W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Marmik »

Powinno pójść do działu opracowań i źródeł, ale jest to na tyle ważne dla tego działu, że decyduję się wstawić tu.

Przedsmak tego co nastąpi:

https://www.magnum-x.pl/artykul/w-poszu ... -orp-orzel
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

Czasopismo jest w sprzedaży i jak mniemam wielu zainteresowanych sprawą Kłoczkowskiego zdążyła już zapoznać się z artykułem. Przypuszczam, że część czytelników próbuje samodzielnie analizować odpis dziennika nawigacyjnego, być może nawet kreślić trasę Orła, a pozostała część (większa) czeka aż zrobią to inni. :)

Generalnie gratuluję Andrzejowi odkrycia i opracowania materiału, bo wiem, że kosztowało go to sporo pracy. Niestety w artykule nie zmieściły się pozostałe mapy z trasą Orła (jedynie mapa nr 3), co nie ułatwia czytelnikom sprawy, ale mam nadzieję, że gdzieś się pojawią.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: crolick »

Dzięki za dobre słowa.
Co do pozostałych map - pracuje nad tym, żeby zainteresować jakieś portale dodatkowym tekstem, ale opornie to idzie.
PMW a szczególnie jej historia, nie jest chodliwym tematem :roll:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
PorucznikSR
Posty: 11
Rejestracja: 2022-10-29, 21:09

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: PorucznikSR »

hej :) macie może wiedzę , gdzie można poczytać/znaleźć info, które okręty podwodne wyszły w morze 22 maja 1940? oczywiście chodzi mi o okręty Royal Navy :) Orzeł tylko podobno wyszedł na próby bojowe tego dnia, z zamontowanym uzbrojeniem z Boforsa, a w patrol popłynął 23 maja. Ciekawi mnie czy oprócz Orła , 22 maja , jakiś inny okręt podwodny wychodził. dzięki :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Marmik »

crolick pisze: 2022-11-04, 07:48PMW a szczególnie jej historia, nie jest chodliwym tematem :roll:
No cóż...
Napisałeś chyba najważniejszy artykuł w swoim życiu i... na forum cisza.
Czy naprawdę nikogo to nie interesuje, czy też może nie zdaje sobie sprawy z wagi odkrycia? Z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem można uznać za zakończony pewien ważny okres obejmujący kilka niewiadomych z losów najbardziej znanego polskiego okrętu podwodnego. A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.
Niezależnie od tego jak jest można uznać, że nic rewolucyjnego w tym temacie już się nie pojawi i sprawa Orła ma już teraz tylko jedną istotną niewidomą, czyli zatoniecie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: tom »

Zależy, gdzie się porusza ten temat. Parę uwag odnośnie odkrycia Andrzeja dałem na DWS. Tam zacząłem, to już nie powtarzałem tutaj.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Marmik »

Czytałem ten wątek. W zasadzie to nie ma tam nic w kwestii tego co jest przedmiotem artykułu (jedynie niewiadoma ze statkiem czeka na rozwikłanie), a dyskusja odjechała w stronę kwestii utraty Orła z jakimiś absurdalnymi podejrzeniami, że Grudziński ruszył Orłem gdzieś zupełnie indziej niż otrzymał w rozkazie (za co bezdyskusyjnie straciłby dowodzenie okrętem i pewnie czekałby go sąd). Natomiast i tam wygląda to na szach-mat. W sumie i dobrze, bo nad czym tu deliberować. Można ubolewać jedynie nad tym, że tak późno udało się Kłoczkowskiego pozbyć z okrętu i Orzeł tyle dni bezczynnie kręcił się po spokojnych wodach. Nie spekuluję, czy w innym przypadku znalazłby jakiś cel dla torpedy, czy też podzielił losy innych polskich okrętów podwodnych, które po bezowocnych poszukiwaniach celów (z jednym jedynym wyjątkiem Sępa, który jednak trafić w Ihna w zasadzie nie miał szansy) musiały iść do Szwecji lub UK. Generalnie ruchy przeciwnika były ograniczone, a szanse na wymierny sukces propagandowy, który zatrzymałby niemieckie trałowce w Piławie grzebał rozkaz atakowania celów od niszczyciela w górę, ale jest taka stara zasada, że w totolotka nie wygrywa ten, który nie kupił losu. Kłoczkowski losu nie kupił.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: pothkan »

