II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

[greg_tank]

admirałowie i generałowie odpowiadali za wszystko

Jak się przejmuje rządy w kraju w wyniku krwawego zamachu stanu, to się potem odpowiada za wszystko.

nie wiem, jak wyglądało wtedy wsparcie prawne w KMW

w KMW zabrakło prawnika

Mógłbyś się zdecydować?

[Gregski]

Pomysł z tym statkiem snującym się po szkierach to mrzonka.
Po niemieckim pokazie siły i po przystąpieniu ZSRR do agresji na Polskę żadne bałtyckie państwo nie pozwoliłoby takiej jednostce przebywać na własnych wodach.
Z resztą tu potrzebna raczej warsztatowa jednostka baza.

[Miner]

Niby tak, ale czy Andrzej nie pisał wyżej, że Finowie mieli po negocjacjach "przymykać oko" na uzupełnianie paliwa i amunicji na ich wodach? Tylko, że z tej obietnicy łatwo mogli się we wrześniu 1939 r. wycofać, o czym pisałem.

Pytanie jest, kiedy trwały te "negocjacje", bo jeśli nawet po podpisaniu Deklaracji Sztokholmskiej, to nie sądzę, aby Finowie zrealizowali swoje obietnice. Podobnie było z liczeniem na przychylność krajów bałtyckich, nawet przed przystąpieniem do deklaracji. Pomijając fakt, że nie mieliśmy oficjalnego porozumienia polityczno-wojskowego z tymi państwami, to liczenie na to, że małe kraje bałtyckie nie ulegną presji sąsiednich mocarstw i zachowają "przyjazną neutralność" wobec Polski było polityczną ułudą.

Pomysł z tym statkiem snującym się po szkierach to mrzonka.
Po niemieckim pokazie siły i po przystąpieniu ZSRR do agresji na Polskę żadne bałtyckie państwo nie pozwoliłoby takiej jednostce przebywać na własnych wodach.

To prawda, to była mrzonka.

Mógłbyś się zdecydować?

Ponieważ wszystko czytałeś i wszystko wiesz, to liczyłem, że nam wytłumaczysz, jak to przebiegało.

[greg_tank]

jednostce przebywać na własnych wodach.

Dlatego kluczowa jest skrytość działania. To nie może być statek z wielkim napisem "baza zaopatrzenia polskich okrętów", tylko statek "Sapador" pod banderą portugalską, będący własnością brazylijskiej spółki który pływa sobie pomiędzy Szwecją, Estonią a Finlandią przewożąc rozmaite ładunki, któremu czasami zdarza się w w nocy mieć spotkanie z OP. Na początku października popłynie sobie spokojnie do Portugalii, a po drodze z powodu awarii zawinie do Plymouth.

liczyłem, że nam wytłumaczysz, jak to przebiegało

To co się pojawia w polskim obiegu (czasopisma w rodzaju, Morze Statki i Okręty, Technika Wojskowa HISTORIA, czy książki autorów jak Borowiak czy Tomaszewski) faktycznie raczej czytam wszystko. Powiedzmy sobie szczerze, nie jest to aż tak dużo do przetrawienia.
Do oceny rezultatu nie jest jednak niezbędna dokładna znajomość procesu.

[tom]

Dlatego kluczowa jest skrytość działania. To nie może być statek z wielkim napisem "baza zaopatrzenia polskich okrętów", tylko statek "Sapador" pod banderą portugalską, będący własnością brazylijskiej spółki który pływa sobie pomiędzy Szwecją, Estonią a Finlandią przewożąc rozmaite ładunki, któremu czasami zdarza się w w nocy mieć spotkanie z OP. Na początku października popłynie sobie spokojnie do Portugalii, a po drodze z powodu awarii zawinie do Plymouth.

Pod warunkiem, że wcześniej nie trafi na niemieckie "sito kontrolne". Statki neutralne Niemcy mogli na Bałtyku starannie kontrolować i okręty Kriegsmarine robiły to przecież.

[greg_tank]

Pod warunkiem, że wcześniej nie trafi na niemieckie "sito kontrolne". Statki neutralne Niemcy mogli na Bałtyku starannie kontrolować i okręty Kriegsmarine robiły to przecież.

Oczywiście. Dlatego istotne będzie odpowiednie zabezpieczenie żeby taką kontrola wypadła pomyślnie. Natomiast, może się okazać że się nie uda. To już ryzyko wojenne. Takie samo jak ponosiły np. niemieckie statki zaopatrzeniowe czy krążowniki pomocnicze. Inna rzecz, że ciekawe ile neutralnych statków zostało skontrolowanych na Bałtyku przez Kriegsmarine podczas września 39 r.

[Gregski]

Toż taki statek mógłby przejść taką kontrolę raz .
Gdyby Niemcy zorientowały się że po Bałtyku snuje się nie wiadomo po co jakiś "Portugalczyk" błyskawicznie by go nie pomógłby mu żaden kamuflaż.
Pomysł oceniam za oderwany od rzeczywistości.

