II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

[peceed]

Dlatego budowa takich instalacji na Wyspach Alandzkich w czasie pokoju, a potem wykorzystywanie w czasie wojny do zaopatrywania oop, to niedorzeczność.

To wyłącznie decyzja o złamaniu konwencji. Natomiast nie upieram się że było to realne politycznie - bardziej interesuje mnie fizyczna możliwość.
Statki zaopatrzeniowe są jednak znacznie praktyczniejsze, bo stacja sama w sobie musiałaby być jakoś zaopatrywana.
Idea jest też taka, że nie chodzi o wieloletnie zaopatrywanie się w paliwo, a jedynie o możliwość przedłużenia działań o 2-3 miesiące po odcięciu wybrzeża. Potem należałoby przebijać się do sojuszników.

[Miner]

Chyba dalej nie rozumiesz, że wymagałoby to nie tylko złamania konwencji przez Polskę, ale przede wszystkim przez Finlandię i całkowitej bierności pozostałych sygnatariuszy (Niemcy, Francja, Wielka Brytania itd.). Dlatego nie, nie było fizycznej możliwości, żeby wybudować 20 oop "w Chrzanowie", nie było też możliwe, żeby w krajach skandynawskich zorganizować "bazę paliwową", ani zapewnić uzupełniania amunicji. To już nie jest sci-fi, ale zwykłe fantasy, więc szlus, dajmy temu spokój.

Jeśli już chcemy "popuścić wodze fantazji", to proponuję zastanowić się, jak by wyglądały plany operacyjne PMW, gdyby 3 ktt zostały w Polsce.

[peceed]

Chyba dalej nie rozumiesz, że wymagałoby to nie tylko złamania konwencji przez Polskę, ale przede wszystkim przez Finlandię i całkowitej bierności pozostałych sygnatariuszy (Niemcy, Francja, Wielka Brytania itd.)

Przecież to w założeniach miałaby być całkowicie tajna baza. Tylko po przemyśleniu doszedłem do wniosku że byłoby całkowicie niemożliwe przećwiczenie tego typu operacji przy zachowaniu odpowiedniej tajemnicy. Statki-bazy wyglądają na znacznie prostsze do zorganizowania.

Dlatego nie, nie było fizycznej możliwości, żeby wybudować 20 oop "w Chrzanowie"

A to już nie jest takie oczywiste. Bo taki okręt podwodny rozmiarowo jest podobny do wielkich parowozów, a sekcje miałyby rozmiary parowozów budowanych w Fabloku, jak Ok22. Komplikacja sekcji okrętu podwodnego nie jest większa, niż w przypadku parowozu.

[Adam]

Jak można taką bazę wybudować "całkowicie tajnie"? Zbiorniki wybudować/dostarczyć, napełniać, regularnie serwisować, wymieniać paliwo,, zasilać itd. Plus cała instalacja cumownicza i bunkrująca. Poza tym, paliwem to można zasilić Diesla, a co będzie jadła załoga? Zatopiony magazyn konserw? Woda słodka itd. I kto to będzie obsługiwał? Wyłącznie załoga op? Od tak wpłynie sobie to tajnej zatoczki, naciśnie tajny przycisk "pod krzywą sosną", a z wody magicznie wynurzą się polery, nalewaki itd? Widziałem to w paru filmach, ale nijak nie mogę sobie tego wyobrazić w latach 30 i to jeszcze na terenie obcego państwa.

Z ideą nastu "malutkich op" to też chyba tak różowo nie jest, raz autonomiczność kiepska, dwa, cóż, sąsiad zza wschodniej miedzy na pęczki ich nabudował, ale jakoś za dużo to one nie zwojowały w czasie wojny.

[peceed]

Jak można taką bazę wybudować "całkowicie tajnie"?

