II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

[peceed]

i z tego powodu, by Niemcy nie poznali w początku wojny za szybko ich osiągów, badając wraki takich maszyn (np. po zestrzeleniu).

Zgadza się, to jest argument. Jedynym państwem które mogło wyeksportować dowolne ilości samolotów dolnopłatowych był ZSRR. Tylko że skazani bylibyśmy na I-16. Choć i tak byłoby warto. Sądzę też, że sam ZSRR byłby zainteresowany pozyskaniem naszych starszych niszczycieli za powiedzmy 75 myśliwców sztuka (bez silnika). Jako silnik moglibyśmy użyć Merkurego VIII, zamiast robić Kobuza, a przy okazji robienia nowego łoża silnika można by go wysunąć nieco do przodu co naprawiło by niestateczność tego samolotu. I tak powinien wyjść samolot lepszy od Jastrzębia.

[Franek Wichura]

Gdybyśmy znali resztę rozkazów PMW, to może okazałoby się, że całościowy plan obrony wybrzeża "miał sens", albo wręcz odwrotnie - uznalibyśmy go za całkowicie "bezsensowny". Tego po prostu nie wiemy.

Czyli dowodow brak. A co wskazuja poszlaki? Raczej na "sens" czy na "bezsens"?

Potem w czasie lipcowej wizyty gen. Ironside'a znowu to podniesiono, a ten zostawił sprawę "do omówienia".

Chyba jednak bardziej "zostawil"

by Niemcy nie poznali w początku wojny za szybko ich osiągów, badając wraki takich maszyn (np. po zestrzeleniu).

A to z wraku samolotu mysliwskiego da sie ocenic jego osiagi? Jakie? Predkosc max na wysokosci X, promien skretu, predkosc wznoszenia?

[Miner]

Nie uciekać a wycofać się z beznadziejnego położenia.

Ponownie przyjmuję do wiadomości. Kiedy, gdzie i jakie okręty PMW miałyby "wycofać się", a jakie zostać w kraju? Czy te drugie miałyby jakieś zadania?

Czyli dowodow brak. A co wskazuja poszlaki? Raczej na "sens" czy na "bezsens"?

Sęk w tym, że przez długie dziesięciolecia nikt nie szukał dowodów ani nawet poszlak, bo komunistyczna propaganda podsuwała gotowe odpowiedzi. Niestety niewiele zmieniło się do dzisiaj.
Rozkazy operacyjne z ORP Wilk zostały odkryte w Londynie prawie 20 lat temu i opisane w artykule Radosława Wysockiego. Od tego czasu nikt na poważnie nie próbował tego zweryfikować i poddać rzetelnej analizie. Na szczęście zajął się tym crolick. Czy w materiale, który zaczął ten wątek, możesz znaleźć "poszlaki", pozwalające całościowo ocenić plany operacyjne PMW?

[tom]

A to z wraku samolotu mysliwskiego da sie ocenic jego osiagi? Jakie? Predkosc max na wysokosci X, promien skretu, predkosc wznoszenia?

Jeśli będzie w takim stanie, że da się go naprawić i oblatać - to niewykluczone. A jak było z japońskim Zero pozyskanym przez Amerykanów?

[greg_tank]

Holendrzy dzielnie walczyli i się nie poddali tylko kontynuowali walkę na obczyźnie tak jak my.

Holandia przez całą wojną zachowała kontrolę nad częścią własnego terytorium.

Ponownie przyjmuję do wiadomości. Kiedy, gdzie i jakie okręty PMW miałyby "wycofać się", a jakie zostać w kraju? Czy te drugie miałyby jakieś zadania?

Ponownie przypomnę że to nie chodzi tylko o okręty - także o ludzi.

[Franek Wichura]

Jeśli będzie w takim stanie, że da się go naprawić i oblatać - to niewykluczone. A jak było z japońskim Zero pozyskanym przez Amerykanów?

