IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Nie mi oceniać czy przepisywactwo czy nie. Korzystam z tego co jest dla mnie dostępne. A wszystkie źródła które znam, określają ten okręt jako krążownik pancerny. W dodatku jego cechy konstrukcyjne (burtowy pas pancerny) to potwierdzają. Więc raczej nie mam specjalnych wątpliwości. Ponadto, nie znam żadnego źródła które by go określały jako krążownik pancernopokładowy. Skoro jednak
AvM pisze:wszedzie jest podawany jako
"protected cruiser"
to liczę że wskażesz gdzie tak podają?
AvM pisze:Ze po 1900 nazywa sie go krazownikiem pancernym, to inna sprawa
Dlaczego inna? Po 1900 r. ten okręt wciąż służył, więc dlaczego jego klasyfikacja z tego okresu miała by być pomijana?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

Najlepsze opracowanie w jezyku angielskim dotyczacy CHIYODA jest w WARSHIP 2006
Napisane jes przez Kathrin Milanovich, osobe raczej nieznana
(PS w Niemczech zyja taka pani zona Daniela M)
Praca oparta jest wylacznie na zrodlach japonskich.

Z tekstu wynika ze raczej jedno dzialo Canet bylo planowane

Charakterystyczny jest podpis pod tabelka z danymi
"Wiekszosc danych w tej tabelce nie odpowiada danym przedstawioym w standartowych opracowaniach jak Jentschura, Watts, czy tez Conway.. 1860-1905; tazkze standardowe zrodla japonskie zawieraja sprzeczne dane. Jednakze dane tutaj wziete ze starego dokumentu, najprawdopodobniej napisane przez japonskiego inzyniera okretowca, wydaja sie najbardziej dokladne.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

AvM pisze:Najlepsze opracowanie w jezyku angielskim dotyczacy CHIYODA jest w WARSHIP 2006
Napisane jes przez Kathrin Milanovich, osobe raczej nieznana
A co ta pani pisze na temat klasyfikacji Chiyody?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

de Villars pisze: A co ta pani pisze na temat klasyfikacji Chiyody?
Artykul jest zeskanowany tutaj

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1353112
Napoleon
Posty: 877
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: Napoleon »

Moim zdaniem o to czy Chiyoda był krążownikiem pancernym czy nie nie jest za bardzo warte kruszenia kopii.
Istota sprawy tkwi w tym co przyjmiemy jako kryterium klasyfikacyjne. Choć pamiętajmy, że kryteriów klasyfikacyjnych może być kilka, a w każdym razie więcej niż jedno.
Chiyoda miał pas pancerny na linii wodnej i to nie ulega wątpliwości. Jeżeli to przyjmiemy jako podstawowe czy jedyne kryterium, to oczywiście krążownikiem pancernym był. Podobnie jak np. chińskie Lai Yuan i King Yuan. Rzecz w tym, że krążowniki pancerne były zazwyczaj stosunkowo dużymi jednostkami. W zasadzie mało które były mniejsze niż 4000 ton wyporności. Wielkość i uzbrojenie, aczkolwiek w formułach bliżej nieokreślonych, też bywają stosowane jako kryteria klasyfikacyjne. Na pewno więc trudno sklasyfikować Chiyodę jako krążownik pancernopokładowy, ale po prostu jako krążownik (a tak też czyniono i to bardzo często) - jak najbardziej. I tak często był klasyfikowany. Przy czym tu podstawowym kryterium była wielkość i uzbrojenie. A jedno i drugie miał "przeciętne", by nie powiedzieć "klasyczno-krążownicze".
Moim przekonaniu rację ma i Andrzej i de Villars. Rzecz w tym jak się na problem patrzy. W zasadzie systemów klasyfikacyjnych okrętów "pary i żelaza" było wiele, przy czym mieszały się klasyfikacje oficjalne i nieoficjalne (podczas wojny rosyjsko-japońskiej Rosjanie np. klasyfikowali swe okręty podwodne jako torpedowce, bo ich oficjalny system okrętów podwodnych nie przewidywał, a jakoś je trzeba było sklasyfikować w dokumentach. Co im zresztą nie przeszkadzało powszechnie nazwy "okręty podwodne" używać, także w raportach i innych dokumentach. Teoretycznie nie było po jednej i drugiej stronie niszczycieli - taka klasyfikacja funkcjonowała tyko nieoficjalne. Itd.). Niekiedy też klasyfikowano okręty ze względów propagandowych "zawyżając" ich rangę - np. hiszpańskie krążowniki pancerne w 1898 roku klasyfikowane były oficjalnie jako pancerniki (co przecież nie znaczy, że nimi były!).
Więc doprawdy, nie ma się co sprzeczać, bo wszystko zależy od tego jaki przyjmiemy punkt wyjścia w rozważaniach.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

W przypadku krążowników pancernych wychodzę z kryterium konstrukcyjnego - czyli posiadania pasa burtowego. To w moim odczuciu decyduje, zwłaszcza że nie widzę, by oficjalna japońska klasyfikacja była inna. Natomiast zgodzę się, że jak na krążownik pancerny, okręt ten był nietypowy, mały i słabo uzbrojony. Ale całe szczęście, że były różne takie nietypowe jednostki, dzięki temu nasze hobby jest jeszcze ciekawsze ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 877
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: Napoleon »

