Gładkolufowe armaty dla pancerników

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Jak to bywa z miłośnikami dużych blaszanek, boli mnie brak pancerników we flotach świata.
Od pewnego czasu nurtuje mnie taki "problem".
Jak wiadomo, armaty czołgowe od pewnego czasu są gładkolufowe, czyli bez naciętego gwintu, który nadawał rotację pociskom. W pewnym momencie wpadł mi do głowy pomysł, by dla pancerników nowej generacji skonstruować armaty właśnie gładkolufowe, dla których byłaby stosowana amunicja o stabilizacji brzechwowej i wszelkiego rodzaju. Od pocisków kasetowych, do rdzeniowych przeciwpancernych różnego kalibru. Od pełnokalibrowych, do podkalibrowych. Sądzę, że dolną granicę średnicy rdzenia pocisków rdzeniowych wytyczałoby obciążenie maksymalne przekroju poprzecznego pocisków.
Pytanie zasadnicze brzmi: Na ile realne byłoby stworzenie takich armat przy użyciu współczesnych technologii materiałowych i technik produkcyjnych ?
Jak sądzicie, na ile trwałe byłyby takie armaty ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Peperon pisze: Jak to bywa z miłośnikami dużych blaszanek, boli mnie brak pancerników we flotach świata.
Jaka jest aktualna definicja pancernika? Jaki kaliber art. musi miec okret by byc pancernikiem (pomijajac inne parametry).
Cos czytalem o amunicji APFSDS - byla mowa o amunicji kalibru 140 mm - probowana na zachodzie w latach 90 i o rosyjskiej 152 mm (dwa typy chyba tak jakos kolo 2005) - skoro byla/jest amunicja to moze i byly prototypy dzial - tylko ze to kaliber na lekki krazownik.
Pytanie czy to musi byc armata gladkolufowa jak z czolgu - Niemcy sobie przetestowali na okrecie system wiezowy z PzH 2000 - moze w ta strone poszloby szybciej.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Czy pancerniki zostały zdefiniowane na nowo ? Prawdę mówiąc, nie słyszałem o czymś takim.
Z tego co czytałem, to najnowszy czołg konstrukcji francusko-niemieckiej ma mieć armatę właśnie kalibru 140 mm. Logicznym więc wydaje się komplet typów amunicji do niej. Trzeba jednak mieć na uwadze, że armaty morskie mają inne charakterystyki balistyczne, niż armaty czołgowe, czy nawet dalekonośne armatohaubice. Zresztą Niemcy przekonali się, że obciążenia przenoszone na kadłub fregaty od modułu Pz 2000 są dużo większe, niż od armat morskich. Pewnie dlatego zrezygnowali z montażu wież z armatohaubicami na pokładach fregat.
Natomiast co do rodzaju armat dla nowych pancerników, to podałem armaty gładkolufowe, jako przykład dział dających duże możliwości opracowania wysoko skutecznej amunicji do nich. Stabilizacja brzechwowa przy użyciu naprowadzania GPS umożliwia uzyskanie wysokiej celności pocisków. Zastosowanie pocisków podkalibrowych również jest łatwiejsze w armatach gładkolufowych.
Oczywiście koszty opracowania takich dział byłyby ogromne, ale i możliwości byłyby całkiem inne, niż starych wersji wielkich dział, o których czytamy w monografiach pancerników.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Peperon pisze: Natomiast co do rodzaju armat dla nowych pancerników, to podałem armaty gładkolufowe, jako przykład dział dających duże możliwości opracowania wysoko skutecznej amunicji do nich. Stabilizacja brzechwowa przy użyciu naprowadzania GPS umożliwia uzyskanie wysokiej celności pocisków.
Sa juz takowe w uzytku dla dzial gladkolufowch? Dla dzial gwintowanych sa - patrz np. Excalibur
Peperon pisze: Oczywiście koszty opracowania takich dział byłyby ogromne, ale i możliwości byłyby całkiem inne, niż starych wersji wielkich dział, o których czytamy w monografiach pancerników.
A jak z zasiegiem? Gladkolufowe armaty czolgowe z amunicja stabilizowana brzechwowo tu raczej nie zbijaja z nog - w porownaniu do dzial gwintowanych. Kolega wspominl rowniez o amunicji rdzeniowej ppanc - do czego to ma byc dobre na morzu? Jakie cele dla takiej amunicji?
Dlaczego Kolega chce dziala gladkolufowe? Jaka jest przewaga nad gwintowanymi?
Peperon pisze: Z tego co czytałem, to najnowszy czołg konstrukcji francusko-niemieckiej ma mieć armatę właśnie kalibru 140 mm.
Zgadza sie - ma miec. Na ostatnim salonie zbrojeniowym w Paryzu konkurencyjna Pantera miala armate 130 mm w wiezy a EMBT 120 mm - niemniej armata 140 mm byla prezentowana - luzem.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Peperon pisze: Jak to bywa z miłośnikami dużych blaszanek, boli mnie brak pancerników we flotach świata.