Marmik pisze: 2022-11-18, 23:05A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.
O, to o mnie :) Może poza tym, że chciałoby się te mapy w lepszej rozdzielczości obejrzeć.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: tom »

Odnośnie tego, że "Kłoczkowski losu nie kupił".
Wszystko wskazuje na to, że Kłoczkowski w tej wojnie w ogóle nie chciał Niemcom zaszkodzić, rozkazy DF miał gdzieś i wszystko robił, by być z dala od niebezpiecznych rejonów, gdzie mógł napotkać niemieckie jednostki wojenne. To co pisał o nim komandor Pławski wskazuje, że był on perspektywą wojny z Niemcami przerażony już przed wojną. Jeśli to prawdą, że wtedy miał "styczność" z pracownikami niemieckiego wywiadu (był ten wątek z kobietą) - to może został przez Niemców zaszantażowany i zastraszony? Na zasadzie - "wybuchnie wojna, działaj pasywnie, bo zajmiemy się twoimi bliskimi, jak do Polski wejdziemy", lub coś w podobnym stylu. Nawet jeśli nie, to postępował wyraźnie tak, by chronić swoją głowę przede wszystkim i nie narazić się Niemcom później (gdyby trafił na internowanie i wpadł w ich ręce- bo później mogli też zająć kraj, w którym zostałby internowany). To przecież dało się wykalkulować do przodu. Perspektywy przebicia się do Wielkiej Brytanii to w ogóle nie można brać pod uwagę w jego wypadku, bo na to trzeba sporo odwagi, której on nie miał. Potwierdza to odpuszczenie ataku na ten pierwszy (niemiecki) statek w miejscu, gdzie przecież była spora szansa, że akcja się powiedzie, bo okręty niemieckie były daleko (podsłuch przed wynurzeniem się i samym atakiem też to mógł potwierdzić) a i samoloty nie musiały tak szybko ich znaleźć. Sądzę, że gdyby ORZEŁ wezwał ten statek do zatrzymania, Niemcy by nie posłuchali i próbowali uciec jak RdJ pod Norwegią. Wtedy można byłoby już strzelać z całej pokładowej artylerii i z wyrzutni torped. Ale "Kłocz" wymyślił kuriozalny powód, że "statek był bez ładunku" i pozwolił mu dalej płynąć. A czemu? By mógł nadal pozostawać w sektorze "spokojnym" od penetrowania przez okręty wojenne nieprzyjaciela. Atak musiałaby spowodować niemiecką akcję poszukiwawczą, chyba, że zaskoczeni atakiem i poleceniami z ORŁA Niemcy nie uruchomiliby radia na statku. Ale to mało prawdopodobne.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Marmik »

tom pisze: 2022-11-20, 13:38Odnośnie tego, że "Kłoczkowski losu nie kupił".
Źle się wyraziłem. Kłoczkowski losu w ogóle nie chciał kupić.

Nie wnikam w intencje i inne takie tam teorie bardziej z zakresu psychologii, co do których można snuć dywagacje przez kolejne dekady. Liczą się fakty, a te w tym momencie są już wystraczająco jasne 8) .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

Nie tylko fakty się liczą. Motywacja ludzi też, bo pozwala je zrozumieć. A tu mamy same zagadki. Jeśli Kłoczkowski miał jakieś konszachty z niemieckim lub sowieckim wywiadem, to w archiwach musiały zachować się jakieś ślady. Tylko czy komuś będzie chciało się ich szukać? Czy znacie jakiegoś młodego historyka, który na poważnie zajmuje się historią MW? :roll:
PorucznikSR
Posty: 11
Rejestracja: 2022-10-29, 21:09

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: PorucznikSR »

Oczywiście...Kłoczkowski ma łatkę zdrajcy i tchórza i nic już tego nie zmieni...chociaż przed historią z Orłem Kłoczkowski uznawany był za jednego z lepszych podwodniaków. A tak na marginesie, duże to szanse miał Orzeł, żeby się wykazać w pierwszych dniach wojny , skoro wg niezbyt chyba trafionego planu "Worek" jego przeznaczenie od początku było defensywne a nie ofensywne i do tego lokalizacja w płytkiej zatoce Puckiej , z miejscem tam na nocne ładowanie baterii? Miał za zadanie bronić bazy w Helu a nie bawić się w polującego myśliwego. I do tego przeciw tak potężnej przewadze Niemców, i morskiej i lotniczej. Takie chyba były założenia tego planu, czy się mylę? Z drugiej strony patrząc , może "gdyby Kłoczkowski kupił ten los" i porwali się na bohaterski wyczyn, może jeden bo nie wiadomo czy więcej by zdołali w takich warunkach będąc jeszcze na wodach zatoki, może i coś by upolowali o ile sami nie zalegli by na dnie. No, przynajmniej byłoby wiadomo, gdzie jest wrak . A tak, przez decyzje Kłoczkowskiego lub ich brak mieli chociaż szansę , przetrwać, żeby później pokazać na co ich stać , czy to uciekając z Tallina bez map, czy mogąc oberwać podczas kilku patroli wiosną 1940 i w końcu zatapiając Rio De Janeiro. Tym ostatnim pokazali plany Niemiec na inwazję na Norwegię i co przejął się tym ktoś?. Zresztą cała ta wojna i obrona wybrzeża polskiego od początku była skazana na przegraną , nie czarujmy się. Przy tak nierównym rozłożeniu sił, braku pomocy ze jakiejkolwiek strony , w tym UK i Francji, które paktem przedwojennym jeszcze gwarantowały Polsce pomoc w przypadku ataku Hitlera ale słowa nie dotrzymały i do tego ataku Rosji 17 września. Wracając do Orła, ciekawe jest też to, czy gdyby Kłoczkowski zdecydował się na internowanie w Szwecji zamiast Estonii , to stamtąd też daliby nogę do Wielkiej Brytanii, czy zostali tam , jak pozostałe polskie okręty podwodne? W końcu jak się o tym pisze coraz częściej , ucieczka z Tallina się udała bo prawdopodobnie była za cichą aprobatą Estończyków . Ze Szwecji pewnie byłoby jeszcze trudniej się wydostać. Pozostałe polskie okręty się na to nie porwały, ciekawe dlaczego? Przecież i dowódcy i załogi też pewnie były dzielne. Ja osobiście jestem pełen uznania dla Krawczyka i Wilka, który nie zdecydował się na internowanie , i od razu zwiał do Wielkiej Brytanii. A Wilk mógł też pójść do Szwecji. Też nie było im łatwo przedostać się do Wielkiej Brytanii i szkoda, że tak mało mówi się o Wilku. Oczywiście nie ujmując nic Orłowi i jego załodze za to co zrobili, w swojej krótkiej historii, żeby mnie ktoś tutaj , źle nie zrozumiał :) Sam, szukam cały czas , co mogło stać się z okrętem bo Orzeł a szczególnie jeden z członków jego załogi jest mi wyjątkowo bliski. :)
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: tom »

