Z życia flot.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2020-10-06, 15:55

No i to jest pomysł dla nas na nadbrzeżny dywizjon torpedowy :idea:

NDT :brawo:
AdrianM
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-07, 04:04

Wg. zeznań kolegi od ASW (którego zdaniem się w takich tematach posiłkuję) to nie jest aż tak nowe ani nie jest "rewolucyjne" jak nagłówek pisze (w open sorce o tym już było od dłuższego czasu wiadomo). Inicjatywa jest jednak warta uwagi, lecz jej skuteczność jest uzależniona od środków detekcji. Czyli trochę jak z MJR, zdolność rażenia jest zależna od zdolności wskazania celu.
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2020-10-07, 07:36

Przed uderzeniem w wodę pocisk ma uwalniać przenoszony ładunek w postaci torpedy TAL (Torpedo Advanced Light) naprowadzanej akustycznie, dysponującej zasięgiem 16 km, prędkością 33 węzłów i zdolnością operowania (samodzielnego poszukiwania celu) przez sześć minut.


Ano. Przy takich osiągach do wykrywania OP się nie nadaje. Jestem natomiast ciekaw na ile takie rozwiązanie wraz z naszymi Merlinami pozwoliłoby na współpracę z mniejszymi jednostkami np. dronami takimi jak SeaHunter lub XLUUV. Drony mogłyby odpowiadać w całości systemu już nie tylko jako narzędzia wstępnego wykrywania, bo w zasięgu NDR lub NDT byłyby równie (lub obecnie nawet bardziej) wartościowe co nasz Ślązak :x :oops:

Przy czym sprowadzałoby się to tylko do obrony wybrzeża. No ale to i tak byłby już niebywały sukces jakby coś racjonalnego dało się choć w tak ograniczonym zakresie zrobić.
AdrianM
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-09, 01:57

Jeżeli MPH lub MPA łapie kontakt własnymi środkami to nie potrzeba angażować niczego z zewnątrz. Merlin czy MPA użyją własnego uzbrojenia i tak jest prościej od strony koordynacji, szybciej i bardziej precyzyjnie
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-09, 02:43

Nie kierowałbym się w 100% tym co napisano o efektorze. Tworzenie tak wielkiej rakietotorpedy dla umieszczenia w niej dość słabej jak na współczesne czasy torpedy POP ma niewielki sens pod względem skomplikowania czy rozmiaru. Szczególnie jeśli bierze się pod uwagę jak precyzyjne musi być uwolnienie torpedy. Ale torpeda nie musi być docelowym efektorem. Wtedy to jeszcze miałoby jakiś sens. W dodatku, że Hindusi za docelowego przeciwnika dla tego systemu podają chińskie OP.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2020-10-09, 07:28

Przy czym MPA (takiego ZOP) to my nie mamy i się nawet nie zapowiada, bo coś cisza w tym temacie. Merlin to jednak ciągle tylko jedna torpeda więc tych środków niezbyt wiele.

Jeśli chodzi o Indie to widać są świadomi braków ilościowych. Nie tak dawno ogłaszali kontrkat na 8 korwet ZOP:
https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wi ... rwety-zop/

W sumie niegdyś był to kontynent i do obstawy ich linii brzegowej z pewnością potrzebują więcej niż my posiadamy oraz własną MW potrafią traktować bardziej poważnie niż się to u nas odbywa. Na szczęście ktoś widać opróćz ględzenia zajmuje się alternatywnym planowaniem systemów innych niż obecnie powszechnie obowiązujące i sprawdzone przez inne floty. Potem się dziwić, że kiedy Amerykanie wycofali swoje ostatnie OHP, to my ciągle szukaliśmy okazji w tym segmencie.
AdrianM
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-09, 17:39

AdrianM napisał(a):Merlin to jednak ciągle tylko jedna torpeda więc tych środków niezbyt wiele


Merlin może zabrać 4 torpedy.

