W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

PorucznikSR pisze: 2022-11-21, 19:31 Wracając do Orła, ciekawe jest też to, czy gdyby Kłoczkowski zdecydował się na internowanie w Szwecji zamiast Estonii , to stamtąd też daliby nogę do Wielkiej Brytanii, czy zostali tam , jak pozostałe polskie okręty podwodne?
Przede wszystkim, z zapewnień Kłoczkowskiego i postawy reszty załogi wynika, że Orzeł nie zmierzał się internować w Estonii, a jedynie wysadzić "chorego" dowódcę. Sęp, Ryś i Żbik mieli wyczerpać swoje możliwości prowadzenia walki i zdecydowali się internować w Szwecji (za co dowódcy Żbika i Rysia mieli być sądzeni). Motywacje i sposób postępowania były zatem różne.

Edit [uwaga na temat małego rozmiaru mapy nr 2 już nieaktualna. :) ]
Marmik pisze: 2022-11-21, 23:58 OK, był zdrajcą lub tchórzem. Mi to naprawdę wszystko jedno dla przebiegu działań Orła we wrześniu . Fajnie byłoby się dowiedzieć, ale naprawdę mogę żyć z taką niewiedzą.
Ja staram się rozróżniać gdybanie od próby rekonstrukcji zdarzeń. Jedno i drugie ma pierwiastek niewiadomej, ale zasadniczo bardzo się od siebie różnią.
A może po trosze zdrajcą, i tchórzem, i jeszcze coś? Historia rozumiana jako zapis dziejów jest dla mnie mało interesująca. Oczywiście, żeby wyjaśniać zależności przyczynowo-skutkowe trzeba najpierw znać przebieg zdarzeń i w tym aspekcie przedmiotowy artykuł jest dużym krokiem naprzód, ale nawet przy poznaniu wszystkich faktów pozostaje pytanie - dlaczego?
Marmik pisze: 2022-11-21, 23:58 Może przytrafi się jakiś łut szczęści i przypadkowo ktoś coś odkryje .
Trzymając się analogii losu na loterii, to chciałbym wiedzieć, że ktoś gdzieś próbuje go kupić. :)
Zakładam, że dokumenty, do których dotarł Andrzej, były przeglądane przez innych badaczy, być może nawet z Polski, ale szukali czegoś innego i nie interesowali się tym, na co patrzą.
Ostatnio zmieniony 2022-11-22, 11:05 przez Miner, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: crolick »

Miner pisze: Nie wiem jak u reszty, ale u mnie pokazuje się bardzo mały obrazek.
Dzięki - poprawione
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

W takim razie od razu mam pytanie - czy zgodnie z opisem mapy nr 2 masz jeszcze wersję z trasami wszystkich oop?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: crolick »

PorucznikSR pisze: Ciekawi mnie czy oprócz Orła , 22 maja , jakiś inny okręt podwodny wychodził
HMS STURGEON
https://uboat.net/allies/warships/ship/3418.html

Miner pisze: Zakładam, że dokumenty, do których dotarł Andrzej, były przeglądane przez innych badaczy, być może nawet z Polski, ale szukali czegoś innego i nie interesowali się tym, na co patrzą.
W książce Jando są odwołania do tej teczki. Ewidentnie ją czytał.
Nie wiem dlaczego nie zainteresował się dziennikiem :hmmm:

Miner pisze: W takim razie od razu mam pytanie - czy zgodnie z opisem mapy nr 2 masz jeszcze wersję z trasami wszystkich oop?
Tak tylko wtedy jest b nieczytelne...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

crolick pisze: 2022-11-22, 11:28 W książce Jando są odwołania do tej teczki. Ewidentnie ją czytał.
Nie wiem dlaczego nie zainteresował się dziennikiem.
Może nie przeglądał całej... :x
crolick pisze: 2022-11-22, 11:28 Tak tylko wtedy jest b nieczytelne...
Rozumiem.

Przy okazji przydałby się jakiś komentarz. :wink:
https://zbiam.pl/artykuly/polska-podwod ... kwadratow/
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: crolick »

Miner pisze: Przy okazji przydałby się jakiś komentarz.
https://zbiam.pl/artykuly/polska-podwod ... kwadratow/
Ze skasowanego przypisu:
Więcej na ten temat można znaleźć w tekście autora: Andrzej S. Bartelski, Polska podwodna „mapa kwadratów”, Morze 6(21)/2017, s. 36-37. W tekście tym mapa – w wyniku niezamierzonego błędu – wadliwie przedstawiała położenie sektorów Rysia i Orła. Rysunek w bieżącym tekście pokazuje w pełni prawidłowe rozmieszczenie sektorów okrętów podwodnych. Ma to zresztą potwierdzenie w depeszy nadanej z Dowództwa Floty na Orła 10 września (odebranej na Sępie dwukrotnie o godz. 20.30 oraz 22.40): „Wasz sektor jest między λ = 19° i 20°”. Za niezamierzoną pomyłkę autor przeprasza czytelników wcześniejszego artykułu.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: cochise »

crolick pisze: ....PMW a szczególnie jej historia, nie jest chodliwym tematem :roll:
Dziwisz się? Przecież ona miała tylko bezsensowne oceaniczne op za duże na Bałtyk i żadnych kutrów torpedowych, które by we wrześniu rozwiązały problem i dlatego nie ma o czym gadać.
PorucznikSR pisze: ........Zresztą cała ta wojna i obrona wybrzeża polskiego od początku była skazana na przegraną , nie czarujmy się. Przy tak nierównym rozłożeniu sił, braku pomocy ze jakiejkolwiek strony , w tym UK i Francji, które paktem przedwojennym jeszcze gwarantowały Polsce pomoc w przypadku ataku Hitlera ale słowa nie dotrzymały ....
...... Brytyjczycy nie chcieli , żeby polskie okręty zostały użyte przeciwko Rosji a Szwedzi mieli na to zakusy. Brytyjczycy nie chcieli, bo część floty polskiej już była w Wielkiej Brytanii a starali się nie prowokować Hitlera , oddalając jak najdłużej w czasie wojnę z Niemcami. No i sami Brytyjczycy też mieli na te okręty zakusy. Brzmi to jak scenariusz filmu :) ale Orzeł mógł być wykorzystany, żeby pomóc tym 3 okrętom nawiać ze Szwecji do Wielkiej Brytanii bo miał doświadczenie na tej trasie. Zresztą jeden z oficerów z Orła powiedział, że "opanowali sztukę nawiewania do perfekcji" :).......Też do końca nie wiadomo dlaczego. Kto wie, może kiedyś znajdą wrak Orła na Bałtyku zamiast Morzu Północnym. I nie, żeby Grudziński udał się w samowolkę :) raczej na konkretny rozkaz. Zresztą według dokumentów są dwie sprzeczne godziny wyjścia Orła w ostatni patrol 20 i 23. Może wypłynęli i wrócili po nowe rozkazy.
Boże czytasz to i nie grzmisz?? Reptilianie przy tym to mały pikuś....
Czy naprawdę wypisywanie tych bzdur wnosi coś do tematu?
Ja się chyba starzeję.....
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: tom »

cochise pisze: Boże czytasz to i nie grzmisz?? Reptilianie przy tym to mały pikuś....
Czy naprawdę wypisywanie tych bzdur wnosi coś do tematu?
Ja się chyba starzeję.....
Spokojnie, niektórzy muszą wiedzę dopiero zbudować, by wszystko oceniać lepiej. Załogi okrętów internowanych w Szwecji im dłużej pozostawali w tym kraju, tym mniejszą ochotę mieli na walkę. A czemu? Podobnie było z grupą internowanych Brytyjczyków z zatopionego niszczyciela Hardy w Narwiku. Jak się zadomowili i część poznała w okolicy dziewczyny (przyszłe żony), jednocześnie zdecydowała o "spokojnym" przeczekaniu wojny, to trudno było ich zachęcić nie tylko do ucieczki na okrętach, ale i do przedostania się do Wielkiej Brytanii bez swoich jednostek. No bo tak naprawdę bez pewnej aprobaty Szwedów do podobnych planów (mogło tak być w przypadku bardzo realnej groźby najazdu Niemców na Szwecję) nie dałoby się nawet ruszyć okrętami z miejsca. A paliwo i remonty? A sytuacja w cieśninach? Przybyło w następnych latach sporo pól minowych, a taka ucieczka szybko zaalarmowałaby Niemców i zgromadziliby masę małych jednostek sił ZOP, do tego liczne samoloty. Oceniając trzeźwo - szanse były niewielkie.
A komandor podporucznik Bogusław Krawczyk odebrał sobie życie z zupełnie innych powodów, nie mających związku z misją w Szwecji. Mogło go wprawdzie przygnębić to, że załogi okrętów internowanych nie przejawiają takiej ochoty do walki jak te, które przebiły się do Anglii, ale tu chodziło o sprawy zupełnie inne, związane głównie z "rozsypującym się" technicznie Wilkiem i coraz bardziej buntującą się mu załogą, która wolała służyć na okręcie bezpieczniejszym i sprawniejszym technicznie. A upór Krawczyka by walczyć tylko na Wilku sprawił, że nie przejęliśmy od Brytyjczyków innych okrętów podwodnych wcześniej, bo to Polakom proponowano.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: cochise »

Tyle tylko, że ja kompletnie nie o tym...
a o tym np: Jakie nie dotrzymanie umowy? RN miała się magicznie zmaterializować na Bałtyku, a Francuzi zaatakować z okrzykiem Urrraaaaa! ? Skąd w ogóle jakieś bzdury, bo ciężko to inaczej nazwać o chciejstwie Szwedów i nie chciejstwie Brytyjczyków? Jakie oddalanie wojny z Niemcami?? A reszta?? Jeny nie wiem co ludzie biorą, ale to musi "trzepać"...
Budowa wiedzy ok, ale tu to trzeba zacząć od karczowania chwastów.... całej dżungli...
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
PorucznikSR
Posty: 11
Rejestracja: 2022-10-29, 21:09

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: PorucznikSR »

cochise pisze: Tyle tylko, że ja kompletnie nie o tym...
a o tym np: Jakie nie dotrzymanie umowy? RN miała się magicznie zmaterializować na Bałtyku, a Francuzi zaatakować z okrzykiem Urrraaaaa! ? Skąd w ogóle jakieś bzdury, bo ciężko to inaczej nazwać o chciejstwie Szwedów i nie chciejstwie Brytyjczyków? Jakie oddalanie wojny z Niemcami?? A reszta?? Jeny nie wiem co ludzie biorą, ale to musi "trzepać"...
Budowa wiedzy ok, ale tu to trzeba zacząć od karczowania chwastów.... całej dżungli...
hej , o co Ci chodzi? czemu tak tu mnie atakujesz i obrażasz, forum jest dla wszystkich , żeby rozmawiać o tym co kogo interesuje, a na pewno robić to bez obrażania nikogo. Nie napisałem , że jest to moja teoria tylko, że trafiłem na taką teorię to po pierwsze , może warto o tym podyskutować realna teoria czy nie? masz ciekawszy temat o Orle, oprócz tego o czym się gada od dekad, to zaproponuj, chętnie posłucham. Poza tym poczytaj sobie literaturę , np. pamiętniki szefa wywiadu brytyjskiego od przed wojny do jej zakończenia , to dowiesz się jak wyglądała wojna od strony brytyjskiej, ile było dywagacji , jakie rozbieżne zdania polityków na temat wojny, jak naprawdę była przygotowana Wielka Brytania i również dotyczące Polski i pomocy dla niej i może jeszcze kilka innych ciekawych rzeczy się dowiesz....Umowa ,o której tu piszesz to nie dotyczyła RN , tylko gwarancji Wielkiej Brytanii i Francji, danych Polsce przed wybuchem wojny, że pomogą Polsce gdy Niemcy ją zaatakują. I nie zrobili tego, nawet społeczeństwo brytyjskie było tym wzburzone. Znasz te fakty? Jak nie to poczytaj sobie na ten temat, może Cię olśni jak to wyglądało. Tak na marginesie o Krawczyku również nie pisałem , że popełnił samobójstwo ze względu na nieudaną misję w Szwecji , tylko, ze popełnił samobójstwo i nikt nie wie dlaczego, bo nie wie, co się o tym pisze , czy mówi to tylko spekulacje. Inie obrażaj mnie tutaj, bo sobie tego nie życzę.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: tom »

Może uściślijmy, by nie było tu kłótni. Ja uważam, że Brytyjczycy dotrzymali tego, do czego się zobowiązali, jeśli chodzi o "morską" stronę wojny. Bo wyraźnie przed wojną powiedzieli stronie polskiej (i naszym admirałom), że żadnej interwencji Royal Navy na Bałtyku nie będzie... Ani dostarczenia ciężkich dział, których Brytyjczycy sami potrzebowali... Zgodzili się natomiast przyjąć polskie niszczyciele i zapewnić im możliwość walki u swojego boku na Zachodzie (a także innym okrętom, które z Bałtyku się przebiją), a nawet rozwój floty na czas wojny - o okręty przez Brytyjczyków wypożyczone. Jak wojna potoczy się dalej - to Brytyjczycy sami nie wiedzieli, a nawet tego, czy i własną niepodległość obronią...
Zresztą PorucznikSR postaw się w sytuacji Brytyjczyków. Jak sobie wyobrażasz interwencję brytyjskich okrętów przez cieśniny na Bałtyk? Nasze porty mogły być zajęte przez Niemców dość szybko. Zbliżanie się floty przez Kattegat do cieśnin już by zaalarmowało Niemców i rzuciliby wszystkie dostępne U-Booty, by "szarpały" siły brytyjskie na tej trasie, a także gromadziliby jak najliczniej samoloty do ataków na brytyjskie okręty. Pól minowych mogli też nastawiać co nieco i w miarę szybko. Dlatego ewentualna "demonstracja siły" Brytyjczyków musiałaby być krótkotrwała, bo my nie moglibyśmy nic zagwarantować - ani osłony powietrznej, ani zaopatrzenia brytyjskich okrętów, skoro nawet nasze okręty podwodne nie mogły praktycznie zaopatrywać się na Helu w trakcie wojny. Tak naprawdę na Brytyjczyków czekałyby tylko liczne bomby, miny i torpedy przeciwnika oraz perspektywa niezłych strat przy korzyściach praktycznie żadnych.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Miner »