Czemu nasze okręty nie uciekły ze Szwecji łatwo wyjaśnić. Po ucieczce ORŁA z Tallina przezorni Szwedzi doprowadzili do rozłączenia wałów, unieruchamiając nasze okręty. Próby ucieczki chyba też nie byłoby z dwóch powodów. Dowódcy okrętów internowanych w Szwecji nie mieli dużej wiary w to, że uda im się przebić na Morze Północne, prócz tego oba podwodne stawiacze min miały już marny stan paliwa. No i załogi - czy były dzielne? Ta z RYSIA chyba najmniej - bo okręt zebrał od Niemców niezłe cięgi w pierwszych dniach wojny. Pozostałe może trochę bardziej - lecz pytanie, na ile wystarczająco.
Z ORŁEM Estończycy też mogli postąpić "brutalniej", gdyby chcieli. Gdyby z okrętu wypompowali paliwo, byłoby po herbacie i także on nie wydostałby się z Bałtyku.
PorucznikSR
Posty: 11
Rejestracja: 2022-10-29, 21:09

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: PorucznikSR »

Wydostał się z Bałtyku i zastanawiam się czy czasem na niego nie wrócił udając się w ostatni patrol. Trafiłem na ciekawą teorię , których jak wiemy jest wiele, co mogło się z nim stać. Podobno te nasze 3 okręty były mocno potrzebne Brytyjczykom, bo stan wyposażenia ich floty w obliczu nadciągającej coraz bardziej wojny z Niemcami nie był rewelacyjny bez wsparcia flot aliantów. Szwecja była neutralna, chociaż sympatyzująca z Finlandią , na którą Rosja radziecka napadła wczesną wiosną 1940. Brytyjczycy nie chcieli , żeby polskie okręty zostały użyte przeciwko Rosji a Szwedzi mieli na to zakusy. Brytyjczycy nie chcieli, bo część floty polskiej już była w Wielkiej Brytanii a starali się nie prowokować Hitlera , oddalając jak najdłużej w czasie wojnę z Niemcami. No i sami Brytyjczycy też mieli na te okręty zakusy. Brzmi to jak scenariusz filmu :) ale Orzeł mógł być wykorzystany, żeby pomóc tym 3 okrętom nawiać ze Szwecji do Wielkiej Brytanii bo miał doświadczenie na tej trasie. Zresztą jeden z oficerów z Orła powiedział, że "opanowali sztukę nawiewania do perfekcji" :) . W kwietniu 1940 Krawczyk został wysłany do Szwecji, żeby podnieść morale marynarzy z tych 3 okrętów, którzy podobno byli zdołowani bezczynnością , słysząc o działaniach Orła i Wilka w Wielkiej Brytanii. No i miał negocjować ze Szwedami, tylko kto to wie co dokładnie? :)Ale ciekawa jest ta teoria , bo Orzeł na patrol popłynął pod koniec maja, Krawczyk wrócił bez sukcesu do Wielkiej Brytanii na przełomie lipca i sierpnia i w sierpniu popełnił samobójstwo. Też do końca nie wiadomo dlaczego. Kto wie, może kiedyś znajdą wrak Orła na Bałtyku zamiast Morzu Północnym. I nie, żeby Grudziński udał się w samowolkę :) raczej na konkretny rozkaz. Zresztą według dokumentów są dwie sprzeczne godziny wyjścia Orła w ostatni patrol 20 i 23. Może wypłynęli i wrócili po nowe rozkazy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: crolick »

pothkan pisze:
Marmik pisze: 2022-11-18, 23:05A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.
O, to o mnie :) Może poza tym, że chciałoby się te mapy w lepszej rozdzielczości obejrzeć.
Mówisz masz.
Mapa nr 1 - ładnie obrazuje jak Kłoczkowski pod Gdańsk podchodził #not :dupa:
Różowe coś po prawej to miejsce spotkania z WILKIEM. Różowe coś po lewej to miejsce położenia się na dnie.
Widać też jak ORZEŁ uciekając z sektora 2-krotnie przechodził przez linię rzucania przez GRYFA min.
Obrazek