Troche inaczej rozumiemy to co sie kryje pod pojeciem "wrak samolotu" - Zero bylo uszkodzone po probie awaryjnego ladowania. Dla mie wrak to cos takiego:

Herunterladen.jpg (9.93 KiB) Przejrzano 616 razy

pierwsze co sie u mnie pojawia po wpisaniu w google "wrak samolotu"

[Gregski]

Ponownie przypomnę że to nie chodzi tylko o okręty - także o ludzi.

Dokładnie. Wyszkolony personel był na wagę złota. W kraju został na zmarnowanie.

Należało ewakuować nasze "duże" okręty. Ewakuacja "ptaszków chyba nie byłaby możliwa. Z resztą cały nasz "Peking" udał się fartem. Gdyby Adolf nie odwołał inwazji z 26 sierpnia to nasza flota przed wrześniem przestałaby istnieć.

[Miner]

Wyszkolony personel był "na wagę złota" nie tylko w marynarce wojennej, ale też w lotnictwie, artylerii, i każdym innym rodzaju sił zbrojnych. Możemy sobie uważać, że marynarze byli "najdrożsi" z całego wojska, ale nie wiem, czy to wystarczy, żeby przekonać innych.

"Duże", czy jakie? Jeśli Peking był fartem, to gdzie i kiedy? Co z resztą okrętów? Pytam, bo łatwo jest sypać opiniami, ale proszę o realną alternatywę.

[tom]

"Duże", czy jakie? Jeśli Peking był fartem, to gdzie i kiedy? Co z resztą okrętów? Pytam, bo łatwo jest sypać opiniami, ale proszę o realną alternatywę.
Sea-Mines: The Most Lethal Naval Weapon on the Planet

Gregski chyba myśli o GRYFIE i wszystkich niszczycielach, z tego stawiacz min musiałby wyruszyć wcześniej, bo dla szybkich niszczycieli byłby "kulą u nogi". Można dodać do tego i ORŁY, bo też były to duże jednostki (o rozmiarach oceanicznych, nowoczesne i najlepiej uzbrojone z naszych OP) i byłyby znaczącym wsparciem w zmaganiach na Morzu Północnym u boku brytyjskich okrętów podwodnych. "Ptaszki" i kanonierki raczej powinny były zostać i próbować skrycie stawiać miny w Zatoce Gdańskiej w sprzyjających porach miesiąca. Albo zabezpieczyć minami przedpola blisko portów (Rosjanie wycofując się z portów bałtyckich pod naporem Niemców w 1941 r. stawiali miny nawet na redach). A podwodne stawiacze min powinny stawiać zagrody ofensywne - bliżej niemieckich baz i też bym je zostawił. No i kwestia kiedyś poruszana - nie należało zdjąć jakichś dział (jeśli nie wszystkie z GRYFA), by stworzyć więcej baterii lądowych? Gdyby popłynął bez artylerii głównej do Brytyjczyków, ci po wybuchu wojny mogli go uzbroić np. w armaty uniwersalne kal. 102 mm - jak Hunty czy Błyskawicę po 1941 r. Jakiś zapas części zamiennych dla ORŁÓW, niszczycieli i nawet WILKÓW (jakieś mogły przebić się z Bałtyku) też przetransportowałbym na statkach handlowych wcześniej do Wielkiej Brytanii (mogły tam poczekać, aż dotrą okręty). A także należało zabrać trochę amunicji art., torped i min SM-5. I tak na Wybrzeżu nie sposób było wykorzystać w całości zapasów min i torped, które w ręce Niemców potem wpadły.

W ten sposób Niemcy nie odnieśliby na Bałtyku zbyt wielkich sukcesów, bo zatopieniem małych trałowców i starych kanonierek trudno się było chełpić, przy takiej przewadze w powietrzu. Może trochę więcej w przypadku zatopienia któregoś z podwodnych stawiaczy min. Ale potrzebne było do tego ostatniego też wojenne szczęście a Niemcy w 1939 r. jakoś go w tej kwestii nie mieli (brak doświadczenia, wady torped itp.).
Wracając do kwestii GRYFA, wysłałbym go (bez dział głównych do WB) nawet już po marcu 1939 r., po uzgodnieniach z Brytyjczykami. Byłby wtedy czas i na przygotowanie baterii lądowych.

