II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: tom »

Coś nie było dotąd żadnego komentarza odnośnie tego odcinka. Wiadomo że "tak krawiec kraje, jak materii staje", ale trudno oprzeć się wrażeniu, że nasi admirałowie tworzyli plany tak, by im nie zarzucono, że czegoś w tej materii w ogóle nie zrobiono. No bo w planowaniu trzeba też uwzględniać, co zrobi przeciwnik i planów wojennych nie można tworzyć w ten sposób, że zakłada się bierność działań strony przeciwnej. Np. omówiony tu najstarszy plan wspierania własnych wojsk w rejonie Gdańska przez WICHRA i kanonierki. Wystarczyło, że Niemcy przysłaliby do Gdańska okręt wielkości krążownika (nie musiał to być SCHLESWIG-HOLSTEIN) i ten plan natychmiast bierze w łeb, a to raczej Niemcy wspieraliby ogniem jego artylerii swoje wojska.
W wypadku wojny z Rosjanami też wszystkie założenia musiałyby brać pod uwagę także przeciwdziałania okrętów floty sowieckiej. Jeśli my wysyłamy okręty podwodne i nawodne w rejon Gotlandii, to Rosjanie na pewno także to zrobią. My stawiamy miny - to oni też to zrobią, bo niszczyciele sowieckie były do tego zdolne, o czym już mówiliśmy. W ewentualnej "wymianie ciosów" oni bardziej zniosą utratę kilku okrętów niż my. Na większy uszczerbek w liczbie okrętów podwodnych i niszczycieli nie mogliśmy sobie pozwolić, no bo jak chronić potem wspomniane konwoje zaopatrzeniowe? Musieliby nam mocno pomagać Francuzi i okręty ich floty. Trudno byłoby zwalczać okręty podwodne, bo nasze okręty nie dysponowały skutecznymi aparaturami do ich wykrywania (hydrofony były mało skuteczne) i tylko miny powstrzymałyby je w jakiejś mierze. No i totalny brak osłony ze strony naszego lotnictwa (poza rozpoznawczym), podczas gdy Rosjan stać by było na użycie bombowców dalszego zasięgu - gdyby się postarali. A w razie przemknięcia się koło Gotlandii ich szybkie zespoły niszczycieli zagrażałyby (poza OP) naszym konwojom bezpośrednim atakiem, a także stawianiem min na trasie konwojów. To wymuszałoby użycie u nas większej liczby trałowców (przynajmniej kilku), do trałowania przed trasą konwojów i tez musiałaby być zapewniona dla nich osłona. Dlatego zakładanie, ze udałoby się nam dostarczać 60% zaopatrzenia tą trasą musiałoby się na czymś opierać - jeśli nie było to założenie czysto "papierowe".
W przypadku wyborów planów dla OP miedzy np. BURZĄ a WORKIEM ja myślałem o planie "mieszanym". Najpierw nasze podwodne stawiacze min coś postawią na trasach z Piławy a potem przejdą do WORKA. Zresztą ten ostatni plan był mocno "dziurawy", jeśli zapór minowych pomiędzy rejonami patrolowania naszych OP nie udało się okrętom nawodnym postawić, a późniejsze próby nadrabiania tego małymi zagrodami naszych OP niewiele tu pomogły - poza narobieniem Niemcom niezłego strachu samym faktem, że coś znaleźli podczas trałowań. Poza tym gdyby nawet jakieś zagrody naszym jednostkom nawodnym w ramach RURKI udało się postawić, nasze OP były bezradne wobec faktu trałowania min przez grupy niemieckich trałowców, ubezpieczanych przez inne jednostki i samoloty. Traf dość płytko zanurzony i zwrotny okręt, do tego pozostający w towarzystwie kilku innych, co gwarantuje "tęgie lanie" przy każdej próbie przeciwdziałania trałowaniom. Czy tego nie można było wcześniej przewidzieć?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: Miner »