Mapa nr 2 - obrazuje jak ORZEŁ w sektorze "przebywał". Sektory były ograniczone z południa (stąd część sektora wypadała na lądzie) i od północy (no i tu już jest problemik).
Obrazek
tom pisze: Potwierdza to odpuszczenie ataku na ten pierwszy (niemiecki) statek w miejscu, gdzie przecież była spora szansa, że akcja się powiedzie, bo okręty niemieckie były daleko (podsłuch przed wynurzeniem się i samym atakiem też to mógł potwierdzić) a i samoloty nie musiały tak szybko ich znaleźć. Sądzę, że gdyby ORZEŁ wezwał ten statek do zatrzymania, Niemcy by nie posłuchali i próbowali uciec jak RdJ pod Norwegią. Wtedy można byłoby już strzelać z całej pokładowej artylerii i z wyrzutni torped. Ale "Kłocz" wymyślił kuriozalny powód, że "statek był bez ładunku" i pozwolił mu dalej płynąć.
No tu jest pole do popisu. Mam teczkę z ruchami niemieckich statków z września, ale tam nie ma nic co by nam pomogło. To będzie bardzo trudno ustalić "kto zacz". ORZEŁ nie był zauważony przez statek, więc żadnego zapisu z tego zdarzenia nie będzie.
Jedyne co możemy domniemywać to:
- statek niemiecki (chyba należy wierzyć oficerom no i w DzN to jedyny statek bez przynależności narodowej, więc pewnie b. kmdr Kłoczkowski nie pozwolił na taki wpis)
- kurs N
- wyładowany, więc płynął po ładunek (Lulea??)
Szczerze nie za bardzo mam pomysł jak znaleźć tego gagatka. Może faktycznie warto iść tropem Bremen? Ale ile statków mogło być tam zarejestrowanych, które 7 IX były w drodze na północny Bałtyk?

tom pisze: Czemu nasze okręty nie uciekły ze Szwecji łatwo wyjaśnić. Po ucieczce ORŁA z Tallina przezorni Szwedzi doprowadzili do rozłączenia wałów, unieruchamiając nasze okręty. Próby ucieczki chyba też nie byłoby z dwóch powodów. Dowódcy okrętów internowanych w Szwecji nie mieli dużej wiary w to, że uda im się przebić na Morze Północne, prócz tego oba podwodne stawiacze min miały już marny stan paliwa. No i załogi - czy były dzielne? Ta z RYSIA chyba najmniej - bo okręt zebrał od Niemców niezłe cięgi w pierwszych dniach wojny. Pozostałe może trochę bardziej - lecz pytanie, na ile wystarczająco.
Z ORŁEM Estończycy też mogli postąpić "brutalniej", gdyby chcieli. Gdyby z okrętu wypompowali paliwo, byłoby po herbacie i także on nie wydostałby się z Bałtyku.
Do tego dochodzi geografia. Z Tallinna wychodzisz i jesteś na pełnym morzu. Ze Sztokholmu wychodzisz i jesteś w środku archipelagu szerów. Nie dość że bez pilota ani rusz, to jesteś w każdej chwili do odstrzału.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Marmik »

Miner pisze: 2022-11-21, 19:09Nie tylko fakty się liczą. Motywacja ludzi też, bo pozwala je zrozumieć.
OK, był zdrajcą lub tchórzem. Mi to naprawdę wszystko jedno dla przebiegu działań Orła we wrześniu :roll: . Fajnie byłoby się dowiedzieć, ale naprawdę mogę żyć z taką niewiedzą :cfaniak: .
Ja staram się rozróżniać gdybanie od próby rekonstrukcji zdarzeń. Jedno i drugie ma pierwiastek niewiadomej, ale zasadniczo bardzo się od siebie różnią.
Miner pisze: 2022-11-21, 19:09Jeśli Kłoczkowski miał jakieś konszachty z niemieckim lub sowieckim wywiadem, to w archiwach musiały zachować się jakieś ślady. Tylko czy komuś będzie chciało się ich szukać? Czy znacie jakiegoś młodego historyka, który na poważnie zajmuje się historią MW? :roll:
Może przytrafi się jakiś łut szczęści i przypadkowo ktoś coś odkryje :).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