Jako żelbetową konstrukcję wykonaną w całości, docholowaną na miejsce jako barka i osadzoną na dnie . Potrzebne jest miejsce niewidoczne z zamieszkałych wysepek archipelagu. Sama konstrukcja powinna mieć 2-3 pompy aby zapewnić redundancję i uniknąć konieczności konserwacji.
Interesuje nas możliwość tankowania około 25 ton paliwa dla okrętu na raz, i chcemy aby każdy okręt mógł zostać zatankowany co najmniej 3 razy po odcięciu wybrzeża - implikuje to pojemność zbiornika na poziomie 1500 ton.

a co będzie jadła załoga? Zatopiony magazyn konserw? Woda słodka itd

Prowiant i słodką wodę to można zaopatrywać za pomocą kutrów rybackich - zupełnie inna skala problemu jeśli chodzi o objętość. 5 kg/osobę, 20 osób - 3 tony na miesiąc.
Do tego można korzystać z destylacji za pomocą ciepła pracujących silników diesla.

cóż, sąsiad zza wschodniej miedzy na pęczki ich nabudował, ale jakoś za dużo to one nie zwojowały w czasie wojny.

Na podstawie "sukcesów" tego samego sąsiada można też wyciągać wnioski o nieskuteczności kilku tysięcy czołgów średnich i ciężkich wobec takiej samej ilości czołgów lekkich
Tymczasem nasz sąsiad zachodni pod koniec wojny jak najbardziej budował setki u-bootów XXIII które miały działać na większym obszarze operacyjnym od naszego Bałtyku. Jest okręt podwodny, ma peryskop, 4 wyrzutnie torped, taką samą prędkość podwodną i rozsądnego kapitana - w czym taki kontakt bojowy będzie różnił się od analogicznej sytuacji w większym okręcie, poza brakiem możliwości uzupełnienia torped?

Z ideą nastu "malutkich op" to też chyba tak różowo nie jest, raz autonomiczność kiepska, dwa, cóż, sąsiad zza wschodniej miedzy na pęczki ich nabudował, ale jakoś za dużo to one nie zwojowały w czasie wojny.

Akurat jeśli chodzi o jedzenie i wodę, to nie ma żadnego problemu aby nie osiągnąć minimum miesiąca. Natomiast jeśli chodzi o pływanie, to akurat bałtyk umożliwia osiadanie na dnie. Na patrolu nie będzie trzeba wiele płynąć.

[Miner]

Przepraszam forumowiczów, że próbowałem odpowiadać na posty kolegi peceed, którego pomysły są nie tylko absurdalne, ale i nie na temat. Proszę więc moderatorów o przeniesienie odpowiednich postów w inne miejsce, żeby forumowicze zainteresowani "fantastyką historyczną" mogli dalej prowadzić dyskusję.

Wydaje mi się, że problem planów operacyjnych PMW wymaga dużo większej uwagi niż tylko stwierdzenia, że w 1939 roku głównym celem PMW powinna być "ewakuacja na zachód".

[peceed]

Przepraszam forumowiczów, że próbowałem odpowiadać na posty kolegi peceed, którego pomysły są nie tylko absurdalne, ale i nie na temat. Proszę więc moderatorów o przeniesienie odpowiednich postów w inne miejsce, żeby forumowicze zainteresowani "fantastyką historyczną" mogli dalej prowadzić dyskusję.

Przyłączam się do prośby.
Jednocześnie protestuje przeciwko takiej klasyfikacji - pomysł z ukrytą stacją tankującą jest awangardowy i może mało realistyczny w naszych uwarunkowaniach, ale nie absurdalny;)

Wydaje mi się, że problem planów operacyjnych PMW wymaga dużo większej uwagi niż tylko stwierdzenia, że w 1939 roku głównym celem PMW powinna być "ewakuacja na zachód".

To wariant optymalny. Flota w wojnie z Niemcami nie miała niczego istotnego do roboty przy naszym wybrzeżu. W wymiarze strategicznym czy operacyjnym - dokładnie zero.
Jedynym wartym rozważenia aspektem jest wymiar propagandowy walki. Można było się nastawić na zadanie przeciwnikowi maksymalnych strat przed zatonięciem albo uzyskać jakieś błyskotliwe (a raczej szczęśliwe) zwycięstwo i internować się w Szwecji.
Całkiem inaczej ocenialibyśmy flotę gdyby Wicher powiedzmy zatopił Thiele i Baizena, a potem ciężko uszkodził Lebrecht Maassa.

[Gregski]

To wariant optymalny. Flota w wojnie z Niemcami nie miała niczego istotnego do roboty przy naszym wybrzeżu. W wymiarze strategicznym czy operacyjnym - dokładnie zero.