Kilka uwag do powyższego.
tom pisze: 2023-12-18, 12:31 Wiadomo że "tak krawiec kraje, jak materii staje", ale trudno oprzeć się wrażeniu, że nasi admirałowie tworzyli plany tak, by im nie zarzucono, że czegoś w tej materii w ogóle nie zrobiono. No bo w planowaniu trzeba też uwzględniać, co zrobi przeciwnik i planów wojennych nie można tworzyć w ten sposób, że zakłada się bierność działań strony przeciwnej. Np. omówiony tu najstarszy plan wspierania własnych wojsk w rejonie Gdańska przez WICHRA i kanonierki. Wystarczyło, że Niemcy przysłaliby do Gdańska okręt wielkości krążownika (nie musiał to być SCHLESWIG-HOLSTEIN) i ten plan natychmiast bierze w łeb, a to raczej Niemcy wspieraliby ogniem jego artylerii swoje wojska...
1. W nagraniu to nie padło, ale myślę, że warto przypominać, że znamy wyłącznie rozkazy z ORP Wilk i mamy małe pojęcie o rozkazach dla okrętów nawodnych. Po prostu nie widzimy pełnego obrazu i wszystkie wnioski, które wyciągamy z tego znanego kawałka, z założenia mogą być błędne.
2. Bardzo mało wiemy o tym, jaki udział w powstaniu planów operacyjnych mieli sami admirałowie lub jakie wytyczne przekazali do ich opracowania. Niestety nie zachowały się dokumenty, a relacji jest jak na lekarstwo.
3. Nie znamy przyjętych założeń operacyjnych, możliwych wariantów działania przeciwnika, ani wybranego wariantu, żeby można było je ocenić. Może nam się wydawać po fakcie, że planiści dokonali złej oceny przeciwnika, ale równie dobrze mogło być inaczej - wariant działania przeciwnika był dobrze opracowany, ale dokonano złego wyboru własnego sposobu działania.
4. Nie padło również, że na ostateczne planowanie operacyjne decydujące znaczenie musiała mieć decyzja o potencjalnym odesłaniu 3 ktt do Wielkiej Brytanii. W tym momencie tej "materii" zostało baaardzo mało.
tom pisze: 2023-12-18, 12:31 W przypadku wyborów planów dla OP miedzy np. BURZĄ a WORKIEM ja myślałem o planie "mieszanym". Najpierw nasze podwodne stawiacze min coś postawią na trasach z Piławy a potem przejdą do WORKA. Zresztą ten ostatni plan był mocno "dziurawy", jeśli zapór minowych pomiędzy rejonami patrolowania naszych OP nie udało się okrętom nawodnym postawić, a późniejsze próby nadrabiania tego małymi zagrodami naszych OP niewiele tu pomogły - poza narobieniem Niemcom niezłego strachu samym faktem, że coś znaleźli podczas trałowań. Poza tym gdyby nawet jakieś zagrody naszym jednostkom nawodnym w ramach RURKI udało się postawić, nasze OP były bezradne wobec faktu trałowania min przez grupy niemieckich trałowców, ubezpieczanych przez inne jednostki i samoloty. Traf dość płytko zanurzony i zwrotny okręt, do tego pozostający w towarzystwie kilku innych, co gwarantuje "tęgie lanie" przy każdej próbie przeciwdziałania trałowaniom. Czy tego nie można było wcześniej przewidzieć?
1. To wciąż jest tylko pomysł na użycie oop. Te zaś musiały być użyte w ramach jednego "pomysłu", jednego celu operacyjnego, który był określony dla wszystkich sił PMW.
2. Być może przewidywano i taki scenariusz, ale najwyraźniej (i słusznie) wybrano scenariusz bardziej niebezpieczny, czyli zdecydowany atak niemieckich sił morskich na bazy w Gdyni i Helu. Jeśli celem operacyjnym - wybranym lub narzuconym - było "bronić Gdyni i Helu jak najdłużej", to czy był inny wybór? Można było od razu odesłać oop na środek Bałtyku i liczyć, że coś tam wskórają, ale wtedy już nie w tym celu. Ostatecznie i tak to się stało, ale to wiemy po fakcie.