Pancerników czy okrętów artyleryjskich?
Bo jeśli chodzi o pancerz to jeden Ch-22 zatapia każdy pancernik niezależnie od jego grubości, i to bez głowicy atomowej.
Zatem zostają działa. I tu niespodzianka:
Zumwalt dostał dwie gładkolufowe armaty 155 mm.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

peceed pisze: I tu niespodzianka:
Zumwalt dostał dwie gładkolufowe armaty 155 mm.
I po niespodziance - wiecej nie bedzie - program AGS wisi na kolku.
peceed pisze: Bo jeśli chodzi o pancerz to jeden Ch-22 zatapia każdy pancernik niezależnie od jego grubości, i to bez głowicy atomowej.
Niby jak? :co:
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Franek Wichura pisze: Niby jak?
Prędkość uderzenia 1.5 km/s. Pociski artyleryjskie miały 1/3 tego u celu. Uderzenie w magazyn ładunków.
Franek Wichura pisze: I po niespodziance - wiecej nie bedzie - program AGS wisi na kolku.
Nie musi być więcej. 6 armat wystarcza do spełnienia marzeń - mamy 3 "pancerniki" pływające po morzach ;)
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Franek Wichura pisze: ...Dla dzial gwintowanych sa - patrz np. Excalibur...
Nie tylko Excalibur, bo OTO Melara i Diehl opracowały wspólnie amunicję Volcano do armat 127 mm. Natomiast OTO Melara dołożyła do tego amunicję DART do dział 76 mm. Jak widać amunicja precyzyjna do dział gwintowanych obejmuje nie tylko armatohaubice.
Franek Wichura pisze: ...Gladkolufowe armaty czolgowe z amunicja stabilizowana brzechwowo tu raczej nie zbijaja z nog...
Prawdę mówiąc, to żadna armata czołgowa nie powala, jeśli się ja porówna z działem morskim tego samego kalibru...
Franek Wichura pisze: ...Jakie cele dla takiej amunicji?...
A na przykład bunkry.
Franek Wichura pisze: ...Jaka jest przewaga nad gwintowanymi?...
Trzymając się czołgów, to żywotność. Armaty gładkolufowe zużywają się wolniej, niż ich gwintowane odpowiedniki. No i opracowanie pocisków podkalibrowych powinno być łatwiejsze dla dział gładkolufowych, bo odpadają np. pierścienie wiodące, spowalniające pociski już w lufie.
peceed pisze: 2023-01-17, 15:03 Pancerników czy okrętów artyleryjskich?...
Każdy okręt posiadający działa na pokładzie jest okrętem artyleryjskim. Trzeba jednak przyznać, że współczesne okręty są bardziej jednostkami rakietowo-artyleryjskimi, ponieważ to rakiety są głównym uzbrojeniem dużych okrętów. Nawet pancerników typu Iowa, jak jeszcze były w czynnej służbie po modernizacji z lat 80-tych.
peceed pisze: 2023-01-17, 15:03 ...Bo jeśli chodzi o pancerz to jeden Ch-22 zatapia każdy pancernik niezależnie od jego grubości, i to bez głowicy atomowej...
Najpierw musi dolecieć na miejsce, żeby mógł trafić. Później musi jeszcze przebić się przez obronę plot i prak całego zespołu okrętów, bo przecież pancerniki nigdy nie pływały same. Tak samo, jak lotniskowce. Natomiast jaka jest odporność okrętów pancernych na głowice atomowe, to chyba pokazały testy na Bikini...
peceed pisze: 2023-01-17, 18:48 Prędkość uderzenia 1.5 km/s. Pociski artyleryjskie miały 1/3 tego u celu. Uderzenie w magazyn ładunków...
Mimo wszystko takie trafienie, to bardziej fuks, niż zasada...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Kiedyś dla zabawy (jakby inaczej) opracowałem sobie koncepcję lekkiego katamarana wyposażonego w ciężką armatę wielkiego, pancernikowego kalibru. Cechą charakterystyczną jest umieszczenie jej pomiędzy kadłubami, a po podniesieniu odrzut jest absorbowany przez hamulec hydrodynamiczny umieszczony w wodzie.
Energia wystrzału miała umożliwiać zasięg rzędu setek kilometrów, prędkości wylotowe miały sięgać wartości armat czołgowych.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Boruta »