Tu muszę się zgodzić.
Ogólna sytuacja sprawiała, że nie było planu który by spracował.
Dysproporcja sił wręcz kosmiczna a geografia też nie pomaga.
Wszystkie nasze duże okręty znalazłyby się na dnie jeszcze zanim Westerplatte skapitulowało.
Wypada żałować, że pozostawiono Wichra i Gryfa na pewne stracenie.

[Franek Wichura]

Po prostu nie widzimy pełnego obrazu i wszystkie wnioski, które wyciągamy z tego znanego kawałka, z założenia mogą być błędne.

Podziwiam jak Kolega jest konsekwentny w swej roli adwokata PMW A.D. 1939 Ale tu:

I może jeszcze jedna uwaga. Na kształt naszego planowania operacyjnego mogły mieć również wpływ oczekiwania, że PMW otrzyma sojusznicze wsparcie na morzu, jeśli nie ze strony francuskiej marynarki, to od potężnej marynarki brytyjskiej. Po rozmowach sztabowych w maju 1939 roku te nadzieje "zbladły", ale przecież nie można było wykluczyć, że w przypadku uporczywej obrony jakaś pomoc nadejdzie. Poza tym, niewiele więcej można było zrobić poza poddaniem się.

chyba troszke Kolega przesadzil - kto niby sie spodziewal w najsmielszych snach ze RN wplynie na Baltyk i po co?

Po pierwsze w styczniu AD 1939 to czy się komu podoba czy nie żadne "oficjalne" plany co do wojny akurat z Niemcami raczej jeszcze nie obowiązywały a Niemcy wciąż nie były nawet potencjalnym przeciwnikiem... Warto więc pamiętać, że nasze przygotowania wojenne na obszarze morskim w tak krótkiej cezurze czasowej po prostu nie mogły być niczym więcej niż totalną improwizacją...

Deutschland splynal na wode w maju 1931 - od tego momentu mozna sie bylo zaczac zastanawia i planowac co moze PMW vs Reichsmarine i pozniej Kriegsmarine - po co sie buduje okrety jak nie po to by zawalczyly jak zajdzie taka potrzeba? A tego ze Niemcy sprobuja nam odebrac Pomorze wyklucz sie nie dalo. Jesli aktualizowanych na biezaco planow bylo brak to byl to blad.

[peceed]

Ogólna sytuacja sprawiała, że nie było planu który by spracował.
Dysproporcja sił wręcz kosmiczna a geografia też nie pomaga.

Dokładnie. Ówcześni przeprowadzając Peking całkowicie zgodzili się z tym osądem i nic lepszego nie wymyślimy.
Mieliśmy wybitnie słaby dostęp do morza, wyłącznie na czas pokoju, i trzeba (było) jakoś zjeść tą żabę.
Nasza marynarka wojenna miała charakter "tokenowy" - mieliśmy trochę tego i owego aby po prostu było - najważniejszą funkcją było "reprezentowanie bandery".
Trzeba jednak powiedzieć, że takie siły zbrojne są przydatne na czas pokoju. Po prostu dramatycznie podnoszą koszty wszelkiego rodzaju potencjalnych blokad i szantażów.

Jeszcze aby zamknąć temat zatapialnego zbiornika paliwa - aby miał pojemność 1500 ton potrzeba 1875 m 3 (dla najniższej gęstości oleju 0.8 tony/m3) co daje prostokąt o wymiarach wewnętrznych 25*15*5. Aby nie wypływał na powierzchnię przy pełnym zbiorniku (bo pusty oznacza wypełnienie wodą) potrzebuje mieć masę co najmniej 500 ton żelbetu o gęstości 2.5 tony/m3. Powierzchnia wewnętrzna ścian bocznych wynosi 1150 m2, co orientacyjnie pozwala przekroczyć wymaganą masę przy ściankach o grubości 20 cm (prawie 600 ton).
W środku muszą znajdować się uzbrojone filary obliczone na dźwiganie (w sensie rozciąganie) konstrukcji.
Przy wykorzystaniu pływającego doku skryte wykonanie takiego zbiornika powinno być bardzo tanie, zwłaszcza gdy "budujemy Gdynię".