Wojciech Łabuć napisał(a):Nie kierowałbym się w 100% tym co napisano o efektorze. Tworzenie tak wielkiej rakietotorpedy dla umieszczenia w niej dość słabej jak na współczesne czasy torpedy POP ma niewielki sens pod względem skomplikowania czy rozmiaru. Szczególnie jeśli bierze się pod uwagę jak precyzyjne musi być uwolnienie torpedy. Ale torpeda nie musi być docelowym efektorem. Wtedy to jeszcze miałoby jakiś sens. W dodatku, że Hindusi za docelowego przeciwnika dla tego systemu podają chińskie OP


Artykuły na D24 mają ten feler, że ich autorzy (a szczególnie ten co głównie zajmuje się MW :-) ) często nie w pełni rozumieją o czym piszą, albo nie znają faktów powiązanych z tym co opisują i ten przykład to kolejny do tej serii. Wysiłek z tworzeniem tego uzbrojenia nie został podjęty w wyniku czyjejś niekontrolowanej kreatywności, bo to przede wszystkim bardzo dużo kosztuje. Indie usiłują stworzyć "underwater wall' , czyli regionalny system dozoru podwodnego (z tego co wiadomo, nie robią tego sami lecz w kolektywnym gronie przeciwko Chinom). Rakietotorpeda o tak dużym zasięgu to jeden z efektorów dla tego systemu. Precyzja uwolnienia torpedy wspomagana jest dzięki mid-guidance data link i jeśli wziąć pod uwagę, że okręt podwodny nie jest w kontakcie z jednostkami ZOP, nie jest też świadom bycia śledzonym (bo system jest pasywny), wówczas przywieziona znienacka lekka torpeda ZOP może być bardzo niebezpieczna.
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-09, 19:50

Grulgor ja to doskonale rozumiem. Tylko nadal śledzenie OP to nie jest śledzenie samolotu przez radar. Ani tak dokładne nie będzie ani nie będzie tak pewne, że przez cały czas da się OP śledzić. Plus nawet biorąc pod uwagę prędkość rakietowej części systemu nadal to trwa. A ta torpeda jest jak na współczesne czasy po prostu słaba. Przy jej prędkości musi wylądować praktycznie nad OP. To jest możliwe ale bardzo, bardzo trudne.

Z historii wiemy, że systemy ZOP bardzo dużego zasięgu w większości miały głowice nuklearne. Czy to po stronie ZSRR czy amerykańskiej. Torpedy jako część bojowa stosowano tylko przy rakietotorpedach o znacznie mniejszym zasięgu. I od tego czasu problemy związane ze zwalczaniem OP na dużych odległościach nie zmieniły się. Systemy wykrywania są lepsze ale tak samo wzrosły zdolności OP.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2020-10-09, 20:37

Grulgor napisał(a):Merlin może zabrać 4 torpedy.


Przepraszam. Faktycznie nie chciało mi się nawet zerknąć :oops: Jakoś zdawało mi się, że te torpedy prawie tone ważą - mój błąd.

Grulgor napisał(a):Indie usiłują stworzyć "underwater wall'


No, ale w tym chyba nic złego nie ma? My chcemy "overwater wall" więc widać każdy ma swoje marzenia ;) Jeśli zakładamy, że zdolności zwalczania lotnictwa ZOP przez OP będzie dalej rozwijane to może jest jakaś odpowiedź
AdrianM
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-09, 20:40

Wojciech Łabuć napisał(a):Tylko nadal śledzenie OP to nie jest śledzenie samolotu przez radar. Ani tak dokładne nie będzie ani nie będzie tak pewne, że przez cały czas da się OP śledzić


dlatego cel będzie musiał spełnić kryteria ataku (np. jeśli wykrycie i śledzenie wskaże, że cel pozostanie w zasięgu, bo idzie w kierunku lub wzdłuż hydrofonów) zanim użycie uzbrojenia nastąpi i jest więcej niż pewne że ktoś to policzył. Taki system ma także obszary, w których jego potencjał detekcji i dokładność jest różna, być może kryta przez inne jednostki (tak jak np. SOSUS/SURTASS)

Wojciech Łabuć napisał(a):A ta torpeda jest jak na współczesne czasy po prostu słaba.


za słaba? który parametr oceniasz? Jeżeli ta torpeda trafi to okręt podwodny jest co najmniej wyłączony z działań. Jeśli nie trafi, to efekt na załodze tego okrętu jak i na dowództwie sił podwodnych spowoduje przynajmniej znaczne ograniczenie swobody działań i właśnie od tego momentu rozpoczyna się skuteczne prowadzenie działań ZOP
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez karol » 2020-10-09, 21:01

Słuszne spostrzeżenie w ostatnim zdaniu, bo współcześnie torpeda, to taka doktryna fleet in being na dzisiaj, wystarczy, że jej przebieg da się zarejestrować w pobliżu OP i już jest najwyższy alarm. Pełna zgoda i wcale nie musi trafić, wystarczy, że płynie.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Z życia flot.