Nie używa się armat, ani armatohaubic gladkolufowych w artylerii strzelającej na większe dystanse. Tylko w armatach czolgowych i moździeżach. Zarówno Zumwalt, jak i PzH 2000 mają lufy gwintowane.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

peceed pisze: Bo jeśli chodzi o pancerz to jeden Ch-22 zatapia każdy pancernik niezależnie od jego grubości, i to bez głowicy atomowej.

Jak skoro...
Peperon pisze: Mimo wszystko takie trafienie, to bardziej fuks, niż zasada...
Ano wlasnie - czy rakieta to sie nie naprowadza tak mniej wiecej na srodek celu? Na srodku typu np. Iowa to sa przedzialy napedowe. Pytanie do Kolegi Peceed - jaka glowice bojowa (nie atomowa) ma Ch-22 - 950 do 1000 kg burzaca - jakie mozliwosci penetracji ma ta glowica - to jest jakac kombinacja ladunku kumulacyjnego i burzacego czy jakos inaczej?
peceed pisze: Zumwalt dostał dwie gładkolufowe armaty 155 mm.
Boruta pisze: Zarówno Zumwalt, jak i PzH 2000 mają lufy gwintowane.
Kto ma racje?
peceed pisze: Nie musi być więcej. 6 armat wystarcza do spełnienia marzeń - mamy 3 "pancerniki" pływające po morzach
Kaliber musi byc wiekszy - jesli wierzyc polskiej wiki to powyzej 203 mm - ponoc tyle ustalono w Londynie w 1936 - pytanie czy wiki nie buja - ustalono 203 mm czy 8 cali?
Jesli "tylko" 203 mm to moze do pancernika nie mamy tak daleko - bierzemy jakis przechodzony krazownik typu Ticonderoga modyfikujemy go tak zeby wypieral ponad 10.000 ton (np. montaz pancerza) urzadzamy gdzies stanowisko dla haubicy M110 co to niby ma kaliber 203,2 mm i :brawo: mamy technicznie rzecz biorac pancernik - jesli w Londynie ustalono ze pancernik to okret z dzialem wiekszym niz 8 cali (203,2 mm) to z nawet jesli mamy platforme to brak nam dziala :cry: no chyba ze przekalibrujemy M110 na 204 mm ;) na amunicji zmieniajac tylko pierscien wiadacy :idea:
Ostatnio zmieniony 2023-01-18, 11:15 przez Franek Wichura, łącznie zmieniany 1 raz.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Franek Wichura pisze: mamy technicznie rzecz biorac pancernik - jesli w Londynie ustalono ze pancernik to okret z dzialem wiekszym niz 8 cali (203,2 mm) to z nawet jesli mamy platforme to brak nam dziala
Mnie się zawsze wydawało, że pancernik to okręt, który ma w pierwszej kolejności pancerz.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Mnie się zawsze wydawało, że pancernik to okręt, który ma w pierwszej kolejności pancerz.
W XIX wieku tak.
Tu cos blizej wspolczesnosci - https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_l ... ski_(1936)
Pancerz posiadaly rozne okrety - krazowniki wszelkiej masci, monitory, lotniskowce i co tam sobie jeszcze kto wymysli - ograniczenie kalibru mialo ograniczyc mozliwe naduzycia w kwestii posiadania "pancernikow".
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie przeczytałeś uważnie mojego zdania. Po przetłumaczeniu na język potoczny, brzmi ono tak: "W uznawaniu okrętu za pancernik pierwszorzędnym kryterium jest posiadanie pancerza". Czyli "badając" okręt pod kątem przynależności do zbioru pancerników patrzymy w pierwszym rzędzie na to czy ma pancerz ( a nie jakie działo). Dopiero potem wprowadzamy inne kryteria. Dlatego opowieści o tym jakie to okręty miały pancerz na przestrzeni lat nie mają tu nic do rzeczy. Nie ma pancerza - nie ma pancernika. Wydawało mi się to oczywiste, że słowo pancernik pochodzi od pancerza ale chyba nie dla wszystkich więc muszę niestety o tym na koniec wspomnieć.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Nie przeczytałeś uważnie mojego zdania. Po przetłumaczeniu na język potoczny, brzmi ono tak: "W uznawaniu okrętu za pancernik pierwszorzędnym kryterium jest posiadanie pancerza". Czyli "badając" okręt pod kątem przynależności do zbioru pancerników patrzymy w pierwszym rzędzie na to czy ma pancerz ( a nie jakie działo). Dopiero potem wprowadzamy inne kryteria.
To ty tak twierdzisz.
Ostatnia miedzynarodowa konferencja jaka zajmowala sie "pancernikiem" w swoich ostatecznych zapisach wspomina o wypornosci (dla "pancernika" jest to powyzej 10.000 ts) lub kalibrze dzial (dla "pancernika" jest to powyzej 203 mm) o pancerzu ani slowa - patrz zalaczony powyzej link. Tak wiec wkaz na podstawie czego twierdzisz ze to pancerz czyni okret "pancernikiem" a nie np. lotniskowcem (USS Lexington pancerz 178 mm), czy krazownikiem. Sprawa i tak jest rozmyta bo podczas II WS znajdziemy bez bolu opancerzone okrety o wypornosci powyzej 10.000 ts czyli traktatowo "pancerniki" a klasyfikowane jako krazowniki ciezkie - pozniej tez - patrz np. USS Des Moines - pancerz 203 mm - uzbrojenie 9 armat 203 mm + 12x 127 mm - wypornosc 17.000 ton- w odpowiednim czasie taki okret bez problemu mogl byc klasyfikowany jako "pancernik".
Jesli sie myle co do ustalen traktatowych to chetnie zmienie swoje zdanie - prosze o argumenty.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tak, ja twierdzę, że rzeczownik "pancernik" wywodzi się od rzeczownika "pancerz". To bardzo ryzykowny wywód rzeczywiście. Wręcz na granicy pojmowania.

