Gładkolufowe armaty dla pancerników

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Bartłomiej Batkowski
Posty: 112
Rejestracja: 2008-07-31, 20:57
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Bartłomiej Batkowski »

Tadeusz Klimczyk pisze: Tak, ja twierdzę, że rzeczownik "pancernik" wywodzi się od rzeczownika "pancerz". To bardzo ryzykowny wywód rzeczywiście. Wręcz na granicy pojmowania.
Pragnę zwrócić uwagę Szanownego Kolegi, że ktoś mądry (za cholerę nie pamiętam kto!) napisał był kiedyś, że: "wymagania powinny być dostosowane do możliwości".
Odnoszę wrażenie, że zdolności poznawcze niektórych użytkowników Forum narzucają szczególne wymagania odnośnie sposobu prowadzenia dyskusji. Niezastosowanie się do tych wymagań grozi przekroczeniem granic pojmowania.
Gdy w twe drzwi zapuka wróg,
Weź siekierę, piłę, strug.
Oddaj wszystko to wrogowi,
Niechaj sam se trumnę zrobi!

Bo mu się odechce na nas napadania
Od samego po nas sprzątania..
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Ale bardzo łatwe jest błyskawiczne określenie co NIE JEST pancernikiem. Tutaj kryterium jest proste - każdy okręt, który pancerza nie ma. Prościej nie umiem.....
Franek Wichura pisze: bierzemy jakis przechodzony krazownik typu Ticonderoga modyfikujemy go tak zeby wypieral ponad 10.000 ton (np. montaz pancerza) urzadzamy gdzies stanowisko dla haubicy M110 co to niby ma kaliber 203,2 mm i mamy technicznie rzecz biorac pancernik
Pasuje ci?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Przy czym warto dodać, że pancernik to określenie polskie. Angielskie "battleship" do pancerza w ogóle się nie odwołuje.
Polskie określenie pancernik pancerza wręcz wymaga. Tak to już jest, że mamy pewną rzeczywistość i odrębne terminologie mogą być stosowane zamiennie wobec pewnych jej wycinków (np. drednoty), ale mają całkowicie odmienny zakres stosowalności gdy rzeczywistość się zmienia się w czasie,
co wynika z faktu koncentrowania się terminologii na innych aspektach.
Franek Wichura pisze: Pytanie do Kolegi Peceed - jaka głowice bojowa (nie atomowa) ma Ch-22 - 950 do 1000 kg burząca - jakie możliwosci penetracji ma ta glowica - to jest jakaś kombinacja ładunku kumulacyjnego i burzącego czy jakoś inaczej?
Przecież jak już jest burząca 1000 kg to można zamiast wstawić pocisk nawet 16".
A dzisiaj mamy znacznie lepsze materiały, czyli można zrobić penetrator wolframowy na czubie.
Lekko licząc - penetracja będzie ponad metr dla pocisku z dość dużym współczynnikiem wypełnienia.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Franek Wichura pisze: 2023-01-18, 15:44
Tadeusz Klimczyk pisze: Ale bardzo łatwe jest błyskawiczne określenie co NIE JEST pancernikiem. Tutaj kryterium jest proste - każdy okręt, który pancerza nie ma. Prościej nie umiem.....
Franek Wichura pisze: bierzemy jakis przechodzony krazownik typu Ticonderoga modyfikujemy go tak zeby wypieral ponad 10.000 ton (np. montaz pancerza) urzadzamy gdzies stanowisko dla haubicy M110 co to niby ma kaliber 203,2 mm i mamy technicznie rzecz biorac pancernik
Pasuje ci?
No pewnie że pasuje. Zgodnie z tym nie ma żadnej możliwości nazywania Ticonderogi pancernikiem. Cieszę się, że się zgadzamy.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Speedy »

peceed pisze:
Franek Wichura pisze: Pytanie do Kolegi Peceed - jaka głowice bojowa (nie atomowa) ma Ch-22 - 950 do 1000 kg burząca - jakie możliwosci penetracji ma ta glowica - to jest jakaś kombinacja ładunku kumulacyjnego i burzącego czy jakoś inaczej?
Przecież jak już jest burząca 1000 kg to można zamiast wstawić pocisk nawet 16".
W wersji przeciwokrętowej Ch-22 ma głowicę kumulacyjną o masie 960 kg w tym 630 kg m.w. (TGAG-5, taki torpex z grubsza).
Wg rosyjskich informacji jej eksplozja niszczy konstrukcję okrętu na głębokość do 12 m pozostawiając w miejscu trafienia wyrwę o powierzchni 22 m2.
Prawdopodobnie byłaby w stanie przebić monolityczny pancerz stalowy (RHA) grubości znacznie ponad 1 m.