[Gregski]

Wyszkolony personel był "na wagę złota" nie tylko w marynarce wojennej, ale też w lotnictwie, artylerii, i każdym innym rodzaju sił zbrojnych.

Owszem, ale była pewnego rodzaju gradacja. I tak na przykład przy ewakuacji przez Rumunię czy Węgry priorytetem był personel lotniczy (również naziemny). Potem wojska pancerne i techniczne. Piechociarze na końcu. Ilu marynarzy ewakuowano tym szlakiem nie wiem. Wiem natomiast, że każdy wyszkolony marynarz, szczególnie specjalista "ważył" o wiele więcej walcząc na zachodzie. I tych ludzi należało ewakuować.

"Duże", czy jakie?

Czyli niszczyciele i Gryfa. "Ptaszki" pewnie przydałyby się na kanale ale wątpię w możliwości ewakuacji tych okrętów.

Jeśli Peking był fartem, to gdzie i kiedy?

A nie był fartem? Gdyby niemiecki atak nastąpił 26 sierpnia jak wcześniej planowano to przed pierwszym września byłoby po naszych dużych okrętach, a koniec tego miesiąca byłby końcem PMW.
Kiedy taki "Peking" przeprowadzić? To już dane wywiadowcze powinny były zadecydować, ale raczej kilka dni wcześniej niż później.

Pytam, bo łatwo jest sypać opiniami, ale proszę o realną alternatywę.

Opinia bazuje na dysproporcji sił i z tej dysproporcji wyrasta alternatywa. Albo zostajemy i giniemy w przeciągu kilku dni, albo się ewakuujemy i walczymy dalej. Mało tego, przy ewakuacji personelu mamy szansę na rozrost floty.

[Miner]

Gregski chyba myśli o GRYFIE i wszystkich niszczycielach, z tego stawiacz min musiałby wyruszyć wcześniej, bo dla szybkich niszczycieli byłby "kulą u nogi". Można dodać do tego i ORŁY, bo też były to duże jednostki (o rozmiarach oceanicznych, nowoczesne i najlepiej uzbrojone z naszych OP) i byłyby znaczącym wsparciem w zmaganiach na Morzu Północnym u boku brytyjskich okrętów podwodnych. "Ptaszki" i kanonierki raczej powinny były zostać i próbować skrycie stawiać miny w Zatoce Gdańskiej w sprzyjających porach miesiąca. Albo zabezpieczyć minami przedpola blisko portów (Rosjanie wycofując się z portów bałtyckich pod naporem Niemców w 1941 r. stawiali miny nawet na redach). A podwodne stawiacze min powinny stawiać zagrody ofensywne - bliżej niemieckich baz i też bym je zostawił. No i kwestia kiedyś poruszana - nie należało zdjąć jakichś dział (jeśli nie wszystkie z GRYFA), by stworzyć więcej baterii lądowych? Gdyby popłynął bez artylerii głównej do Brytyjczyków, ci po wybuchu wojny mogli go uzbroić np. w armaty uniwersalne kal. 102 mm - jak Hunty czy Błyskawicę po 1941 r. Jakiś zapas części zamiennych dla ORŁÓW, niszczycieli i nawet WILKÓW (jakieś mogły przebić się z Bałtyku) też przetransportowałbym na statkach handlowych wcześniej do Wielkiej Brytanii (mogły tam poczekać, aż dotrą okręty). A także należało zabrać trochę amunicji art., torped i min SM-5. I tak na Wybrzeżu nie sposób było wykorzystać w całości zapasów min i torped, które w ręce Niemców potem wpadły.

OK, czyli w zasadzie kruszymy kopie o Gryfa i Wichra, bo o odesłaniu wszystkich oop po wyczerpaniu swoich możliwości myślano od początku. Okręty pozostałe w kraju stawiają miny na Zatoce Gdańskiej i co dalej? Jakieś zadania dla nich? Co na przykład z oddziałem zmobilizowanych kutrów rybackich?