Definicje traktatowe są definicjami skonstruowanymi tylko na użytek traktatów i dotyczą pojęć oraz rzeczywistości objętej traktatami i tylko między sygnatariuszami tychże. Nie są "komisją językoznawczą" narzucającą sposoby potocznego rozumienia różnych określeń. Nie narzucają Frankowi ani Tadkowi co mają nazywać pancernikiem lub nie. Prawie sto lat po ich zawarciu i po naturalnym wymarciu pancernika jako klasy okrętu wojennego.

I teraz będzie śmiesznie. Traktat londyński, którym się nie wiadomo czemu podpierasz przy kategoryzowaniu krążownika Ticonderoga w ogóle nie mówi nic o pancernikach. Tak samo jak nie posługuje się terminem krążownik. Traktat posługuje się terminami capital ships i light surface vessels. Ani słowa o pancernikach, ani słowa o krążownikach. Bo traktat był pisany nie dla hobbystów z FOW tylko dla prawników.

A teraz wracając na chwilę do zdrowego rozsądku. Ja nie próbuje podawać definicji słowa "pancernik", każdy będzie tutaj rozumiał pod tym pojęciem co innego, szczególnie na przestrzeni różnych epok. To niemożliwe. Ale bardzo łatwe jest błyskawiczne określenie co NIE JEST pancernikiem. Tutaj kryterium jest proste - każdy okręt, który pancerza nie ma. Prościej nie umiem.....
ODPOWIEDZ