Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

No nie przesadzaj. Przed I Wojną to amerykańska flota pancerników taka gigantyczna nie była.
Jak przyjąć, że drednot wykasował starsze okręty, to do 1914 roku Amerykanie dojechali do Texasa, czyli masz 8, powiedzmy 10 okrętów ( jeśli dodamy South Caroliny ).
A jak Amerykanie zaczęli budować sobie tą flotę "Second to none", to już nie ma przebacz. Te G3 to miały być jednoznacznie silniejsze od Lexingtonów, a N3 od South Dakot. I wszystkie 8 okrętów budowane w ramach programów z 2 lat. Co prawda Amerykanie te swoje 16 szt, budowali w ramach programów z 3 lat, ale kogo obchodzą te pikusie Colorado?
Toż to tyle co dwa pierwsze typy niemieckie....
Reszta to już okres późniejszy, gdzie potrzeby wojny tak czy inaczej wstrzymywały budowę ciężkich okrętów dla Royal Navy,
Co do "antybrytyjskości". To co wyczyniał wiluś w Niemczech to był majstersztyk. No już lepiej nie dało się zadziałać, żeby nie spowodować zapomnienia wielowiekowych uraz brytyjsko-francuskich i brytyjsko-rosyjskich.
Co prawda nie sądzę, żeby to był jego świadomy cel, ale tak czy inaczej pełen szacun, bo proste do zrealizowania to nie było, a wilusiowi się udało.
Flota ( czy też wygrażanie nią ) miała w tym spory ( decydujący? ) udział.
ps. co sobie można zgiąć po inwazji na wyspy? :wink:
Wiesz, podejrzewam, że w czasie inwazji, to jednak by trochę tych wysp bronili. Nawet jakimś tam pospolitym ruszeniem, bo jakoś Brytolom w tym czasie nie widziało się siedzieć pod obcym panowaniem. Panować nad innymi to co innego ( w końcu wiadomo, że jak "my panować nad innymi to być wielkie dobro, a jak inni panować nad nami to być wielkie zło" ), ale samemu być pod butem innych?
A takie "pospolite ruszenie" to jednak są pewne straty. A potem jeszcze jakieś represje od okupantów...
Ale to i tak mały pikuś w porównaniu z perspektywą utraty zysków. W sumie to sam się dziwię, jak oni przeżyli końcówkę II Wojny gdzie musieli zejść na dalszy plan za swoimi byłymi koloniami i tą bandą pospólstwa co wycięła arystokrację, burżujów i co tam jeszcze.
Frustrujące.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze: Flota ( czy też wygrażanie nią ) miała w tym spory ( decydujący? ) udział.
Czy kanonierka Pnather może być nazwana flotą? ;) Bo to jedyny przypadek, który pamiętam jako "wygrażalski".
Natomiast konieczną wielkość floty sam Tirpitz określił jako Risiko-Gedanke dla Anglików. A więc flota miała mieć wielkość odstraszającą, nie dominującą. Tylko, czy Niemcy aktywnie korzystali z tego odstraszaka? Co najwyżej była ona (flota) uprzykrzającym dodatkiem do kwestii kolonialnych, rynków zbytu, rywalizacji gospodarczej oraz, chyba najważniejsze, narastającej nierównowagi europejskiej. Przy ilości konfliktów, które powstały lub się nasiliły w latach 1898 - 1912, sprawa floty schodziła na dalszy plan, choć pewnie dla samych Brytyjczyków, nie na ostatni.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

ALF pisze:Choć samo źródło tkwiło w gabinetach (a gdzie niby miałoby tkwić?), to bez szerokiego poparcia idei przez naród (choćby Deutscher Flottenverein), przez kapitał (Krupp, Stumm itd), dwór oraz znane osobistości (choćby Otto Salm-Horstmar), do niczego by nie doszło, a przynajmniej na taką skalę.
Podając Flottenverein jako przykład poparcia idei budowy wielkiej floty przez naród niemiecki strzelasz sobie pięknego samobója. Bo akurat powstanie tej organizacji w parę dni PO UCHWALENIU pierwszej ustawy morskiej w kwietniu 1898 r. pokazuje jak obcym ciałem dla przeciętnego Niemca była przed 1898 r. flota. Flottenverein powstała za pieniądze Kruppa jako totalnie fasadowa organizacja mająca wbudzić społeczne zainteresowanie sprawami morskimi w całkowie "lądowym" narodzie niemieckim. Flota nie miała dobrych notowań. Pamiętano o tragedii Amazone w 1861 r., gdzie zginął cały rocznik kadetów a także całkowicie bierną postawę podczas wojny z Francją. Flottenverein była całkowicie sztucznym tworem, stworzonym "od góry" - z uroczystm przyjęciem "na członka" Wilhelma II i Tirpitza. Do organizacji wpisywano oficerów floty a także urzędników państwowych a i tak do końca 1898 r. liczyła tylko kilka tysięcy członków. Tak wyglądało "szerokie poparcie idei przez naród". To, że w dalszych latach organzacja ta urosła do wielkich rozmiarów było pochodną wilekiej akcji propagandowej sterowanej przez Reichsmarineamt oraz kilku innych grup nacisku. W ten proces zostali włączeni także niektórzy intrelektualiści i uczeni - tzw. Flottenprofessoren. Powstawały książki dla dzieci o tematyce marynarskie, wykreowano nawet modę na ubieranie chłopców w miniaturowe mundurki marynarskie. Była to bardzo nowoczesna akcja propagandowa i bardzo zresztą skuteczna. Pomogły jej także wydarzenia międzynarodowe, w których brała udział flota niemiecka - interwencja na Samoa czy spięcie Diederichsa z Deweyem w Manili podczas wojny amerykańsko-hiszpańskiej.