[greg_tank]

Gdyby Niemcy zorientowały się że po Bałtyku snuje się nie wiadomo po co jakiś "Portugalczyk" błyskawicznie by go nie pomógłby mu żaden kamuflaż.

Ale w jaki sposób miałyby się zorientować? To są czasy przed satelitami, GPSami itd. Przypłynął statek i sobie pływa, nie wraca do domu bo czasy wojenne i niebezpiecznie...
Włoska Olterra, pod brytyjskim nosem, funkcjonowała przez ponad pół roku i zakończyła działalność z uwagi na ogólne zmiany sytuacji, a nie wykrycie.
Niemcy na Bałtyku nie prowadzili zbyt intensywnych patroli poza pobliżem własnego wybrzeża, chociażby z uwagi na szczupłość sił.

[Gregski]

Ale w jaki sposób miałyby się zorientować?

Bo zakładam, że nie są idiotami.
Jeśli polskie okręty funkcjonowałyby nieco dłużej i dawały by się we znaki to byłoby oczywiste, że korzystają z jakiejś formy zaopatrzenia.
W żadnych portach neutralnych tego nie robią bo nie dałoby się tego zrobić w tajemnicy.
Czyli statek.
Gdzie operuje?
Południowy Bałtyk odpada z oczywistych względów.
Zostają wybrzeża Szwecji i Finlandii.
Z jednej strony nacisk polityczny na te kraje a z drugiej strony akcja poszukiwawcza z udziałem lotnictwa i jednostek nawodnych.
Statki zarabiają pływając. Jeśli jakaś jednostka jest zaobserwowana dwa trzy razy w tym samym rejonie kilka dni z rzędu to już jest to podejrzane.
Bałtyk to sadzawka.
Parę dni i koleś jest namierzony.
A jak jeszcze ogłosić ofertę nagrody pieniężnej za informację na jego temat to nie zdziwił bym się gdyby sami marynarze takiego wyczarterowanego statku sami się zgłosili. Bo w końcu lepiej napchać kieszenie niż dać się zabić w jakieś podejrzanej awanturze.

[tom]

Gdyby Niemcy zorientowały się że po Bałtyku snuje się nie wiadomo po co jakiś "Portugalczyk" błyskawicznie by go nie pomógłby mu żaden kamuflaż.

Ale w jaki sposób miałyby się zorientować? To są czasy przed satelitami, GPSami itd. Przypłynął statek i sobie pływa, nie wraca do domu bo czasy wojenne i niebezpiecznie...

Nie zrozumiałeś ironii kolegi. Do" kamuflażu" też trzeba umieć dobrać właściwą narodowość. Flaga portugalska na bałtyckich wodach? Rzadko spotykane i dlatego podejrzane w pierwszym stopniu

Włoska Olterra, pod brytyjskim nosem, funkcjonowała przez ponad pół roku i zakończyła działalność z uwagi na ogólne zmiany sytuacji, a nie wykrycie.
Niemcy na Bałtyku nie prowadzili zbyt intensywnych patroli poza pobliżem własnego wybrzeża, chociażby z uwagi na szczupłość sił.

Tak? To radzę wgryźć się jeszcze raz w "Drugą mała flotę" i "Pod obcymi banderami" Pertka. Pięć niemieckich torpedowców omal nie dopadło nasz statek ROBUR IV w pierwszym dniu wojny - ledwo zdążył im uciec koło latarniowca "Vinga" przy wodach szwedzkich. Później sporo można się dowiedzieć o przemykaniu naszych statków z portów szwedzkich do brytyjskich i próbach przeciwdziałania niemieckich okrętów. Ba, także można znaleźć o zatrzymywaniu przez niemieckie okręty szwedzkich statków, na których próbowali uciec z Bałtyku polscy uchodźcy już po kampanii wrześniowej. Np. krążownik lekki Karlsruhe zatrzymał 5 stycznia 1940 r. statek Konung Oskar który z Tallina do Sztokholmu przewoził 42 polskich uciekinierów. Niemcy o tym dowiedzieli się wcześniej (wywiad), podobnie jak o przewożonej na statku poczcie z Hongkongu dla Anglii i Francji. Później to się powtórzyło z innym statkiem, co miał kolejnych 50 uciekinierów. To tylko parę przykładów, które przypomniały mi się od razu. A tego można znaleźć więcej - i jest to dowód na to, że Niemcy nie tylko pilnowali swoich brzegów.
A przykład z Olterrą akurat jest chybiony, bo w Gibraltarze Brytyjczycy mieli ten statek za wrak i długo nie wpadli na to, że jest bazą dla "żywych torped".

[greg_tank]

Flaga portugalska na bałtyckich wodach? Rzadko spotykane i dlatego podejrzane w pierwszym stopniu

Przecież to był przykład, chodziło o anonimowość a nie koniecznie portugalską.

5 stycznia 1940 r.

Dawno po kampanii wrześniowej.