Ponadto, chciałbym zwrócić uwagę na mapki crolicka, bo uzupełniają i poprawiają wiele detali z rozkazów operacyjnych, które zostały opisane w artykule R. Wysockiego w 2007 roku (!). Mam nadzieję, że kiedyś pojawią się w jakiejś publikacji.

[Edit: Przepraszam, poprawiłem na bardziej czytelną formę]
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

Miner pisze: wybrano scenariusz bardziej niebezpieczny, czyli zdecydowany atak niemieckich sił morskich na bazy w Gdyni i Helu.
To dlaczego odesłano niszczyciele skoro priorytetem była obrona baz?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: Miner »

Wszystko wskazuje na to, że obrona baz "jak najdłużej" stała się zadaniem PMW dopiero PO podjęciu decyzji o odesłaniu 3 ktt do Wielkiej Brytanii (notabene KMW chciało odesłać wszystkie 4 ktt, ale marszałek się nie zgodził z pobudek natury uczuciowo-politycznej, jak to po wojnie napisał Unrug). Wcześniej zadaniem PMW było przeciwdziałanie "akcji gdańskiej" (vide rozkaz Znak) lub przeszkadzanie w komunikacji pomiędzy Rzeszą a Prusami Wschodnimi (vide rozkaz Burza). Tak właśnie brzmiało zadanie PMW na morzu, bo marszałek zachował ostateczną decyzję dla siebie i trzeba było zakładać, że ktt mogą zostać w kraju. I dlatego też rozkazy Rurka i Worek, jako część planu obrony baz, zostały zatwierdzone dopiero pod koniec sierpnia 1939.

I może jeszcze jedna uwaga. Na kształt naszego planowania operacyjnego mogły mieć również wpływ oczekiwania, że PMW otrzyma sojusznicze wsparcie na morzu, jeśli nie ze strony francuskiej marynarki, to od potężnej marynarki brytyjskiej. Po rozmowach sztabowych w maju 1939 roku te nadzieje "zbladły", ale przecież nie można było wykluczyć, że w przypadku uporczywej obrony jakaś pomoc nadejdzie. Poza tym, niewiele więcej można było zrobić poza poddaniem się.
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

Miner pisze: niewiele więcej można było zrobić poza poddaniem się.
Można było uratować się więcej okrętów i ludzi, demonstrując jednocześnie możliwość atakowania poza Bałtykiem.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: Miner »

Być może, ale w obliczu zbliżającej się wojny pobudki natury uczuciowo-politycznej, okazały się zbyt silne.
Pisałem już, że po fakcie łatwo jest oceniać. Dla decydentów to nie była łatwa decyzja, bo wpływała nie tylko na osłabienie potencjału sił morskich, ale też na morale obrońców i społeczeństwa. Dyskusje na ten temat i reperkusje w kontekście postrzegania MW trwają do dziś.
https://www.magnum-x.pl/artykul/plan-pe ... -1939-roku
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

Rozumiem. To na chcę zwrócić uwagę, to fakt że po pierwsze rozmaite decyzje podejmowano, po drugie nie były to jedyne możliwe do podjęcia decyzje, po trzecie sporo z uzasadnień jest wewnętrznie sprzecznych,