Zwykłego pocisku to wstawić raczej nie można - prędkość uderzenia jest trochę za duża, prawie na pewno wybuchłby samorzutnie od uderzenia, bez zagłębiania się w przeszkodę. Niemniej przy dzisiejszym poziomie techniki prawdopodobnie coś dałoby się z tym zakombinować. Wolframowa powłoka byłaby jak najbardziej na miejscu.
Pozdro
Speedy
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Zgodnie z tym nie ma żadnej możliwości nazywania Ticonderogi pancernikiem.
Przeczytaj zanim odpowiesz - twierdzisz ze pancernik to pancerz - ja proponuje do Ticonderogi wlasnie pancerz dolozyc - wedlug ciebie to powinno uczynic ten okret pancernikiem - to jest dla ciebie OK?
Przerabiajac typ Ticonderoga na pancernik opieralem sie na informacjach o ustaleniach Konferencji w Londynie z roku 1936 ' - na czym ty sie opierasz oprocz slownika?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

No przecież piszę, że się zgadzamy. Słownikowo.

Traktat londyński w żadnym wypadku nie pozwoliłby zaliczyć nawet opancerzonej Ticonderogi do pancerników. Bo o pancernikach nie wspomina.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Traktat londyński w żadnym wypadku nie pozwoliłby zaliczyć nawet opancerzonej Ticonderogi do pancerników.
Dlaczego nie?
Jak jest definicja "pancernika" wedlug Kolegi?
Tadeusz Klimczyk pisze: Bo o pancernikach nie wspomina.
Moze nie wspomina bo nie byl napisany po polsku? Capital ships to co to bylo w roku 1936 wedlug Kolegi? Zostalo jak za Nelsona? Wielkie okrety zaglowe mogace walczyc w linii?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

O definicji pancernika już się wypowiedziałem. Wystarczy przeczytać.

Nie jest ważne jakie okręty uważano za capital ships w 1936 r tylko czy Ticonderoga lub Des Moines mają znamiona capital ships. Nie mają. Nawet z pancerzem.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Do moderatorów.
Skasujcie, proszę, ten wątek.
Miałem nadzieję na jakąś fajną dyskusję o koncepcji, a dostałem w zamian dzielenie włosa na czworo i wyważanie otwartych drzwi...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Nie jest ważne jakie okręty uważano za capital ships w 1936 r tylko czy Ticonderoga lub Des Moines mają znamiona capital ships. Nie mają. Nawet z pancerzem.
Definicja capital ship zmieniala sie w czasie - byla inna w czasach Nelsona i inna 100 lat temu - obejmowala inne klasy okretow - w 1936 pancernik do nich nalezal. Pytalem jak Kolega definiuje tytulowy pancernik - cos przychodzi do glowy?