Pięć niemieckich torpedowców omal nie dopadło nasz statek ROBUR IV w pierwszym dniu wojny

Na południowym Bałtyku.

A przykład z Olterrą akurat jest chybiony, bo w Gibraltarze Brytyjczycy mieli ten statek za wrak i długo nie wpadli na to, że jest bazą dla "żywych torped".

Nie. To że został wybrany dobry kamuflaż, nie oznacza że przykład był chybiony. Kluczowe jest wskazanie że można wybrać dobry kamuflaż.

[tom]

tom pisze: ↑
A przykład z Olterrą akurat jest chybiony, bo w Gibraltarze Brytyjczycy mieli ten statek za wrak i długo nie wpadli na to, że jest bazą dla "żywych torped".

Nie. To że został wybrany dobry kamuflaż, nie oznacza że przykład był chybiony. Kluczowe jest wskazanie że można wybrać dobry kamuflaż.

Tu byś musiał wykombinować wyjątkowo przekonujący kamuflaż dla celu ruchomego. Choć myślałem kiedyś i o czymś nieruchomym poza naszymi portami (w Zatoce Gdańskiej) co wyglądałoby właśnie jak wrak nie warty ataku i co byłoby zakamuflowaną cysterną paliwową dla OP. Krypy z minami jakoś nie były przez Niemców atakowane.

[peceed]

Przecież nasze GROMY mogły nocami minować, WICHRY też.

Chodzi o szybki statek TOWAROWY, to jest clou pomysłu jak nie zostać odciętym podczas wojny od zaopatrzenia, bo taki jest sens istnienia PMW.
I wydaje mi się że znalazłem jedyne możliwe rozwiązanie które mogło zadziałać w obliczu nieuchronnej przewagi przeciwnika.

20 oopów które działając na wąskim pasie o długości kilkuset kilometrów wybijają przeciwnikowi pomysły morskiej blokady, oraz statki które potrafią uciec przed zagrożeniem, wymykając się też nieuchronnemu zagrożeniu podwodnemu.

[Miner]

20 oopów które działając na wąskim pasie o długości kilkuset kilometrów wybijają przeciwnikowi pomysły morskiej blokady, oraz statki które potrafią uciec przed zagrożeniem, wymykając się też nieuchronnemu zagrożeniu podwodnemu.

Co prawda temat jest o planach operacyjnych, a nie o programach rozwoju PMW, ale zauważ, że w tle odbywa się dyskusja na temat zaopatrywania oop na czas wojny z Niemcami... Czy te 20 małych oop poprawiłoby sytuację?

[Gregski]

Jedyny rozsądny plan w naszym ówczesnym położeniu to ewakuować do WB co się da by ocalić okręty i jak mawiają "fight another day".

Reszta pomysłów jest może i dobra ale na scenariusze hollywoodzkich filmów w stylu U 571.

[peceed]

Reszta pomysłów jest może i dobra ale na scenariusze hollywoodzkich filmów w stylu U 571.

A jakaś rzeczowa krytyka? Pomysł z szybkimi transportowcami przynajmniej daje jakieś szanse na kilkanaście, może kilkadziesiąt kursostatków z ładunkiem podczas wojny - co może być kluczowe. W epoce przedradarowej nie jest łatwo przechwycić szybki okręt nocą! Pamiętajmy - na trasie pływa sobie 20 okrętów podwodnych polujących na siły przeciwnika.
Powiedzmy 5000 ton ładunku z materiałami wojennymi może dać bardzo dużo.
Pomimo swojej brawury jest to pomysł znacznie bardziej realistyczny niż konwoje z eskortowcami, które w końcu musiałyby ulec większym siłom wroga albo okrętom podwodnym.
Natomiast jeśli chodzi o hollywoodzkie scenariusze to mam taki chytry pomysł w którym umieszczamy okręt podwodny na pochylni eskortowanego statku. Przy masie rzędu 250-300 ton powinno być to wykonalne.

ale zauważ, że w tle odbywa się dyskusja na temat zaopatrywania oop na czas wojny z Niemcami... Czy te 20 małych oop poprawiłoby sytuację?

Oczywiście - wtedy konieczność posiadania zakamuflowanych stacji zaopatrzeniowych na wypadek odcięcia wybrzeża, ale i nie tylko, byłaby oczywista. Przy czym mam taki pomysł aby oprócz okrętów - matek zrobić zakamuflowane punkty na wybrzeżu, a nawet zanurzone zbiorniki na morzu - wystarczy aby taki punkt wysuwał boję z radiolatarnią, i oświetleniem aktywowanym komendą radiową!
Albo prościej - był aktywowany z brzegu za pomocą kabla. Zbiorniki na słodką wodę oraz paliwo.

Jedyny rozsądny plan w naszym ówczesnym położeniu to ewakuować do WB co się da by ocalić okręty i jak mawiają "fight another day".

Zgadza się. Śmiem twierdzić że 20 małych okrętów podwodnych byłoby znacznie bardziej użytecznych w służbie brytyjskiej niż nasza historyczna flota.