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-10, 02:07

To nie są czasy, kiedy załoga OP wiedziała tylko, że torpeda jest w pobliżu. Współczesne systemy sonarowe potrafią identyfikować typ torpedy. Załoga będzie miała sporą szansę na podejmowanie decyzji w oparciu o wiedzę w jakim stopniu "rybka" stanowi dla nich zagrożenie a w dodatku niezbyt precyzyjny atak będzie stanowił ostrzeżenie.

Hinduska torpeda, jak na broń do użycia na akwenach takich jak Ocean Indyjski, jest po prostu zbyt wolna przy uwzględnieniu tego jaka jest jej rola w tej rakietotorpedzie. Zasięg będzie miał małe znaczenie ponieważ kluczowy będzie zasięg wykrycia celu przez torpedę oraz prędkość. Wbrew temu co piszesz tu praktycznie nie ma szans na precyzyjne namierzenie a źródła takie jak SOSUS/SURTASS tym bardziej nie pozwolą na precyzyjne wystarczająco namierzenie. To są pasywne systemy, które raczej wskażą kierunek, w którym poszukiwania powinny być prowadzone bardziej precyzyjnymi metodami. Dokładność może być w dziesiątkach kilometrów i nawet przy namiarach z kilku sensorów nadal precyzja będzie tak mała, że nie tylko hinduska torpeda ma dość niską sszansę nawet nie tyle na zniszczenie/uszkodzenie celu co wykrycie go. Nie jest przypadkiem, że wszystkie, istniejące jak i projektowane w poważnym stopniu, ciężkie rakietotorpedy miały głowice nuklearne. To naturalny zabieg pozwalający zniwelować niedokładności przy wykrywaniu i wejściu efektora w wodę.

I nie ma co się dziwić ponieważ TAL przeszła drogę typową dla większości hinduskich programów tworzenia własnego uzbrojenia. Tworzona była dla innych nosicieli, korzenie to lata 90 a dopiero teraz pierwsze egzemplarze trafiają do SZ Indii. Niby pierwsza została przekazana w 2012 roku ale do połowy tego roku zamówiono zaledwie 25 dla SZ Indii i nie zostały one jeszcze nawet dostarczone w całości. Aby oddać jeszcze lepiej kontekst to uroczystość przekazania pierwszej "seryjnej" torpedy miała miejsce 3 marca 2012 roku wraz z kolejnym systemem, który zestarzał się zanim jeszcze został opracowany czyli z przeciwlotniczym Akashem. O ile ta torpeda nadal ma sens jako broń dla jednostek ZOP oraz jako broń przenoszona przez statki powietrzne, szczególnie przeciw klasycznym OP, tak jej rzeczywista użyteczność kończy się na tym gdyby została przenoszona przez znacznie mniejsze i lżejsze rakietorpedy. I m.in. dlatego P8I przenoszą torpedy Mk. 54. W dodatku TAL to bardzo lekka torpeda nawet jak na lekkie torpedy. To rozwinięcie koncepcji A244.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-10, 03:15

Wojciech Łabuć napisał(a):To nie są czasy, kiedy załoga OP wiedziała tylko, że torpeda jest w pobliżu. Współczesne systemy sonarowe potrafią identyfikować typ torpedy. Załoga będzie miała sporą szansę na podejmowanie decyzji w oparciu o wiedzę w jakim stopniu "rybka" stanowi dla nich zagrożenie a w dodatku niezbyt precyzyjny atak będzie stanowił ostrzeżenie.


W sytuacji o której pisałem, załoga zostanie najprawdopodobniej zaskoczona, a ocena sytuacji nawet na bazie Active Intercept (gdy USN torpedy zacznie transmitować) niestety nie jest tak łatwa jak Tobie się wydaje. Szansa na podjęcie decyzji będzie zależała od tego ile na to tego czasu faktycznie jest. I jeszcze raz: kryteria ataku muszą zostać spełnione zanim uzbrojenie zostanie użyte. "Niezbyt precyzyjny atak" kłóci się z poprzednim zdaniem, ponieważ uzbrojenie będzie użyte gdy będą spełnione warunki, a mid-guidance służy temu aby to zapewnić w sytuacji gdy wymagany jest dłuższy czas dolotu. Dlatego też proponuję odsunąć własne założenia co precyzji, albo inaczej: jaką tolerancją się kierujesz?