W przypadku krążowników pancernych wychodzę z kryterium konstrukcyjnego - czyli posiadania pasa burtowego.
Podejście logiczne i trudno mu coś zarzucić. Z tym, że takie podejście niekiedy zwodzi. No bo jak sklasyfikować np. włoskie okręty "Italia" i "Lepanto" (te z lat 80. XIX wieku)? Posiadanie pancerza burtowego dla pancerników jest logiczne i naturalne - prawda? A te pasa takiego nie posiadały tylko opancerzoną cytadelę na śródokręciu. Tymczasem "zwyczajowo" zaliczane są (z innych powodów!) do pancerników. To jest przypadek wręcz klasyczny, ale jeżeli np. weźmiemy takie pancerniki typu "Re Umberto", to czy 100 mm pas pancerny na linii wodnej pozwala takowy okręt zaliczyć do klasy pancerników? Niby pas pancerny jest, ale... Dyskutować można.
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Nie podważam tego, że klasyfikujesz Chiyodę jako krążownik pancerny. Bo tak też można. Ale odradzam stosowania przy klasyfikacji okrętów "pary i żelaza" jakichś dogmatycznych zasad, bo wiele rzeczy wymyka się logice i takim właśnie sztywnym schematom. Stąd też uważam, że i Andrzej ma swe racje (pomimo tego pasa pancernego).
Z tekstu wynika ze raczej jedno dzialo Canet bylo planowane
Jeżeli, to moim zdaniem na etapie prac koncepcyjnych. Bo kadłub Chiyody absolutnie nie nadaje się do umieszczenia na nim jakichś armat najcięższych. To widać już "na oko". Więc decyzja o tym, że okręt nie będzie uzbrojony w artylerię najcięższą musiała zapaść przed sporządzeniem jego projektu według którego później został zbudowany. Tak w ogóle, to takie opinie krążą też na temat Akitsushimy - że rzekomo też rozważano aby uzbroić ten okręt w armaty 320mm Caneta. Co biorąc pod uwagę projekt jest po prostu nieprawdopodobne. Ale znów - może było takie rozważania w fazie koncepcyjnej - i stąd się to wzięło? To by miało logikę i byłoby czymś prawdopodobnym.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

No i bardzo dobrze, że są takei wyjątki jak wspomniane okręty włoskie, bo dzięki temu jest tylko jeszcze ciekawiej ;) i można się spierać do woli ;) Co do Chiyody - tak jak wspomniałem, wszędzie, gdzie spotkałem się z jakąkolwiek jego klasyfikacją, był to krążownik pancerny. Oczywiście zgadzam się, że jak na okret tej klasy był nadzwyczaj mały i słaby. Ale klasyfikowanie jako krążownik pancernopokładowy w sytuacji gdy wyróznikiem tej klasy było opancerzenie przy pomocy skosów pokładu pancernego, jakoś budzi mój opór, bo okręt ten, o ile mi wiadomo, skosów nie miał. W moim odczuciu więc najbardziej trafnym będzie określanie go jako krążownik pancerny, z zaznaczeniem że odstawal od standardów przyjętych dla okrętów tej klasy. Względnie jako po prostu krążownik, bo w sumie tak w 100% nie pasuje do żadnej ówczesnej podklasy krążowników.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 877
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: Napoleon »

Ale klasyfikowanie jako krążownik pancernopokładowy w sytuacji gdy wyróznikiem tej klasy było opancerzenie przy pomocy skosów pokładu pancernego, jakoś budzi mój opór, bo okręt ten, o ile mi wiadomo, skosów nie miał.
Prawda, taka klasyfikacja byłaby także moim zdaniem niefortunna. Ale po prostu jako krążownik? Często ową "średnią" grupę krążowników klasyfikowano po prostu jako krążowniki. Nie "pancerne" ani "pancernopokładowe" ale tylko krążowniki. Tak by już mogło być. To jest zresztą osobny problem "metodologiczny" - jak klasyfikować okręty "pary i żelaza" by klasyfikacja jakoś oddawała ich potencjał bojowy.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Jak to ładnie kiedyś określił K. Gerlach - chcąc sprowadzić różne obowiązujące w danej epoce i w różnych flotach klasyfiakcje do jednej uniwersalnej, nie spowodujemy, że tamte znikną, tylko będzie ich o jedną wiecej - włąśnie tę naszą, nową. Więc teoretycznie najlepiej było by stosować klasyfiakcje oryginalne. Ale w praktyce tak się też nie da, bo bywają one nieporównywalne do siebie, klasyfikując odmiennie takie same jednostki, albo wrzucając do jednej klasy okręty zupełnie różne. Problem chyba jest nierozwiązywalny :(
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 1948
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: dessire_62 »

retopa pisze: Mile widziane zdjęcia innych okrętów podczas budowy
Załączniki
Bez nazwy.png
Bez nazwy.png (427.74 KiB) Przejrzano 3363 razy
ODPOWIEDZ