Poza tym nie ma co ignorować ewidentnej beztroski decydentów w dziedzinie przygotowywania się do podjęcia decyzji. Możliwość wojny z Niemcami była doskonale znana wcześniej - podejmowano sporo działań w celu poprawienia obronności, w rodzaju budowy fortyfikacji, improwizowania Brygad Górskich.itp., tymczasem MW radośnie sobie zdążała do wojny bez większego pomysłu na siebie. Możliwość operowania OP na Bałtyku podczas wojny z Niemcami była już wcześniej rozpatrywana. Nie przygotowano absolutnie żadnego wsparcia żeby to zaistniało (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). Nie chodzi tutaj o budowę pancerników, tylko proste działania, jak przygotowanie skrycie operującego statku na którym byłby zaokrętowany lekarz, zapasy paliwa i żywności, czyli elementy które nie wzbudzają podejrzeń. Przygotowanie ukrycia na Helu, mogącego ułatwić serwisowanie okrętów, itd.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: tom »

Miner pisze: I może jeszcze jedna uwaga. Na kształt naszego planowania operacyjnego mogły mieć również wpływ oczekiwania, że PMW otrzyma sojusznicze wsparcie na morzu, jeśli nie ze strony francuskiej marynarki, to od potężnej marynarki brytyjskiej. Po rozmowach sztabowych w maju 1939 roku te nadzieje "zbladły", ale przecież nie można było wykluczyć, że w przypadku uporczywej obrony jakaś pomoc nadejdzie.
Chyba chcesz trochę oszukać sam siebie :D Ja sądzę, że nie tylko zbladły, ale zostały skutecznie "storpedowane", na tyle, że nasi admirałowie nie mieli żadnych złudzeń. Brytyjczycy nie mieli ochoty narażać cennych okrętów i także statków handlowych na uporczywe ataki Luftwaffe, U-Bootów, i pchać je cieśninami w stronę Bałtyku, gdzie po drodze Niemcy mogli szybko postawić szereg dodatkowych pól minowych. Francuzi byli jeszcze mniej skorzy. Tym bardziej, że nie mieliśmy dużych zapasów paliwa nawet dla okrętów własnych, a tym bardziej dla ewentualnych jednostek sojuszniczych- nawet dla OP. I żadnej własnej osłony powietrznej.

Dodano po 11 minutach 29 sekundach:
greg_tank pisze: Możliwość operowania OP na Bałtyku podczas wojny z Niemcami była już wcześniej rozpatrywana. Nie przygotowano absolutnie żadnego wsparcia żeby to zaistniało (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). Nie chodzi tutaj o budowę pancerników, tylko proste działania, jak przygotowanie skrycie operującego statku na którym byłby zaokrętowany lekarz, zapasy paliwa i żywności, czyli elementy które nie wzbudzają podejrzeń. Przygotowanie ukrycia na Helu, mogącego ułatwić serwisowanie okrętów, itd.
Ba, to ja o tym jakiś czas temu pisałem. Zakamuflowany zaopatrzeniowiec z paliwem, zapasami, częściami zamiennymi, amunicją itp. (jeden lub nawet dwa) mogły znacznie wydłużyć walkę naszych okrętów podwodnych na Bałtyku, o ile sami podwodniacy mieliby ochotę na jej znaczne wydłużenie. A te ukrycia nie musiały być na samym Helu. Jakoś nasze krypy minowe na Zatoce sporo czasu nie zwracały uwagi Niemców. To może trzeba było ucharakteryzować jakąś liczbę małych jednostek na "truposze wrakowe" lub coś niewartego ataku lotniczego w takich miejscach, by OP mogły nocą do nich docierać?
Najlepszym rozwiązaniem byłby...podwodny zaopatrzeniowiec ("mleczna krowa") trudniejszy do zlokalizowania i zatopienia, ale tego typu jednostki przed wojną nie mieli nawet Niemcy. Powstała dopiero po nasileniu się skali zagrożeń i zniszczeniu zaopatrzeniowców nawodnych dla U-Bootów podczas BoA. Alianci w ogóle takiej nie stworzyli, bo sytuacja tego na nich nie wymuszała. Ale nasza sytuacja bałtycka mogła do tego pomysłu też skłaniać, lecz jak widać - nasi admirałowie na to nie wpadli.
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

tom pisze: Tym bardziej, że nie mieliśmy dużych zapasów paliwa nawet dla okrętów własnych, a tym bardziej dla ewentualnych jednostek sojuszniczych- nawet dla OP.
Ano właśnie. Nawet gdyby jakimś cudem pojawiły się mityczne angielskie okręty na Bałtyku, to nic im nie mieliśmy do zaoferowania w naszych bazach. Zasadniczo, mieliśmy i tak ogromnie dużo szczęścia, bo w momencie wybuchu wojny wszystkie nasze okręty były w portach i jeden solidny nalot Stukasów o świcie 1 września mógł zniszczyć całą flotę pozostałą na Wybrzeżu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: crolick »

greg_tank pisze: Nie chodzi tutaj o budowę pancerników, tylko proste działania, jak przygotowanie skrycie operującego statku na którym byłby zaokrętowany lekarz, zapasy paliwa i żywności, czyli elementy które nie wzbudzają podejrzeń. Przygotowanie ukrycia na Helu, mogącego ułatwić serwisowanie okrętów, itd.
To akurat próbowano, ale nikt nam nie chciał sprzedać/wyczarterować takiego statku.
A skuteczność takiego działania zależało od jego tajności, więc taka jednostka pod polską flagą, byłaby pod stałą obserwacją.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: Miner »

greg_tank pisze: 2023-12-24, 10:09 Poza tym nie ma co ignorować ewidentnej beztroski decydentów w dziedzinie przygotowywania się do podjęcia decyzji. Możliwość wojny z Niemcami była doskonale znana wcześniej - podejmowano sporo działań w celu poprawienia obronności, w rodzaju budowy fortyfikacji, improwizowania Brygad Górskich.itp., tymczasem MW radośnie sobie zdążała do wojny bez większego pomysłu na siebie.
Jeśli chodzi o przygotowanie do obrony wybrzeża, to akurat KMW nie miało tu decydującego głosu. Opracowań na ten temat jest sporo, więc nie będę się powtarzał, ale myślę, że warto znać relacje bezpośrednich świadków zmagań w tym zakresie:
https://muzeummw.pl/wp-content/uploads/ ... 86.1-6.pdf
Warto też pamiętać, że PMW nie była samotną wyspą. Zapóźnienia organizacyjne i niedostatki sprzętowe nie były jakoś drastycznie większe niż w innych rodzajach wojska. Ogólnie plany wojny z Niemcami zaczęły powstawać dopiero wiosną 1939 roku, a prace fortyfikacyjne i mobilizacyjne w dużym stopniu były hamowane ze względów gospodarczych i politycznych. I tak też było na wybrzeżu. Trudno również mówić o skoordynowanych, planowanych działaniach do momentu otrzymania z GISZ rozkazów dotyczących obrony wybrzeża, czyli dopiero pod koniec lipca 1939 roku. Nie twierdzę, że wielu rzeczy nie można było zrobić lepiej (bo zawsze można), ale to by z pewnością nie sprawiło, że obrona wybrzeża przebiegłaby dużo lepiej albo trwała dłużej.
tom pisze: 2023-12-24, 13:46 Chyba chcesz trochę oszukać sam siebie Ja sądzę, że nie tylko zbladły, ale zostały skutecznie "storpedowane", na tyle, że nasi admirałowie nie mieli żadnych złudzeń...
W kontekście planowania operacyjnego nie ma znaczenia, jak my na to dzisiaj patrzymy, ale co wtedy myślało ówczesne kierownictwo PMW. Wydaje się, że Unrug zawsze był sceptyczny, co do wsparcia zachodnich aliantów na Bałtyku, ale jak reszta? Wiemy, że w czasie rozmów sztabowych postawa Francuzów i Brytyjczyków była dość zdecydowana, ale co o tym myśleli Polacy? I czy coś się zmieniło po 3 września? :hmmm:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: marek8 »

