Forum Okrętów Wojennych

Chcialbym zadac pytanie i poprosic o odpowiedz.
W jaki sposob odbywala sie ewakuacja zolnierzy z plaz desantowych podczas ladowania w Dieppe?
Warunki byly rozne na roznych odcinkach ladowania i przeciwdzialanie Niemcow mialo rozna skale.
Chodzi mi glownie w jaki sposob zolnierze ladowali sie podczas ewakuacji na srodki transportowe – szczegolnie barki LCA i w jakich warunkach plywowych sie to odbywalo.
Na logike barka po zaladowaniu siada glebiej.
Czy zaladunek odbywal sie na glebszej wodzie tak by barka zachowala plywalnosc w czasie i po zaladunku? Jesli tak to na jakiej z grubsza glebokosci Czy bylo to regulowane jakimis instrukcjami?
Czy tek barki przybijaly do brzegu (aktualnej lini wody) i byly w stanie po zaladunku odbic i odplynac?
Jak to sie odbywalo?
Ciekaw jestem odpowiedzi.

Jak na Forum Okrętów Wojennych to troche jestem zaskoczony iloscia odpowiedzi - nie wydaje mi sie zeby temat Dieppe byl na Forum jakos nadmiernie reprezentowany - moze ktos sie jednak skusi i cos wrzuci w temacie?

A sprawdzałeś tutaj?
https://www.repository.cam.ac.uk/bitstr ... 300796.pdf

Franek Wichura pisze: ↑ w jakich warunkach plywowych sie to odbywalo

Pływy dla Dieppe masz tutaj:
https://pl.seatemperatu.re/francja/norm ... tides.html
Co prawda tylko bieżące i na 2 tygodnie do przodu, ale daje to pojęcie o ich amplitudzie - od max. 8,5 m do min. 3,5 m w tym okresie, przy czym przypływy zaczynają się nad ranem.
Nie potrafię tego policzyć na sierpień 1942 r. (ktoś potrafi?), ale myślę, że można w ciemno założyć, że przy planowaniu uwzględniono ten czynnik w sposób co najmniej optymalny.

Franek Wichura pisze: ↑2022-10-27, 13:24 Czy zaladunek odbywal sie na glebszej wodzie

Najprawdopodobniej.

Alternatywą byłoby schodzenie z plaży za pomocą wyciągarki wybierającej kotwicę rzuconą za rufą w trakcie podchodzenia. Tylko że tego rodzaju osprzętu nie było na mniejszych jednostkach desantowych.
Albo ściąganie holem przez dedykowane do tego jednostki. Tyle że ich też pod Dieppe nie było, a przynajmniej nie przypominam sobie, by gdzieś o takowych wspomniano.
W teorii można byłoby się też "wykopać" śrubą pracującą wstecz, ale zdanie się na taką metodę wydaje się mało prawdopodobne, bo o ile być może udałoby się na piasku, to na pewno nie udałoby się przy dnie kamienistym.

Więc pozostaje ta głębsza woda.
Przy czym koniecznie trzeba pamiętać, że "głębsza" to w tym przypadku pojęcie bardzo względne. Zanurzenie LCA w stanie załadowanym wynosiło na dziobie ok. 0,5 m, a na rufie ok. 0,7 m (dane z ONI-226 dostępnego gdzieś tam on-line).
Więc utrzymywanie jednostki przy plaży ze "stopą wody pod kilem" nie uniemożliwiało załadunku żołnierzy, a nawet incydentalne niezamierzone wysztrandowanie nie musiało mieć katastrofalnych skutków przy szybkim tempie przybierania wody.
Osobiście nie sądzę, że była do tego potrzebna jakaś instrukcja. Ale to wojsko więc kto ich tam wie

To oczywiście tylko gdybanie, ale nie dostrzegam słabych punktów.

Dzieki za odzew!

crolick pisze: ↑A sprawdzałeś tutaj?

