawdzają...
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... p,79cfc278

Nie chcę marudzić, ale na zdrowy rozsądek nie robi się na raz takich zakupów. Na dodatek tak różnorodnych i pokrywających się z tym, co sami produkujemy. Mam nadzieję, że się mylę, ale coraz bardziej czarno to wszystko widzę.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

Ależ gen. Drewniak to już na pysk wylaciał z MON zza kadencji Macierewicza. Od lat nie ma dostępu do informacji i dzięki temu może klepać co mu się żywnie podoba. Jest odpowiedzialny za sytuację z Mig-29, jak i w pełni odpowiedzialny za stworzenie wadliwego systemu szkoleń AJT.

Obecny Inspektor Sił Powietrznych gen. dywizji Jacek Pszczoła jak najbardziej jest świadomy zakupów i bardzo optymistycznie się o nich wypowiada:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1 ... fa-50-beda

Zresztą to samo płk. Płatek z AU. Testy jakie nasze piloci z F-16 przeprowadzili w Korei wyszły bardzo pozytywnie i nie ma co jakichś głupotek z onetu przeklejać, tylko wypada się choć raz czymkolwiek zainteresować.

Pojawił się też wywiad z producentem i trochę o tym jak ma wyglądać wersja PL
https://defence24.pl/przemysl/prezes-ka ... cji-wywiad

Różański już się uspokoił, po tym jak skarbówka wykryła co się w jego fundacji robi. No taki to klimat Burzowy nieprzerwanie. Wystarczy, że ktoś pierdnie w Korei. Prawdziwy efekt motyla :co:

Na szczęście F-16 mini bez względu na majaki trafi do SZ RP i to taka dobra wiadomość. Haubice trafią nie za sto lat tylko już w przyszłym roku. Jak i czołgi M1 i K2 w jednym momencie. Jakby Niemcy zechcieli spełnić swoje obietnice to w ciągu paru lat mielibyśmy obstawioną 11 LDKP oraz 12 DZ Leopardami, 18 DZ na 366 M1 i 16 DZ na 180 K2. Żyć i nie umierać. A zwłaszcza, że wszystkie pułki artylerii powinny mieć już do tego czasu obiecane 2 dyony 155mm oraz po 2 dyony Langust. Na to co zostanie po obecnej potędze kacapów wystarczy przez dłuższy czas.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Generał Drewniak pierniczy jawnie od rzeczy opiewając swoją strategię która była durna. Dzięki za link. Przecież FA 50 jest wysoce zintegrowane z F 16 a nawet 35.
2. Śmigłowce bojowe wymagają jednak przewagi w powietrzu.
3. Odpowiem na resztę zagadnień jak się wyśpię co zajmie mi kilka dni.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

Ależ gen. Drewniak to już na pysk wylaciał z MON zza kadencji Macierewicza.
To podnosi akurat jego wiarygodność.
Jakby Niemcy zechcieli spełnić swoje obietnice...
A niby jakie? Bo tak na oko, to Niemcy za bardzo co dawać nie mają. Więc znając nasze władze, to wymyślili oni sobie te obietnice, że rzekomo coś dostać mamy. Cokolwiek by na ten temat nie mówić, w taki sposób w jaki to robiono, takich spraw się nie załatwia. To świadczy o dyletanctwie naszych decydentów.
Żyć i nie umierać.
Tylko, że płacić trzeba. Zastanawiam się skąd na raz weźmiemy tyle kasy. Być może jakiś "dobry wujek" wspomaga nas za sprzęt przekazywany Ukraińcom. Wtedy pół biedy, choć i tak koszty własne będą ogromne. Gorzej, jeśli tak nie jest (a wątpię by było). Czy ktoś mi wyjaśni skąd weźmiemy pieniądze na te zakupy?
Nic nie mam przeciw wzmocnieniu armii, ale te zakupy bardziej przypominają mi nieograniczone zakupy dziecka w sklepie z zabawkami niż jakieś przemyślane działania.
Obecny Inspektor Sił Powietrznych gen. dywizji Jacek Pszczoła jak najbardziej jest świadomy zakupów i bardzo optymistycznie się o nich wypowiada...
Akurat do FA-50 mam najmniej obaw, choć ciekaw byłbym w jakiej wersji te samoloty dostaniemy. Jeżeli w wersji 20, to OK. Ale to nie jest jasno powiedziane. I z tego co się orientuję, to ta wersja jest jeszcze w opracowaniu - ?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

Jeśli wyleciał kilka lat temu to znaczy, że już od bardzo długiego czasu nie ma dostępu do informacji niejawnych jakimi jest RMT, jak i nikt się tym nie może z nim dzielić. Jeśli nic nie wie tzn., że jest dobrze, bo i nie powinien już niczego wiedzieć. Było dość łopatologicznie?
Jeśli przez ponad 3 dekady nie chciało się płacić, to lepiej późno niż wcale. Masz prawo robić krecią robotę dla PO, ale gdy 3/4 społeczeństwa popiera zwiększenie wydatków na wojsko to chyba wystarcza? Już chyba tylko skończony nic nie rozumiejący przygłup mógłby kombinować jak tu jeszcze przyciąć.
Napoleon pisze: 2022-08-02, 11:35 Akurat do FA-50 mam najmniej obaw, choć ciekaw byłbym w jakiej wersji te samoloty dostaniemy. Jeżeli w wersji 20, to OK. Ale to nie jest jasno powiedziane. I z tego co się orientuję, to ta wersja jest jeszcze w opracowaniu - ?
Masz wszystko napisane w tych wywiadach co wkleiłem.
Napoleon pisze: 2022-08-02, 11:35 A niby jakie? Bo tak na oko, to Niemcy za bardzo co dawać nie mają
Zdeklarowali się ustnie. Tak samo jak my z pomocą dla Ukrainy. Jest oficjalne pismo MON do odpowiednika z Niemiec w tej sprawie. Możesz sobie poszukać. Oczywiście, że mają co dawać. Prosiliśmy tylko o jeden niepełen batalion. Tyle to akurat z nawiązką mają, bo te zamówione dla innych klientów to nówki idące prosto z półki. Zresztą ich najnowsze z ASOP to też nowe wozy, bo liczba przeróbek skutkowała tym, że się nie opłacało modernizować starszych modeli do tego standardu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Koreańskie zakupy.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

AdrianM pisze:
Jeśli przez ponad 3 dekady nie chciało się płacić, to lepiej późno niż wcale. Masz prawo robić krecią robotę dla PO, ale gdy 3/4 społeczeństwa popiera zwiększenie wydatków na wojsko to chyba wystarcza? Już chyba tylko skończony nic nie rozumiejący przygłup mógłby kombinować jak tu jeszcze przyciąć.


Ja rozumiem, że z powodu zablokowania wątków już dawno nie miałeś okazji dawać upustu swojemu chamstwu wobec Napoleona i natura daje znać o sobie. Jednak mimo wszystko w tym poczuciu niesamowitej wyższości intelektualnej warto nie zapominać o czytaniu wątków adwersarza.

Napoleon nie pyta "Czy ?" tylko "Skąd ?" Czy to łopatologicznie jest niezrozumiałe ?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

Łopotalogicznie to MON pieniądze bierze z budżetu, a ten kolejno z podatków i/lub zaciąga dodatkowe zobowiązania. Skąd żeście się towarzyszu urwali?
ODPOWIEDZ