Proponuję także zwrócić uwagę na dwie zazwyczaj ignorowane rzeczy. Po pierwsze w styczniu AD 1939 to czy się komu podoba czy nie żadne "oficjalne" plany co do wojny akurat z Niemcami raczej jeszcze nie obowiązywały a Niemcy wciąż nie były nawet potencjalnym przeciwnikiem... Warto więc pamiętać, że nasze przygotowania wojenne na obszarze morskim w tak krótkiej cezurze czasowej po prostu nie mogły być niczym więcej niż totalną improwizacją...
Po drugie też warto pamiętać, że ewidentne braki w przygotowaniu Wybrzeża jako bazy morskiej w koncepcji ich użycia jako bazy wypadowej okrętów alianckich w odróżnieniu od wskazanego powyżej krótkoterminowego okresu przygotowań złożony i długoterminowy zestaw czynników, który analizowany i nagłaśniany jest dosyć niechętnie. Bardzo wiele wskazuje na to, że rzetelne przygotowanie Wybrzeża do obrony w wariancie N w dostępnych wariantach finansowania było dla naszych czynników rządzących po prostu nie do zaakceptowania. A sami nie mając jak tego sfinansować ze swoich zasobów po prostu nie mieliśmy jak i za co zrobić najbardziej oczywistych rzeczy poprzestając jedynie na fajerwerkowych Gryfach czy innych Orłach...gdy była jakaś kasa...
Bo niestety ale zazwyczaj umyka fakt, że Giełda Nowojorska tak bardzo nie wierzyła w przetrwanie rodzimego państwa przez dłużej niż dekadę, że nie zdołaliśmy z tego źródła pozyskać nawet symbolicznego bodaj dolara co udało się m.in nawet Bułgarii czy (kuriozum) zupełnie odjazdowej Albanii...
Dlatego analizowanie wielu ówczesnych zjawisk z dzisiejszej perspektywy państwa dobrze osadzonego w międzynarodowych strukturach polityczno-finansowych to zupełna droga na manowce...
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

Miner pisze: KMW nie miało tu decydującego głosu
OK, ale przenoszenie odpowiedzialności pomiędzy KMW a innymi podmiotami niewiele zmienia w rzeczywistości.
Miner pisze: Ogólnie plany wojny z Niemcami zaczęły powstawać dopiero wiosną 1939 roku
Przecież o tym dokładnie piszę... Takie plany powinny powstawać najpóźniej od momentu wprowadzenia przez Francję zmian w poborze.
Miner pisze: Trudno również mówić o skoordynowanych, planowanych działaniach
W rzeczy samej. To ja się pytam po co szły te miliony na panów generałów i admirałów?
Miner pisze: otrzymania z GISZ rozkazów dotyczących obrony wybrzeża, czyli dopiero pod koniec lipca 1939 roku
Ano właśnie....
Miner pisze: obrona wybrzeża przebiegłaby dużo lepiej albo trwała dłużej.
A czy wykorzystanie OP dalej od Helu sprawiłoby że obrona wybrzeża przebiegłaby gorzej lub krócej?

Dodano po 6 minutach 56 sekundach:
crolick pisze: To akurat próbowano, ale nikt nam nie chciał sprzedać/wyczarterować takiego statku.
A skuteczność takiego działania zależało od jego tajności, więc taka jednostka pod polską flagą, byłaby pod stałą obserwacją.
Dlatego powinno to być przeprowadzone skrycie, bez polskiej flagi, bez polskiego oficjalnego zaangażowania. Niespełna dwie dekady wcześniej umiano jednak wyposażyć dwóch oficerów w pieniądze w walizce i kupić dwie kanonierki. Teraz podobnie, dwóch przedsiębiorców powinno dostać walizkę pieniędzy i kupić powiedzmy w Amsterdamie mały drobnicowiec do żeglugi kabotażowej,,,,
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: Miner »