No ale za co? Co ja takiego zrobilem Koledze ze dostale ponad 300 strona po angielsku - a ja tylko w tym jezyku The End - bede to tlumaczyl z 1.000 lat - nie mniej dzieki

Grzechu pisze: ↑ Nie potrafię tego policzyć na sierpień 1942 r. (ktoś potrafi?), ale myślę, że można w ciemno założyć, że przy planowaniu uwzględniono ten czynnik w sposób co najmniej optymalny.

Zdaje sie ze bardziej przykladano wage do warunkow swietlnych i zaskoczenia z bladym switem - optymistycznie zakladano ze bedzie sukces w postaci opanowania miasta i portu - a nie zwijanie sie pod ogniem Niemcow z plaz - Koledze rowniez dziekuje za odpowiedz
Czy ktos moze ma jeszcze jakies info na temat desantu pod Dieppe - szczegolnie stanu wody i metod ewakuacji za pomoca barek?

Franek Wichura pisze: ↑ No ale za co? Co ja takiego zrobilem Koledze ze dostale ponad 300 strona po angielsku - a ja tylko w tym jezyku The End - bede to tlumaczyl z 1.000 lat - nie mniej dzieki

s. 281
ewakuacja rozpoczęła się o 12.25.
Na centralnych plażach ewakuowano 350-400 żołnierzy, a łącznie z wszystkich plaż 1222.
Ewakuacja zakończyła się o 13.00.

Tu masz wizualizację jak to przebiegało:
https://dieppe.project44.ca/

A tu zdjęcia barek na plażach:
https://canadianmilitaryhistory.ca/author/terry-copp/

crolick pisze: ↑ Tu masz wizualizację jak to przebiegało:

Dzieki za odpowiedz. Zdjecia z barkami wygladaja jak z cwiczen - sytuacja niezbyt dynamiczna a i stan wody nieznany. Strone znam podobnie jak podstawowe fakty - jestem po lekturze HB Saint-Nazaire-Dieppe 1942 - autor Tomasz Jarmoła - ksiazka mi sie podobala ale tak jak by do momentu ewakuacji z Dieppe.
Autor ani slowem sie nie zajaknal o stanie plywu podczas ooperacji.
Mozna przypuszczac ze ladowanie kolo 5.00 to woda byla wysoka - w ksiazce mowa jest ze plaza BLUE miala 20 metrow szerokosci - przy odplywie pas wolny od wody jest duzo szerszy.
Jesli chodzi o ewakuacje a zwlaszcza zaladunek na barki to jest bardzo krotko.
Plaza Orange to raptem ze dwa zdania - tymczasem wiecej mozna wyczytac z angielskiej wiki z hasla o LCP -
The re-embarkation began at approximately 07:30 under cover of 18-type smoke generators on the beach and naval smoke floats on the water.[105] The wide, flat beach and rapidly ebbing tide made re-embarkation difficult, and the troops had to wade out up to their necks to reach the landing-craft which had waited unmolested fifty yards off-shore throughout the operation. The Commandos had to wade out to the LCAs because the fast-ebbing tide threatened to strand any craft that touched down.[106] Goatley collapsible boats were brought in by an LCA crew to help cover the water gap, widening by the fast ebbing tide.[107] German prisoners were used to carry the wounded down to the water where they were placed in the Goatley boats for the trip out to the LCA. By 08:15, the LCAs had re-embarked the raiders. Two miles offshore the wounded were transferred to a destroyer on the way back to the boat pool around HMS Calpe and then the LCAs returned the approximately 65 miles (105 km) to England under their own power.
O plazy Green autor pisze (skrot) – 5LCA + 1 LCT dobily do plazy kolo 10.45 zabierajac m.in wielu rannych – nastepne proby ewakuacji z tej plazy byly juz pod ciezkim ogniem i nie tak pomyslne.
Wiki na to:
At about 10:30, all available craft were sent to Green Beach at Dieppe, which was still under intense fire from mortars and machine-guns. At 10:45, six LCAs came inshore to Green Beach under heavy fire. It was a mistake; the evacuation should have begun on Red Beach. As Alasdair Ferguson grounded his LCA, he could see no movement on the beach. Moments later, so many troops were rushing Ferguson's craft that it was swamped and, as he made out to sea, the craft was hit by a shell and capsized. He helped the survivors board another craft, and the traumatized sailors and soldiers returned to Newhaven.[111] The other five LCAs participated in a chaotic evacuation, taking men aboard and clearing the beach successfully, but casualties mounted.[111][118] A second flight of LCAs appeared soon after, but the state of the tide was changing markedly and the risk of becoming stranded kept the LCAs well off shore. The loss of the western heights and the receding tide made further attempts to evacuate most costly. Heavy losses occurred on the sand and in the water.[118] By 11:30, the few men left on the beach were overwhelmed by an enemy attack and captured while attempting to disengage.
W zwiazku z powyzszym mam pytanie – czy ktos wie jak rozwijala sie sytuacja z plywem podczas operacji Jubilee (patrzac na wpisy z wiki mowa jest o odplywie i okolo godz 8 i okolo 11 – no ale wody ubywa/przybywa ca 6 godzin wiec w sumie czemu nie) – czy mozliwe bylo przybicie do brzegu (np. na plazy Green o czym wyzej i oczym pisze Jarmola wspominajac nawet dosc duza jednostke LCT na plazy Green) i ewakuacja z plazy czy tez jak w drugiej czesci opisu z wiki o plazy Green i opisu z plazy Orange barki trzymaly sie raczej glebszej wody.
Moze ktos cos jeszcze podpowie? Chetnie o plazach w samym Dieppe - Red, White - jak tam pakowano sie na barki?