Dodano po 12 minutach 14 sekundach:
Tadeusz Klimczyk pisze: Nie jest ważne jakie okręty uważano za capital ships w 1936 r tylko czy Ticonderoga lub Des Moines mają znamiona capital ships. Nie mają. Nawet z pancerzem.
Definicja capital ship zmieniala sie w czasie - byla inna w czasach Nelsona i inna 100 lat temu - obejmowala inne klasy okretow - w 1936 pancernik do nich nalezal. Pytalem jak Kolega definiuje tytulowy pancernik - cos przychodzi do glowy?
Peperon pisze: Miałem nadzieję na jakąś fajną dyskusję o koncepcji, a dostałem w zamian dzielenie włosa na czworo i wyważanie otwartych drzwi...
Pytalem Kolege na samym poczatku o definicje pancernika - Kolega odpowiedzial:
Peperon pisze: Czy pancerniki zostały zdefiniowane na nowo ? Prawdę mówiąc, nie słyszałem o czymś takim.
Przyjalem ze obowiazuja miedzynarodowe ustalenia z 1936 - jak widac niektorzy maja z tym problem.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie ma żadnych międzynarodowych ustaleń dotyczących definicji pancernika. Pęknę zaraz ze śmiechu.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Tadeusz Klimczyk pisze: Nie ma żadnych międzynarodowych ustaleń dotyczących definicji pancernika. Pęknę zaraz ze śmiechu.
Poczekaj troche z tym pekaniem - moze bedzie jeszcze weselej.
O czym pisze wiki w zalinkowanym wczesniej hasle o morskiej konferencji w Londynie w roku 1936:
Dotychczasowa kategoria „okrętów głównych” (capital ships), obejmująca w praktyce okręty liniowe, została podzielona na dwie:
1a – okręty o wyporności standardowej powyżej 10 000 ts (10 160 t) lub uzbrojone w działa kalibru powyżej 203 mm, poza lotniskowcami, okrętami pomocniczymi i okrętami klasy 1b (ogół okrętów liniowych)
1b – okręty o wyporności standardowej poniżej 8 000 ts (8 128 t) i uzbrojone w działa kalibru powyżej 203 mm (głównie pancerniki obrony wybrzeża i monitory – nie budowane jednak pod rządami traktatu).

Nie sa to ustalenia dotyczace pancernika?
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: greg_tank »

Franek Wichura pisze: Kto ma racje?
Boruta, Zumwalt dostał armaty gwintowane, chociaż działo nietypowe, w szczególności niezgodne z klasyczną NATOwską amunicją 155 mm - co jak się potem okazało zabiło cały projekt.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Franek Wichura pisze: Przyjalem ze obowiazuja miedzynarodowe ustalenia z 1936 - jak widac niektorzy maja z tym problem.
Prawdę mówiąc to źródło definicji klas okrętów sięga jeszcze Traktatu Waszyngtońskiego. Tam pancernik został zdefiniowany jako okręt o wyporności do 35 tys. ts standard i z armatami kalibru do 406 mm. W roku 1936 naniesiono zmiany w sumie redakcyjne i klauzulę eskalacyjną, która pozwalała na zwiększenie wyporności do 45 tys. ts std.
Parafrazując klasyka: Pancernik jaki jest, każdy widzi. W drugiej wojnie światowej pływało jeszcze trochę okrętów tej klasy i w sumie cechowały je dwie podstawowe rzeczy: opancerzenie i uzbrojenie takie, że okręty innych klas połamałyby się pod ich ciężarem. Po wojnie ustalenia traktatowe przestały być wiążące w związku z zanikiem tej klasy okrętów. 4 okręty typu Iowa były wyjątkiem we flotach wielkich mocarstw.

Prawdę mówiąc, to nie spodziewałem się, że definicja pancernika zdominuje ten wątek.
Dla mnie jest ona bez znaczenia, bo i tak "współczesny pancernik" będzie inny, niż zdefiniowane w traktatach okresu międzywojennego.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Franek Wichura »

Peperon pisze: Pancernik jaki jest, każdy widzi. W drugiej wojnie światowej pływało jeszcze trochę okrętów tej klasy i w sumie cechowały je dwie podstawowe rzeczy: opancerzenie i uzbrojenie takie, że okręty innych klas połamałyby się pod ich ciężarem
Zmodyfikowany przez opancerzenie i dozbrojenie w artyleria kalibru ponad 203 mm krazownik typu Ticonderoga - moim zdaniem polamalby wiekszosc tego co plywa.
Jakie okrety sa teraz najlepiej opancerzone? US lotniskowce?

Dodano po 1 minucie 47 sekundach:
Peperon pisze: Prawdę mówiąc to źródło definicji klas okrętów sięga jeszcze Traktatu Waszyngtońskiego. Tam pancernik został zdefiniowany jako okręt o wyporności do 35 tys. ts standard i z armatami kalibru do 406 mm.
Chodzilo mi o dolna granice definicji pancernika - jaki okret to minimun pancernik?
ODPOWIEDZ