greg_tank pisze: 2023-12-30, 10:15 OK, ale przenoszenie odpowiedzialności pomiędzy KMW a innymi podmiotami niewiele zmienia w rzeczywistości.
To prawda, niewiele zmienia, ale zarzut postawiłeś wobec MW, która według Ciebie "radośnie sobie zdążała do wojny bez większego pomysłu na siebie", a nie wobec całego kierownictwa II RP. PMW można wiele zarzucić, ale nie to, że nie miała pomysłu na siebie. W archiwach znajdziesz wiele referatów na temat jej rozwoju, łącznie z planami "floty 150 tys. ton". Zawsze również rozważano przypadek wojny z Niemcami, bo był bardziej niebezpieczny i wymagał zabezpieczenia baz od strony lądu. Jednakże Świrski i Unrug nie mieli żadnego wpływu na to, że co najmniej do jesieni 1938 roku dla kierownictwa II RP Niemcy nie wydawały się zagrożeniem większym niż ZSRR.
greg_tank pisze: 2023-12-30, 10:15 A czy wykorzystanie OP dalej od Helu sprawiłoby że obrona wybrzeża przebiegłaby gorzej lub krócej?
Gdyby zgodnie z założeniami PMW Niemcy wykonali zdecydowany atak siłami nawodnymi na bazy w Gdyni i Helu, to tak, brak zaangażowania oop do obrony Helu mogłoby sprawić, że obrona wybrzeża przebiegłaby gorzej lub krócej. Sama obecność oop na Zatoce Gdańskiej sprawiała, że niemieckie okręty musiały mieć się tam na baczności. Powtarzam, PMW bardziej lub mniej świadomie wybrała najgorszy dla siebie scenariusz i postanowiła użyć wszelkich dostępnych sił, żeby jemu przeciwdziałać. Nie takich sił, które planowano do tego użyć, ale takich, które w tym czasie można było użyć. Dzisiaj, gdy znamy niemieckie rozkazy i przebieg działań wojennych na wybrzeżu, zakładanie frontalnego ataku na polskie bazy od strony morza, desant na Półwysep Helski itd., mogą wydawać się naiwne, ale czy można było zlekceważyć taki scenariusz? Poza tym Niemcy dobrze wiedzieli o naszych przygotowaniach do obrony wybrzeża (a nawet je przeceniali), więc trudno się dziwić, że wybrali wariant, który z ich punktu widzenia był lepszy. Pod koniec września 1939 zrezygnowali z desantu na Hel nie dlatego, że nie był możliwy, ale dlatego, że obrońcy Helu byli przygotowani do jego odparcia.
greg_tank
Posty: 338
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.

Post autor: greg_tank »

Miner pisze: Świrski i Unrug nie mieli żadnego wpływu
Zgadzam się! Brali pensje, ale kompletnie nie potrafili wypracować wpływu na kierownictwo państwa.
Przecież to jest kompromitujące dla ludzi na tego rodzajów stanowiskach.
Miner pisze: Gdyby zgodnie z założeniami PMW Niemcy wykonali zdecydowany atak siłami nawodnymi na bazy
Smutne, jak przeciwnik kompletnie się nie wpasował w oczekiwania, tylko działał niezgodnie z nimi! No, rzeczywiście, zły przeciwnik, niedobry. Wszystko przez niego, jak mogli!
Trudno co prawda wyjaśnić po co mieliby wykonywać taki atak, skoro bazy nie zajmowały się niczym innym niż obroną baz.
Miner pisze: Dzisiaj, gdy znamy niemieckie rozkazy
Zgoda, praca wywiadu i brak znajomości zamiarów przeciwnika - tutaj też niedobrze.
Zdobycie wiedzy o planach przeciwnika jest jest jednym podstawowych zadań sił własnych.
Brak takiej wiedzy - to jest zaniedbanie.

Dodano po 2 minutach 11 sekundach:
Miner pisze: PMW bardziej lub mniej świadomie wybrała
To kto w końcu podejmował decyzje? KMW czy przychodziły z zewnątrz? Co chwila zmieniasz zdanie w tym temacie.
ODPOWIEDZ