Zaraz, zaraz, czy to jest temat o RN i zaginięciu Orła? :o
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: cochise »

PorucznikSR pisze: hej , o co Ci chodzi? czemu tak tu mnie atakujesz i obrażasz, forum jest dla wszystkich , żeby rozmawiać o tym co kogo interesuje, a na pewno robić to bez obrażania nikogo.
Bosh... ja już za za stary na to jestem, napisz komuś że palnął bzdurę to go atakujesz i obrażasz...
PorucznikSR pisze: Nie napisałem , że jest to moja teoria tylko, że trafiłem na taką teorię to po pierwsze , może warto o tym podyskutować realna teoria czy nie?
Już wspominałem o wieku widać i do okulisty mi czas bo ja tam nic o teorii nie zobaczyłem....
PorucznikSR pisze: masz ciekawszy temat o Orle, oprócz tego o czym się gada od dekad, to zaproponuj, chętnie posłucham.
Czy ja się gdzieś skupiałem na Orle?
PorucznikSR pisze: Poza tym poczytaj sobie literaturę
Dziękuję za zalecenia, ale coś tam czytałem...,
PorucznikSR pisze: np. pamiętniki szefa wywiadu brytyjskiego od przed wojny do jej zakończenia , to dowiesz się jak wyglądała wojna od strony brytyjskiej, ile było dywagacji , jakie rozbieżne zdania polityków na temat wojny, jak naprawdę była przygotowana Wielka Brytania i również dotyczące Polski i pomocy dla niej i może jeszcze kilka innych ciekawych rzeczy się dowiesz....
To jakieś z działu sf czy kompletnie nie zrozumiałeś tego co czytałeś? Już ci tom trochę w temacie napisał.
PorucznikSR pisze: Umowa ,o której tu piszesz to nie dotyczyła RN , tylko gwarancji Wielkiej Brytanii i Francji, danych Polsce przed wybuchem wojny, że pomogą Polsce gdy Niemcy ją zaatakują. I nie zrobili tego, nawet społeczeństwo brytyjskie było tym wzburzone. Znasz te fakty?
To znów jakiś dział sf? Wiesz w ogóle co zawierały gwarancje, czego dotyczyły, znasz ich treść?
PorucznikSR pisze: Jak nie to poczytaj sobie na ten temat, może Cię olśni jak to wyglądało.
No na pewno nie tak jak to opisujesz.....
PorucznikSR pisze: Tak na marginesie o Krawczyku również nie pisałem , że popełnił samobójstwo ze względu na nieudaną misję w Szwecji , tylko, ze popełnił samobójstwo i nikt nie wie dlaczego, bo nie wie, co się o tym pisze , czy mówi to tylko spekulacje. Inie obrażaj mnie tutaj, bo sobie tego nie życzę.
Co ma do tego śp komandor Krawczyk? Czy ja gdzieś cos o nim wspomniałem? Jak ty tak samo czytasz tą literaturę jak cudze posty to nawet rozumiem skąd te wnioski.... Jeśli wytknięcie wypisywanie banialuków uważasz za obrazę to może pisz na jakimś tiktaku czy jakoś tak? Tam tylko lajki lecą co byś nie napisał.....
Przy okazji gdzieś tu jest link podcastu Wojenne Historie na początek proponował bym posłuchać tego jest tam sporo o wrześniu 39 i polityce z tym związanej
Miner pisze: Zaraz, zaraz, czy to jest temat o RN i zaginięciu Orła? :o
Masz rację dlatego już się nie będę odzywać...
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: shigure »

"Kto wie, może kiedyś znajdą wrak Orła na Bałtyku zamiast Morzu Północnym. I nie, żeby Grudziński udał się w samowolkę :) raczej na konkretny rozkaz. Zresztą według dokumentów są dwie sprzeczne godziny wyjścia Orła w ostatni patrol 20 i 23. Może wypłynęli i wrócili po nowe rozkazy" ... w ten sposób zaczyna umierać FOW. Na marginesie, ktoś swego czasu stwierdził że "śpiewać każdy może ... jeden lepiej drugi gorzej". Sthur robił to przynajmniej sympatycznie, smiesznie i ... chyba samokrytycznie
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

Post autor: Gregski »

PorucznikSR pisze: Nie napisałem , że jest to moja teoria tylko, że trafiłem na taką teorię to po pierwsze , może warto o tym podyskutować realna teoria czy nie?
Nie, nie warto dyskutować bo to nie jest żadna teoria tylko stek bzdur.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
ODPOWIEDZ