Nie trzeba go osadzić w pobliżu wyspy, aby zidentyfikować położenie zbiornika można wykorzystać boję. Boja może być przymocowana bezpośrednio do końcówki węża - zaworu i złączki.
Nie potrzeba pompy zamontowanej w zbiorniku, wystarczy że będzie zanurzony na głębokości 20 - 30 metrów, wtedy słup oleju nad wodą będzie wystawał na 3.5-5.3 m dla najcięższych olejów napędowych co powinno wystarczyć do przepompowania nawet całkowicie pasywnego, choć pompa na okręcie się przyda. A dla każdej głębokości będzie się dało operować z pompą.
Przy podejściu z użyciem boi do odnajdywania można użyć większej ilości mniejszych zbiorników.

[tom]

To już lepiej było zainwestować w duży okręt podwodny ze sporymi zbiornikami paliwa, który byłby podwodnym zaopatrzeniowcem. Jednym słowem - polska "Mleczna Krowa". I nie trzeba wtedy żadnych krajów o nic prosić, a okręt zaopatrzeniowy spotyka się z pozostałymi okrętami w różnych umówionych miejscach. Tylko, że trzeba było wtedy myśleć dość "nowocześnie", aby taki okręt powstał. Skoro kombinowali coś z hangarem na ORLE to mogli i na to wpaść.

[peceed]

To już lepiej było zainwestować w duży okręt podwodny ze sporymi zbiornikami paliwa, który byłby podwodnym zaopatrzeniowcem.

Ależ to są absolutnie nieporównywalne koszty. USS Faith zużywał 5000 ton betonu i jego kadłub kosztował 450 tys. USD. Korzystając z takiej proporcji i przyjmując kurs dolara 5.5 zł wychodzi, że 600 tonowy zbiornik kosztowałby 300 tys. złotych (dokładniej 297 tys). Śmiesznie mało, dołożenie boi i węża do tankowania niewiele zmieni.

"Dojna krowa" musiałaby kosztować tyle co duży okręt podwodny, jakieś 10 milionów. Z tym, że nie jestem przeciw idei zbudowania podwodnego transportowca, takiego MRTT. Mógłby on stanowić alternatywę dla szybkich łamaczy blokady i utrzymywać komunikację, a po utracie dostępu do wybrzeża zwiększać autonomiczność naszych okrętów podwodnych. Nie widzę też aby te idee się jakoś ze sobą gryzły, użycie okrętu podwodnego do zaopatrywania ukrytych zbiorników jest całkiem sensowne.

[Miner]

Ogólna sytuacja sprawiała, że nie było planu który by spracował.
Dysproporcja sił wręcz kosmiczna a geografia też nie pomaga.
Wszystkie nasze duże okręty znalazłyby się na dnie jeszcze zanim Westerplatte skapitulowało.
Wypada żałować, że pozostawiono Wichra i Gryfa na pewne stracenie.

To już przerabialiśmy - nie było sensu walczyć... tylko "uciekać". Trudno to uznać za "budujące", gdy za granicą trwa wojna...
Po fakcie wiemy, że bez względu na podjęte działania w 1939 roku niewiele mogliśmy wskórać przeciwko Niemcom, nie tylko na morzu, ale też w powietrzu i na lądzie, ale czy to znaczy, że mieliśmy poddać się po kilku dniach jak Holandia czy Dania? Jeśli ktoś tak uważa, to OK - nie ma dyskusji, ale jeśli założyć, że władze II RP nie chciały (lub nie mogły) poddać się bez walki, to należy zastanowić się dlaczego przyjęto taki sposób obrony państwa, i czy można było to zaplanować inaczej. Dotyczy to również planów operacyjnych PMW.

Miner pisze: ↑

Po prostu nie widzimy pełnego obrazu i wszystkie wnioski, które wyciągamy z tego znanego kawałka, z założenia mogą być błędne

Podziwiam jak Kolega jest konsekwentny w swej roli adwokata PMW A.D. 1939

Wydaje mi się, że nie trzeba być "adwokatem PMW", żeby opierać się na faktach i nie wyciągać pochopnych wniosków. Nie trzeba też bezkrytycznie powtarzać opinii Pertków, Kosiarzy, Borowiaków i tym podobnych.
W tym miejscu odnosiłem się do tego, że znamy wyłącznie rozkazy operacyjne dla okrętów podwodnych. Gdybyśmy znali resztę rozkazów PMW, to może okazałoby się, że całościowy plan obrony wybrzeża "miał sens", albo wręcz odwrotnie - uznalibyśmy go za całkowicie "bezsensowny". Tego po prostu nie wiemy.

Ale tu chyba troszke Kolega przesadzil - kto niby sie spodziewal w najsmielszych snach ze RN wplynie na Baltyk i po co?