Wracając do kwestii GRYFA, wysłałbym go (bez dział głównych do WB) nawet już po marcu 1939 r., po uzgodnieniach z Brytyjczykami. Byłby wtedy czas i na przygotowanie baterii lądowych.

Gdyby niemiecki atak nastąpił 26 sierpnia jak wcześniej planowano to przed pierwszym września byłoby po naszych dużych okrętach, a koniec tego miesiąca byłby końcem PMW.
Kiedy taki "Peking" przeprowadzić? To już dane wywiadowcze powinny były zadecydować, ale raczej kilka dni wcześniej niż później.

Jeśli atak niemiecki 26 sierpnia mógł nas zaskoczyć, to znaczy, że nie mieliśmy wystarczających danych wywiadowczych i nigdy nie powinniśmy na nich polegać. "Wycofanie" należało zaplanować i przeprowadzić na tyle wcześnie, żeby miało duże szanse powodzenia. Wyobraźmy sobie, że 3 ktt wychodzą do WB choćby jeden później i już po 1 września zostają po drodze zatopione lub uszkodzone trafiają w ręce Niemców... Przypuszczam, że opinie na temat takiego "wycofania" byłyby dzisiaj skrajnie odmienne.
PMW proponowało "wycofanie" do WB 4 ktt, ale marszałek nie wyraził zgody, bo Wicher miał wziąć udział w przeciwdziałaniu "akcji gdańskiej" (w jednym z wariantów też Burza, ale w końcu stanęło na jednym okręcie). Przypominam, że do lata 1939 roku zarówno w kraju, jak i za granicą, właśnie taki scenariusz uznawano za najbardziej prawdopodobny. Co więcej, trwały wciąż negocjacje z WB, żeby również "interwencja gdańska" była objęta ich gwarancjami pomocy. Dziś też wiemy, że Niemcy mieli przygotowane plany przeciw Gdańskowi bez wszczynania wojny.
O Gryfie nie było mowy, bo był przeznaczony do stawiania defensywnych zagród minowych. Nie mógł postawić min dużo wcześniej i się "wycofać", bo w oczywisty sposób nie było to możliwe i politycznie, i gospodarczo, bo oznaczałoby ograniczenie ruchu statków do portu w Gdyni.
Wyobraźcie sobie zatem, że występujecie w roli Świrskiego i w czerwcu-lipcu 1939 roku idziecie do Rydza-Śmigłego, żeby go przekonać, aby zezwolił na "wycofanie" nie tylko 3 ktt, ale również Wichra i Gryfa. Jakich argumentów użylibyście i jakie były szanse powodzenia?

[greg_tank]

w lotnictwie, artylerii, i każdym innym rodzaju sił zbrojnych

Tak, niewątpliwie brak zorganizowania ewakuacji wyszkolonych kadr również w innych rodzajach sił zbrojnych to poważne zaniedbanie. Ale trudno o to akurat obwiniać admirałów. Admirałów można jednak obwiniać za brak organizacji ewakuacji, tak marynarzy, jak specjalistów stoczniowych itd.

.

o GRYFIE i wszystkich niszczycielach, z tego stawiacz min musiałby wyruszyć wcześniej, bo dla szybkich niszczycieli byłby "kulą u nogi". Można dodać do tego i ORŁY, bo też były to duże jednostki (o rozmiarach oceanicznych, nowoczesne i najlepiej uzbrojone z naszych OP) i byłyby znaczącym wsparciem w zmaganiach na Morzu Północnym u boku brytyjskich okrętów podwodnych. "Ptaszki" i kanonierki raczej powinny były zostać i próbować skrycie stawiać miny w Zatoce Gdańskiej w sprzyjających porach miesiąca. Albo zabezpieczyć minami przedpola blisko portów (Rosjanie wycofując się z portów bałtyckich pod naporem Niemców w 1941 r. stawiali miny nawet na redach). A podwodne stawiacze min powinny stawiać zagrody ofensywne - bliżej niemieckich baz i też bym je zostawił. No i kwestia kiedyś poruszana - nie należało zdjąć jakichś dział (jeśli nie wszystkie z GRYFA), by stworzyć więcej baterii lądowych? Gdyby popłynął bez artylerii głównej do Brytyjczyków, ci po wybuchu wojny mogli go uzbroić np. w armaty uniwersalne kal. 102 mm - jak Hunty czy Błyskawicę po 1941 r. Jakiś zapas części zamiennych dla ORŁÓW, niszczycieli i nawet WILKÓW (jakieś mogły przebić się z Bałtyku) też przetransportowałbym na statkach handlowych wcześniej do Wielkiej Brytanii (mogły tam poczekać, aż dotrą okręty). A także należało zabrać trochę amunicji art., torped i min SM-5. I tak na Wybrzeżu nie sposób było wykorzystać w całości zapasów min i torped, które w ręce Niemców potem wpadły.