Wojciech Łabuć napisał(a):Hinduska torpeda, jak na broń do użycia na akwenach takich jak Ocean Indyjski, jest po prostu zbyt wolna


Ty tak uważasz, ale ci co w tym rejonie operują uważają inaczej i po 2010 roku wprowadzili do służby tą lekką torpedę (mimo że mogli zamiast niej kupić inną). Poza tym, lekkie torpedy docelowo stosowane są "on top" więc niezależnie komu ją zrzucasz, dajesz niewiele czasu na przemyślenie sposobu uchylania.

Wojciech Łabuć napisał(a):a źródła takie jak SOSUS/SURTASS tym bardziej nie pozwolą na precyzyjne wystarczająco namierzenie


w tamtym kontekście nie o to chodziło, nie zrozumiałeś. Podałem jako przykład w nawiązaniu do sektorów, gdzie system stacjonarny traci dokładność (bo brakuje mu elementów dozoru). To co chcą stworzyć Indie jest systemem regionalnym, o dalece innej skali niż SOSUS. Inna skala to też inny zasięg, dokładność i wymagane środki lokalizacji pozwalającej na rażenie.

Wojciech Łabuć napisał(a): I m.in. dlatego P8I przenoszą torpedy Mk. 54


Sorry, tu akurat bzdura. Chodziło o integrację z MAC, prościej i znacznie taniej było przyjąć Mk-54
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-10, 04:26

Gulgor z integracją dlatego napisałem m.in. Indie są specyficznym państwem jeśli idzie o zakupy uzbrojenia i wciskają swoje rozwiązania nawet jeśli nie mają sensu. A w kwestii torpedy ZOP nie byłoby to zbyt trudne tylko nie ma to sensu i chyba to jeden z nielicznych przypadków, kiedy ktoś w Indiach nie zepsuł pozyskiwania sprzętu "lokalizacją". A nawet producenci made in USA czasem idą na rękę Indiom i potrafią w różnym stopniu dostosować program pod nabywcę. Szczególnie jeśli idzie o nieznaczące zbyt wiele detale bo przy potencjalnej skali zamówień to i tak się opłaca.

Naprowadzanie rakietorpedy nie da wiele jeśli pozycja celu nie będzie dokładnie określona a to będzie norma przy takim systemie o ile nie będzie się ktoś bawił w użycie rakietotorpedy w sytuacji, kiedy tam na miejscu jest coś co samo może wykrywać i zwalczać OP. Kwestia rozpoznania i dokładnej lokalizacji OP jest kluczowa i nawet najbardziej zaawansowane linki i korekty lotu rakietotorpedy nie pomogą jeśli nie masz precyzyjnie określonego położenia celu. Przy zwalczaniu OP nawet środki takie jak śmigłowce czy samoloty ZOP poświęcają bardzo dużo czasu na dokładną lokalizację i do tego jeszcze dochodzi dobór pracy torpedy. O ile to ostatnie da się dopracować i też da się przesłać czy uaktualnić profil poszukiwania, itp pierwszego nie przeskoczysz. Wymagany poziom precyzji wymaga albo posiadania na miejscu czegoś co samo powinno dać radę zwalczać i to taniej oraz bez komplikacji albo posiadania bezzałogowych pojazdów i środków wykrywania, których Indie nie posiadają i których jeszcze długo nie będą posiadały.

Torpeda taka jak TAL jest "on top" ale ten "top" musi być precyzyjnie określony. Nie 2-5 kilometrów dalej w dodatku bez uwzględnienia profilu zasolenia, temperatury, itp. A może być jeszcze mniej precyzyjnie przy wsparciu odpowiednika SOSUS czy podobnego. To jest bardziej "wczesne ostrzeganie" z ukierunkowaniem gdzie mniej lub więcej. Jak masz pecha to błąd może być rzędu dziesiątek czy setek kilometrów. Dlatego tropienie OP wymaga cierpliwości i jeszcze raz cierpliwości oraz posiadania na miejscu czegoś, co dokończy proces wykrywania i identyfikacji. I z uwagi na rozmiary akwenów o jakich mówimy nie da się tego po prostu obsadzić systemami stacjonarnymi. Ten ich "regionalizm" nie ustępuje temu z czym musiało mierzyć się NATO.

I Indie nie bardzo kupują TAL. Jak wspomniałem od 2012 roku nie dokończyli zamówionej już partii 25 i wspomina się tylko o kupnie kolejnych. W międzyczasie pojawiło się pierwsze zagraniczne zamówienie. Jednak podstawa to zupełnie inne torpedy jak choćby NST 58 czyli A244S których mają ok 450. W dodatku Mk. 54 będzie im też tylko przybywało bo Seahawki dołączą do P8I.