Czy ktos moze ma jeszcze jakies info na temat desantu pod Dieppe - szczegolnie stanu wody i metod ewakuacji za pomoca barek?

Grzechu pisze: ↑ Nie potrafię tego policzyć na sierpień 1942 r. (ktoś potrafi?), ale myślę, że można w ciemno założyć, że przy planowaniu uwzględniono ten czynnik w sposób co najmniej optymalny.

Czy rzeczywiscie stan wody byl optymalny do desantu a potem do ewakuacji? Czy moze stawiajac na zaskoczenie i sukces zbagatelizowano stan wody i planowanie desantu oraz ewakuacje podporzadkowano zaskoczeniu o bladym swicie a nie optymalnemu poziomowi wody?
Ciekaw jestem opini Kolegow - moze uda sie pociagnac nieco dyskusje - jedna z najbardziej znanych operacji amfibijnych II WS a na Forum jak by sucho w tym temacie

Osobiście nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla którego mianoby cokolwiek bagatelizować.

Sam fakt przesunięcia operacji aż o ponad 40 dni daje w połączeniu z poniższym sporo do myślenia: To jest co prawda 2023 r. a nie 1942 r., ale widać wyraźnie, że w takim 40-dniowym okresie występowały takie cykle pływów, w których różnica między wysokim a niskim stanem wynosi ponad 7 metrów.
(Zniekształcenia na obrazku wynikają z konieczności przeskalowania - na stronie wykresy mają takie same rozmiary, ale ten z sierpnia ma skalę 12 m, a z lipca 10 m.)

Zresztą wszystko chyba jest w opracowaniu, które zalinkował crolick...
Niektóre przykłady:
Str. 212, przypis 51

The beach was four hundred yards long, about twenty yards wide at high tide, and composed of small rounded boulders and rocks, commonly referred to as 'shingle'.

Str. 219

At 0445, five minutes early, Buckee beached at high tide, about fifty yards to the west of the single gully, to avoid any MG posts that could be there. All the commandos disembarked and quickly crossed to base of the one hundred-foot high cliffs. The stony beach was approximately 100 yards long, and twenty yards wide at the time of landing. Lewis stayed on board as there were not enough commandos to form a beach party. The LCP withdrew and waited offshore, sometimes hidden in a smoke screen, and at other times shot at from the cliffs.

Czyli lądowanie odbyło przy wysokiej wodzie, prawdopodobnie po to, aby odległość którą trzeba pokonać na odkrytej plaży była jak najmniejsza.

Co ciekawe, jeśli opierać się na danych dla 19 sierpnia 2023, to ewakuacja zaczęła się przy wzbierającej wodzie, a kończyła się przy wysokiej wodzie, gdy plaża była "najwęższa" - ale to już był raczej przypadek wynikający z klapy całej operacji:

Grzechu pisze: ↑ Osobiście nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla którego mianoby cokolwiek bagatelizować.

Sluszna uwaga - lecz na wojnie roznie bywa.

Grzechu pisze: ↑ Czyli lądowanie odbyło przy wysokiej wodzie, prawdopodobnie po to, aby odległość którą trzeba pokonać na odkrytej plaży była jak najmniejsza.

To rowniez jest logiczne - bieganie po plazy pod ogniem z MG powinno byc jak najkrotsze - tylko ze:
jesli ladowanie o 5.00-5-30 (z grubsza) odbylo sie przy wysokiej wodzie (szczyt przyplywu) - to potem woda opada ca. 6 godzin czyli do ca 11.00 - czyli ewakuacja odbywala sie przy odplywie (plaza Orange ca. 7.30-8.15) na innych plazach np. Green przy odplywie i prawie najnizszej wodzie 10.45-11.00 - podobnie na plazach w samym Dieppe (White i Red) - czy tak to bylo?
Czy tak to planowano? Atak przy wysokiej wodzie by skrocic droge pod ogniem - ewakuacja przy niskiej - zakladajac sukces i ewakuacje nie pod ogniem Niemcow a w miare spokojnie - wtedy odleglosc do przejscia po plazy i brodzenie do barek czekajacych na glebszej wodzie nie powinny byc problemem - patrz plaza Orange tam tak to z grubsza wygladalo.
Tym czasem wyszlo jak wyszlo, operacja poniosla fiasko i ewakuacja z wiekszosci plaz odbywala sie pod ogniem Niemcow - ogniem ktory topil barki i na niektorych plazach prawie uniemozliwial podejscie do barek.
Czy ktos ma info na temat plywu podczas Operacji Jubilee

Grzechu pisze: ↑ Co ciekawe, jeśli opierać się na danych dla 19 sierpnia 2023, to ewakuacja zaczęła się przy wzbierającej wodzie, a kończyła się przy wysokiej wodzie, gdy plaża była "najwęższa" - ale to już był raczej przypadek wynikający z klapy całej operacji:.

To chyba nie byl wielki przypadek - Tomasz Jarmoła w swojej ksiazce Saint-Nazaire-Dieppe 1942 pisze iz plan przewidywal ze ewakuacja zakonczy sie okolo godz 11.00 - to by odpowiadalo ca. ewakuacji z plazy Green (to plaza z ktorej ewakuowano najwiecej wojska) - plaze w miescie probowano ewakuowac nieco pozniej ale nie byla to wielka roznica w czasie (z tego co pamietam).

Grzechu pisze: ↑ Co ciekawe, jeśli opierać się na danych dla 19 sierpnia 2023,.

Tylko czy na takich danych mozna sie opierac? Nie znam sie na plywach - stad moje pytania - ale jesli plyw polaczany jest z ruchem ksiezyca a cykl plywow (po dwa razy wysoka i niska woda) zajmuje wiecej niz 24 H to czy dane z roku 2022 rzeczywiscie w jakims wiekszym stopniu odpowiadaja tym z 1942?
Jak Kolega czyta zamieszczona tu tabelke z plywami? Ja w ten sposob ze jesli stoi przyplyw 02:11 to znaczy ze to szczyt przyplywu i po tej godz woda opada az do 09:04 kiedy to jest najnizsza woda odplywu, potem zaczyna sie przyplyw az do szczytu o 14:33 - dobrze to czy zle?
Jesli dobrze i jesli to z grubsza przypomina rok 1942 to by wynikalo z tego ze ladowanie bylo przy odplywie??? - od 02:11 do 09.04 ??? - to by nie pasowalo do opisow Operacji Jubilee - np. waska plaza Blue czy zdjecia barek LST dosc blisko plazy (czyli dalo sie blisko podplynac/woda byla wysoka)
Ktos cos podpowie