Ano właśnie.

o odesłaniu wszystkich oop po wyczerpaniu swoich możliwości

Tutaj jest kluczowe że odesłanie OP po kampanii na Bałtyku jest dużo trudniejsze (udało 1/2 i 1/3) niż wysłanie ich przed wybuchem działań, jednocześnie nadawały się do działań poza Bałtykiem (zwłaszcza duże OP).

[peceed]

bo Wicher miał wziąć udział w przeciwdziałaniu "akcji gdańskiej"

Fantasmagoria. W jaki sposób niszczyciel ma przeszkodzić w zajęciu portu przez przeciwnika drogą lądową?
I to jeszcze takiego, nad którym nie posiada się de facto kontroli?

[tom]

Fantasmagoria. W jaki sposób niszczyciel ma przeszkodzić w zajęciu portu przez przeciwnika drogą lądową?
I to jeszcze takiego, nad którym nie posiada się de facto kontroli?

To raczej nasze wojska lądowe musiałyby interweniować. Ostrzał wspierający wojska własne też byłby problematyczny (pamiętać należy, że i Niemcy mogli przysłać z Piławy swoje duże okręty). Istotniejsze było to, że WICHER miał osłaniać stawianie min w Zatoce Gdańskiej przez GRYFA.

[peceed]

Istotniejsze było to, że WICHER miał osłaniać stawianie min w Zatoce Gdańskiej przez GRYFA.

Gryf miał 6 armat 120 mm i był stabilniejszą platformą, Wicher 4... Jeśli Gryf nie był w stanie obronić się samemu, to co zmieniał jeden niszczyciel?
Rozumiem że niby miał trzymać przeciwnika poza zasięgiem ognia armat, ale przecież nic nie powstrzyma Niemców przed wykonaniem "jednego telefonu" i po kilkunastu minutach pojawią się Stukasy. Nie muszą nawet używać bomb - miny na pokładzie to wdzięczny cel dla broni pokładowej. Po prostu nie widzę jakiejkolwiek opcji na stawianie morskich zagród minowych 20 km od bazy przeciwnika dużymi okrętami nawodnymi.

Jaki był plan na wypadek gdyby Niemcy przypłynęli okrętami ciężkimi jeszcze przed rozpoczęciem wojny (jak to zrobili w pewnym sensie)?
Wbijają z wizytą towarzyska, rozpinają sieci przeciwtorpedowe i "co nam Panie zrobisz?"
Jakie były pomysły na to, że Niemcy mogli sobie po kryjomu podpłynąć okrętami podwodnymi?

[Miner]

bo Wicher miał wziąć udział w przeciwdziałaniu "akcji gdańskiej"

Fantasmagoria. W jaki sposób niszczyciel ma przeszkodzić w zajęciu portu przez przeciwnika drogą lądową?
I to jeszcze takiego, nad którym nie posiada się de facto kontroli?

Po pierwsze, niestety nie zachowały się dokładne plany przeciwdziałania "akcji gdańskiej". Nawet jeśli główne działania miały przebiegać na lądzie (Gdańsk to nie Kłajpeda), to wygląda na to, że PMW była potrzebna do zabezpieczenia działań od strony morza. Tylko tyle i aż tyle.
Po drugie, ze wspomnień wynika, że kierownictwo PMW też miało "wątpliwości", ale generałowie wiedzieli lepiej, i to przesądzało sprawę.