Jeśli chodzi o plany operacyjne PMW tworzone wiosną 1939 roku, to nie ma znaczenia, co my dziś o tym myślimy, ale to, że PMW mogła spodziewać się pomocy sojuszniczej, a z pewnością jej nie wykluczała. Między innymi rozważano wejście na Bałtyk brytyjskich okrętów podwodnych, o co zabiegał kadm. Świrski podczas majowych rozmów sztabowych. Potem w czasie lipcowej wizyty gen. Ironside'a znowu to podniesiono, a ten zostawił sprawę "do omówienia". No i takich "śmiałych snów" nie wykluczała sama Kriegsmarine, która w ramach swoich planów przewidziała środki obronne przeciwko interwencji Francji i Wielkiej Brytanii nie tylko na Morzu Północnym, ale też na Morzu Bałtyckim.

[Gregski]

To już przerabialiśmy - nie było sensu walczyć... tylko "uciekać".

Nie uciekać a wycofać się z beznadziejnego położenia.

Trudno to uznać za "budujące", gdy za granicą trwa wojna...

Rzeczywiście bardziej budujące byłoby dać się zniszczyć w parę dni.

czy to znaczy, że mieliśmy poddać się po kilku dniach jak Holandia

Holendrzy dzielnie walczyli i się nie poddali tylko kontynuowali walkę na obczyźnie tak jak my.

[peceed]

Po fakcie wiemy, że bez względu na podjęte działania w 1939 roku niewiele mogliśmy wskórać przeciwko Niemcom, nie tylko na morzu, ale też w powietrzu i na lądzie, ale czy to znaczy, że mieliśmy poddać się po kilku dniach jak Holandia czy Dania? Jeśli ktoś tak uważa, to OK - nie ma dyskusji, ale jeśli założyć, że władze II RP nie chciały (lub nie mogły) poddać się bez walki, to należy zastanowić się dlaczego przyjęto taki sposób obrony państwa, i czy można było to zaplanować inaczej. Dotyczy to również planów operacyjnych PMW.

Nikt nie planował obrony z myślą o tym, aby przegrać po 2 tygodniach, a zatem wciąż lepiej wysłać flotę na zachód aby tam walczyła z Niemcami. To jest najlepsza opcja.

Mam też taki absolutnie paskudny pomysł, który mogę określić jako "myśliwce za flotę", tzn. sądzę że najlepszą opcją jaką mieliśmy byłaby wymiana jednostek pływających na Hurricany. 200-250 nowoczesnych myśliwców mogłoby naprawdę nieźle pomieszać.
EDIT: tylko że w tym czasie brakowałoby chętnych na taką wymianę, zapomniałem że stan brytyjskich sił powietrznych był kiepski.
Chyba jedynym krajem od którego dałoby się fizycznie pozyskać w miarę nowoczesne uzbrojenie był... ZSRR.

[tom]

Mam też taki absolutnie paskudny pomysł, który mogę określić jako "myśliwce za flotę", tzn. sądzę że najlepszą opcją jaką mieliśmy była wymiana jednostek pływających na Hurricany. 200-250 nowoczesnych myśliwców mogłoby naprawdę nieźle pomieszać.

Nie tyle "paskudny" ile nierealny. Brytyjczycy nie chcieliby oddawać cennych myśliwców, które im były potrzebne do obrony Wysp Brytyjskich. Tak samo jak nam nie dali armat większego kalibru do obrony Wybrzeża, kiedy o nie zabiegaliśmy. Sami potrzebowali tych armat. I nawet jak udałoby się pozyskać kilkanaście myśliwców (z kraju czy spoza) to dodatkowy problem byłby z ich "uchowaniem" (gdzie je ukryć), by pierwszy nalot wojenny wroga ich od razu nie załatwił... A lotniska też musiały być (pasy startowe) po bombardowaniach we względnie możliwym stanie, a po paru takich "obróbkach" raczej wątpię by były. Ile ich zresztą mieliśmy? A Brytyjczycy nie kwapiliby się oddawać nam myśliwce w ramach wymiany (już lepiej np. za armaty plot. Boforsa niż okręty) i z tego powodu, by Niemcy nie poznali w początku wojny za szybko ich osiągów, badając wraki takich maszyn (np. po zestrzeleniu).