A jak będzie? To dopiero zobaczymy za X lat. W warunkach hinduskich to, choć stary nie jestem, niekoniecznie dożyję tego aby móc napisać, że miałem rację lub pokajać się, że jednak się myliłem ;)
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Postprzez Grulgor » 2020-10-10, 05:24

Wojciech Łabuć napisał(a): A nawet producenci made in USA czasem idą na rękę Indiom i potrafią w różnym stopniu dostosować program pod nabywcę


jednej rzeczy nie rozumiesz, tu nie było żadnego dostosowywania tylko właśnie produkt był w tym wydaniu gotowy i zamiast w nim manipulować opłacało się wziąć to co już jest i działa. Dokładnie z tego samego powodu na pewne kompromisy idzie obecnie UKRN, która też pozyskuje P-8.

Twoje dwa środkowe paragrafy nie były potrzebne, spróbuj przyjąć do wiadomości pojęcie "kryteria ataku" o którym już pisałem, ponieważ to uwzględnia i dokładność lokalizacji celu jak i tolerancję przechwycenia przez USN.

Wojciech Łabuć napisał(a):Ten ich "regionalizm" nie ustępuje temu z czym musiało mierzyć się NATO.


NATO nawet w ramach swoich dwóch głównych ćwiczeń ZOP, Dynamic Mongoose i Dynamic Manta mierzy się z dwoma całkowicie innymi realiami działań. Na każdym z nich operacje ZOP wyglądają inaczej (żałuję, nie porównamy tego tutaj materiałem rekonstrukcyjnym, ale dosłownie kolosalnie inne zasięgi będziesz mieć z DICASS/DIFAR zrzuconej nad M. Śródziemnym np. w porównaniu z M. Północnym). Czy w to wierzysz, czy nie, regionalne uwarunkowania mają kolosalne znaczenie i rozumienie tego przekłada się na wybór środków
Grulgor
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Z życia flot.

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-10, 06:06

Zdaję sobie sprawę z różnic. Tu dochodzi jeszcze wiele innych dodatkowych komplikacji od pogody, pory roku, głębokości, bliskości lądu, itp, itd. Ale tu nadal nie ma mowy o wymaganej precyzji pozwalającej na doprowadzenie rakietotorpedy do celu i zrzutu torpedy odpowiednio blisko. Zresztą po drodze są kolejne problemy - przekazywanie informacji w czasie niemal rzeczywistym z środków wykrywania. Indie nie mają na razie ani odpowiedniej sieci czujników, nie mają systemu który byłby łącznikiem pomiędzy systemem wykrywania a rakietotorpedą.

Twoje dwa środkowe paragrafy nie były potrzebne, spróbuj przyjąć do wiadomości pojęcie "kryteria ataku" o którym już pisałem, ponieważ to uwzględnia i dokładność lokalizacji celu jak i tolerancję przechwycenia przez USN.


Uwzględnia w czym? I jaka jest ta dokładność lokalizacji pozwalająca na doprowadzenie torpedy z punkt pozwalający na przechwycenie celu przez USN? Hindusi magicznie przeskoczyli problemy, których nie potrafi jeszcze rozwiązać US Navy, Royal Navy czy inne marynarki?

jednej rzeczy nie rozumiesz, tu nie było żadnego dostosowywania tylko właśnie produkt był w tym wydaniu gotowy i zamiast w nim manipulować opłacało się wziąć to co już jest i działa. Dokładnie z tego samego powodu na pewne kompromisy idzie obecnie UKRN, która też pozyskuje P-8.


Ależ rozumiem. I Hindusi nie idą tu na żaden kompromis ponieważ Mk. 54 jest znacznie lepszym środkiem ZOP niż TAL. Sami nie również produkują samolotu takiego jak P8I. Mają jeszcze Tupolewy. Na ich uzbrojeniu też nie mas TAL. Niemniej TAL ma dla nich sens, nawet będąc mniej skutecznym ale prostszym systemem i być może nawet tańszym w ostatecznym rozrachunku. W dodatku pozwalającym na łatwiejsze prowadzenie prac nad kolejnymi systemami. Należy przy tym pamiętać, że bez względu na posiadanie amerykańskich torped nadal potrzebne będą torpedy dla lżejszych śmigłowców czy dla jednostek pływających. I tam TAL będzie następcą A244S.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Współczesność

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości