Koreańskie zakupy.

[clavdivs]

Od czasu anulowania programu Polska podpisała umowę na dostawę 46 śmigłowców, o podobnej wartości co Caracale.
zerwanie kontraktu, nie było czymś dobrym, ale może dobrze że to trafiło na ten program, a nie jakiś dużo ważniejszy. 80mln to skutek że obecnie politycy mniej chetnie chca anulować zamówienia. Siły zbrojne potrzebują ciągłości w dostawach nowego sprzętu, a nie kolejnego zawirowania przy każdych wyborach.

Mamy obecnie ogromny deficyt w sprzecie pancernym. Niemcy nie są w stanie dostarczyć odpowiedniej ilosci czołgów. Wcale nie byli zainteresowani abyśmy uczestniczyli w pracach nad nowym czołgiem. Obecnie po doświadczeniach wojny na Ukrainie, nikt nie wie jak ma wyglądać czolg nowej generacji.

[Napoleon]

To międlenie o Caracalach to już nudne...

Nie powiedziałbym. Bo nie tylko o śmigłowce tu chodziło. Takie rzeczy trzeba pamiętać.

Od czasu anulowania programu Polska podpisała umowę na dostawę 46 śmigłowców, o podobnej wartości co Caracale.

Co jednak, w moim przekonaniu (i nie tylko), jest rozwiązaniem znacznie gorszym. Nie wspomnę już o tym, że może i te śmigłowce zamówiliśmy, ale Caracale już by były a my tych maszyn jeszcze nie mamy. Czyli zapłaciliśmy tyle samo jeśli nie więcej, za coś gorszego i zrealizowanego później.
Wracając do poprzedniej uwagi - o takich rzeczach nie tyle warto, ale trzeba pamiętać.

[marek8]

Czyli co - czy powrót dawnej władzy oznacza, że Caracale zostaną znowu kupione a niesłuszne, niegodne, niezgodne i w ogóle fe zakupy wrogiego ugrupowania przesunięte dla WOT lub nawet w ferworze słusznej sprawiedliwości dziejowej sprzedane?
Bo genialne, słuszne i godne koncepcje nie mogą ot tak przejść sobie niczym Adele do historii, zwłaszcza, że w tym temacie starość nadchodzi powoli lub nawet wcale jej nie ma - dlatego czyżbyśmy mieli być świadkami zmartwychwstania projektu? Pytam kogoś kto zapewne będzie w tej materii świetnie zorientowany

[Peperon]

Czyli co - czy powrót dawnej władzy oznacza, że Caracale zostaną znowu kupione a niesłuszne, niegodne, niezgodne i w ogóle fe zakupy wrogiego ugrupowania przesunięte dla WOT lub nawet w ferworze słusznej sprawiedliwości dziejowej sprzedane?...

Sądzę, że nie dojdzie do tego. Jak śpiewała Budka Suflera, do tanga trzeba dwojga, a nie jestem przekonany by Airbus chciał wpychać się ponownie w polskie piekiełko. Tym bardziej, że w środkowej Europie już ma bazę koło Budapesztu.
Z drugiej strony patrząc to jakoś tak się składa, że poprzedni władcy MON uwalili śmigłowiec, który mimo wszystko miał przewagi nad konkurencją. Tym bardziej, że Sikorsky systemowo nie dostarcza na eksport śmigłowców z wyposażeniem wojskowym. Natomiast AW 149 na starcie ma mniejsze możliwości transportowe, niż Caracal.
I tak dziwnie się składa, że mamy zamówione śmigłowce, które przegrały w przetargu.
Myślę, że spokojnie można to zostawić bez dalszego komentarza.

[Marmik]

I tak dziwnie się składa, że mamy zamówione śmigłowce, które przegrały w przetargu.

Formalnie to nie tyle przegrały, co zostały odrzucone z uwagi na niespełnianie wymagań, więc Caracal wygrał przetarg sam ze sobą jako jedyna oferta w teorii spełniająca wymagania. Co ciekawe, początkowo w ogóle nie był on uważany za faworyta jeśli chodzi o przyszły śmigłowiec dla SZ, no ale nacisk m.in. na "unifikację" platformy zrobił swoje.

[clavdivs]

Nie powiedziałbym. Bo nie tylko o śmigłowce tu chodziło. Takie rzeczy trzeba pamiętać.

Na zakupy trzeba patrzeć szerzej, a nie tylko przez pryzmat jednego nie tak najważniejszego typu broni.

Co jednak, w moim przekonaniu (i nie tylko), jest rozwiązaniem znacznie gorszym. Nie wspomnę już o tym, że może i te śmigłowce zamówiliśmy, ale Caracale już by były a my tych maszyn jeszcze nie mamy. Czyli zapłaciliśmy tyle samo jeśli nie więcej, za coś gorszego i zrealizowanego później.
Wracając do poprzedniej uwagi - o takich rzeczach nie tyle warto, ale trzeba pamiętać.

Mieli byśmy Caracale, ale prawdopodobnie mieli byśmy mniejszą ilosc Krabow, Raków, Gromów, bo po rezygnacji zakupu środki przeznaczono na inne zamówienia, plus Swidnik które miały by zapewne teraz kłopoty, a te zakłady odpowiadają za utrzymanie naszych SW-3.
Czy cos jest lepsze lub gorsze, na takie pytania bardzo często nie ma prostej odpowiedzi. Caracal jest lepszy dla MW od AW 101? tańszy? też raczej nie.

Czyli co - czy powrót dawnej władzy oznacza, że Caracale zostaną znowu kupione a niesłuszne, niegodne, niezgodne i w ogóle fe zakupy wrogiego ugrupowania przesunięte dla WOT lub nawet w ferworze słusznej sprawiedliwości dziejowej sprzedane?...

Sądzę, że nie dojdzie do tego. Jak śpiewała Budka Suflera, do tanga trzeba dwojga, a nie jestem przekonany by Airbus chciał wpychać się ponownie w polskie piekiełko. Tym bardziej, że w środkowej Europie już ma bazę koło Budapesztu.
Z drugiej strony patrząc to jakoś tak się składa, że poprzedni władcy MON uwalili śmigłowiec, który mimo wszystko miał przewagi nad konkurencją. Tym bardziej, że Sikorsky systemowo nie dostarcza na eksport śmigłowców z wyposażeniem wojskowym. Natomiast AW 149 na starcie ma mniejsze możliwości transportowe, niż Caracal.
I tak dziwnie się składa, że mamy zamówione śmigłowce, które przegrały w przetargu.
Myślę, że spokojnie można to zostawić bez dalszego komentarza.

Airbusowi przeszkadza Polskie piekiełko, ale Węgierkie już nie? Polska ma nadal braki w śmigłowcach i tak Caracal nadal może znależć się na uzbrojeniu. Przykładowo na śmigłowiec dla MW mógł brać udział w przetargu.
Rezygnacja z AW149 zaważył głownie późny termin dostaw.

Unifikacja sprzetu ma swoje zalety ale i wady, W przypadku śmiglowca preferowało H225, a inne konstrukcje odpadały, czyli przetarg był pisany pod jeden model śmigłowca. Uważam że na tak duża armie jak ma Polska, unifikacja jest błędna, taki Singapur po zamówieniu Caracali nie zrezygnował z użytkowania ciezkich śmigłowców.

[peceed]

Mieli byśmy Caracale, ale prawdopodobnie mieli byśmy mniejszą ilosc Krabow, Raków, Gromów, bo po rezygnacji zakupu środki przeznaczono na inne zamówienia, plus Swidnik które miały by zapewne teraz kłopoty, a te zakłady odpowiadają za utrzymanie naszych SW-3.

Reperkusje polityczne pozbawiły nas znacznie większej ilości pieniędzy.
Utrzymanie SW-3 mogłoby zostać przejęte przez nowy polski podmiot.
Środki przeznaczono na XYZ+.

Caracal jest lepszy dla MW od AW 101?

Przy uwspólnieniu z wojskami lądowymi - owszem.

tańszy? też raczej nie.

Jest dużo tańszy w eksploatacji i zakupie.

Uważam że na tak duża armie jak ma Polska, unifikacja jest błędna, taki Singapur po zamówieniu Caracali nie zrezygnował z użytkowania ciezkich śmigłowców.

Unifikacja niesie ogromne oszczędności w eksploatacji a do tego pozwala na produkcję śmigłowca w kraju. To była siła Caracala.

[clavdivs]

Pisałem o budżecie na MON, po rezygnacji z śmiglowca budżet nie został zmniejszony tylko środki przeznaczone na inne cele, m.in na Kraba I Raka. Coś za coś, mamy śmiglowce, mniej kasy na inne typy uzbrojenia.
jaki nowy podmiot przejął by utrzymanie SW-3? Zakładam że Świdnik ma jakieś prawa do tego śmigłowca, wątpię żeby chenie odstąpił na rzecz innego podmiotu. patrz przykład Rosomaka i jak czujnie Patria trzyma opieke nad nim, abyśmy nie wprowadzili za dużo poprawek na ten pojazd, lub zbudowali nowy pojazd na jego bazie.

Aw101 jest lepszy technicznie pod każdym względem od Caracala, ale jest droższy. W przypadku specjalistycznej maszyny morskiej różnice w cenie, już niekoniecznie mogą być duże. Jak uwzględni się że większy śmigłowiec może więcej, przy mniejszej liczbie może wykonać większa ilość zadań.

Unifikacja niesie oszczędności, ale to chyba tylko jedna zaleta. problemy konkretnej maszyny, w przypadku monotypu dotykają bardzo szerokiej czesci sił zbroinych, jest pokusa działania monopolowego, odziaływania przez podmioty zewnetrzne, brak konkrecji itp. odbiorcy nie są zadowoleni, bo zawsze są kompromisy.
Gdyby unifikacja niosła takie korzyści to w Europie juz dawno był by jeden czołg.
Nigdy nie będziemy zdolni do produkcji w całości śmigłowca tu w Kraju. Jakiś komponent, będzie pochodził z zagranicy.

Dlaczego caracal był czarnym koniem? Bo MON stworzył wytyczne pod smiglowiec ktory miał być do wszystkiego, a siły zbrojne na świecie raczej wolą układ średni smiglowiec i cięzki. Dlatego Caracal nie miał konkurencji. Coś jak z wymaganiem MON na pływający BWP, niby założenia prawidłowe, ale praktyka się rozjeżdża.

[greg_tank]

W kontekście MW problem z Caracalem był taki że wersji ZOP nie było - zresztą nadal nie ma.

[Peperon]

Stworzenie wersji ZOP raczej nie stanowiłby problemu dla Airbusa. Tym bardziej, że mają własne śmigłowce tego rodzaju.

[greg_tank]

To dlaczego nie nadal nie ma? Bo nikt nie kupił? To też nie jest zbyt dobra rekomendacja. Mówimy zresztą o śmigłowcu wyprodukowanym w dwucyfrowej liczbie egzemplarzy.

[marek8]

No to w końcu nie rozumiem - wracamy do tej światłej idei i kupujemy gdy wreszcie możemy czy nam się znowu "odechciało" ? - bo nie patrząc na sens ani logikę czy nie powinno się jednoznacznie zademonstrować obecnej opozycji, że żadne tam unieważnienia kontraktów nie mają sensu gdy słuszna władza wie czego chce?. Bo czytając wypowiedzi kolegi Napoleona nie mam nawet najmniejszych wątpliwości, że był to bodaj najbardziej przemyślany rodzimy kontrakt zbrojeniowy wszechczasów - i co teraz miałoby się to wszystko zmarnować?

[clavdivs]

Stworzenie wersji ZOP raczej nie stanowiłby problemu dla Airbusa. Tym bardziej, że mają własne śmigłowce tego rodzaju.

Pewnie tak, tylko zapewne chodzi o kasę. W takim śmigłowcu to nie tylko sam płatowiec. Zapewne spora część kosztów to "bebechy", uzbrojenie, wyszkolenie ludzi do obsługi tego uzbrojenia, symulatory itp. Zapewne okazało by się że taki Caracal w wersji morskiej to kosztuje niewiele mniej niż AW101.
Coś jak z f35, ile było na poczatku płaczu jaki to drogi samolot. Jednak jak kazdy policzył że to inwestycja na dziesięciolecia, że samoloty 4generacji aby nie odstawały to trzeba doposazyć, a cena już nie jest tak atrakcyjna, to mamy teraz kolejki na f35 jak po karpie na święta.

Moim zdaniem, Caracal był atrakcyjny w momencie kiedy mielismy armię zawodowa do realizowania różnych misji porządkowych. Finanse państwa były w takim stanie że wizja jednej platformy śmigłowcowej była kusząca. obecnie plany się mocno rozjechały i ten kontrakt nie przystaje do obecnych potrzeb.

[Peperon]

Cały problem z potrzebami sprowadza się do tego, że one nie zmieniły się, tylko rozrosły.
Choćby wziąć potrzeby Marynarki Wojennej. Miało być 14 Caracali w tym 6 ratowniczych, a mamy 4 Merliny w wersji ? Właśnie, w jakiej wersji są obecnie Merliny, które przyleciały do Polski ?
Pytam, bo w najnowszym MSiO jest artykuł o naszej flocie i tam stoi, że są bez wyposażenia ZOP... Zasadnym wydaje się więc pytanie: Po co nam takie wielkie śmigłowce ratownicze ?
Piszę o śmigłowcach ratowniczych, bo szybciej się wstawi 2 wciągarki, niż szafy z wyposażeniem specjalistycznym.

[clavdivs]

Nie rozrosły się, watpliwe jest posiadanie rozbudowanych wojsk aeromobilnych. Takie wojska są dobre na misjach pokojowych, na froncie śmigłowce dostają ostro po tyłku.

Mamy 4 AW101 do ZOP, SAR, CSAR. śmigłowce raczej będą zdolne do walki z OP. Ponieważ załogi były wysyłane na szkolenie, zastępują smigłowce do ZOP, są zdjęcia śmigłowca polskiego z podwieszoną torpedą.

Wtym przypadku mamy 2x większą kabinę niż Caracal, po co? bo można podjąć większą liczbę rozbitków, bo łatwiej przeprowadzić reanimację na pokładzie, bo łatwiej się zaopiekować poszkodowanymi.

[Marmik]

Zasadnym wydaje się więc pytanie: Po co nam takie wielkie śmigłowce ratownicze ?

Gdy tonął statek Ocean Caroline śmigłowiec mógł zabrać tylko 8 członków załogi. Kapitan i dwie inne osoby chciał, czy nie chciał musiały zostać na statku. Szczęście, że mówimy tu o ratowanych w dobrej kondycji fizycznej i że statek ostatecznie nie zatonął, więc było dużo czasu. W przeciwnym wypadku, a jeszcze gdyby załoga nie miała czasu przygotować się do opuszczenia statku, byłoby niewesoło, bo to był luty (jak szybko zimna woda potrafi zabić widać było na przykładzie manewrów Stong Resolve 2002, gdzie pomimo błyskawicznej akcji ratowniczej zmarło dwóch niemieckich marynarzy). Była też w miarę dobra pogoda, więc statek ratowniczy mógł dotrzeć bez większych przeszkód.
Większemu Mi-14 zdarzało się robić dwie akcje w jednym wylocie, na co załoga Anakondy mogłaby się nie zdecydować.
To że najczęściej polskie śmigłowce latają zabrać pojedyncze osoby z promu, platformy lub kutra nie oznacza, że nie powinny mieć możliwości ewakuowania całej załogi. Trzeba też pamiętać, że one nie są tylko pomyślane jako SAR, ale uwzględniane w planach wojska, a załogi okrętów to liczebnie przewyższają większość tego co pływa cywilnie. No chyba, że powinniśmy mieć jakiś osobny śmigłowiec ratowniczy dla wojska? Czy to zasadne?
Optymalnym rozwiązaniem jest dyżurowanie 1 ciężkiego i 1 lekkiego/średniego śmigłowca SAR. Unifikacja ma swoje granice. Do tej pory tym tandemem były Mi-14PS lub Pł/R oraz W-3WARM.
W tej sytuacji spodziewałbym się wymiany Anakond na coś podobnej wielkości lub ciut większego (może być nawet AW139/149).