Co zaś się tyczy poparcia idei budowy floty przez tzw. przemysł to....także go nie było. Z dużym wyjątkiem w postaci Kruppa. Przemysł niemecki bowiem w bardzo niewielkim stopniu partycypował w zamówieniach związanych z budownictwem okrętowym. W 1899 r. w każdym statku czy okręcie zbudowanym w stoczniach niemieckich tylko 2,7 % materiałów i urządzeń pochodziło z Niemiec. Większość kupowano ... w Wiekiej Brytanii bo niemieckich odpowiedników tej samej jakości po prostu nie było.

Oczywiście budowę floty popierał koncern Kruppa. Po wykupieniu praw i udoskonaleniu harveizacji pancerzy na początku lat 90-tych Krupp wykupił całą swoją metalurgiczą konkurencję w Niemczech i idea wielkiej floty liniowej była dla niego rzeczywiście nieprzebranym źrółem zamówień na działa i płyty pancerne.
Ostatnio zmieniony 2015-06-01, 19:13 przez Tadeusz Klimczyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Tadeusz Klimczyk pisze:Podając Flottenverein jako przykład poparcia idei budowy wielkiej floty przez naród niemiecki strzelasz sobie pięknego samobója. Bo akurat powstanie tej organizacji w parę dni PO UCHWALENIU pierwszej ustawy morskiej w kwietniu 1898 r. pokazuje jak obcym ciałem dla przeciętnego Niemca była przed 1898 r. flota.
Nie do końca jest tak z tym samocóstam :) Pisałem o tym już wcześniej. Niemcy nigdy nie były państwem morskim. Chcąc być mocarstwem, musiały coś z tym zrobić. Propaganda dała efekty, bo 10 lat po powstaniu, organizacja liczyła ponad milion członków :) Nasuwa mi się dobre porównanie - LMK :)
Tadeusz Klimczyk pisze:Co zaś się tyczy poparcia idei budowy floty przez tzw. przemysł to....także go nie było. Z dużym wyjątkiem w postaci Kruppa. Przemysł niemecki bowiem w bardzo niewielkim stopniu partycypował w zamówieniach związanych z budownictwem okrętowym. W 1899 r. w każdym statku czy okręcie zbudowanym w stoczniach niemieckich tylko 2,7 % materiałów i urządzeń pochodziło z Niemiec. Większość kupowano ... w Wiekiej Brytanii bo niemieckich odpowiedników tej samej jakości po prostu nie było.

Oczywiście budowę floty popierał koncern Kruppa. Po wykupieniu praw i udoskonaleniu harveizacji pancerzy na początku lat 90-tych Krupp wykupił całą swoją metalurgiczą konkurencję w Niemczech i idea wielkiej floty liniowej była dla niego rzeczywiście nieprzebranym źrółem zamówień na działa i płyty pancerne.
Trochę sobie zaprzeczasz. Jednak nie tylko Krupp, ale też bracia Stumm zarabiali. Tylko na samej stali pancernej coś po 5mln rocznie. Nie twierdzę, że cały przemysł i od razu poparł ideę floty. Przemysł, to też niemorscy ludzie. Musieli się dać przekonać. Ale biorąc pod uwagę tempo rozwoju niemieckiego przemysłu od lat 90, nie trzeba było dużo czasu żeby sytuacja się zmieniała. 2,7% w 1899, a w 1906 i 1912?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Na początek dla higieny intelektualnej jeszcze raz przypomnę sporną tezę, która brzmi:

Niemieckie elity polityczne zdecydowały o przystapieniu do programu budowy wielkiej floty liniowej na skutek nacisków ze strony przemysłu oraz narodowego wzmożenia zainteresowania sprawami morskimi.

Czyli dyskutujemy o stanie faktycznym na lata 1897-98, kiedy to powzięto decyzję, która jest przedmiotem naszych rozważań. Tak więc nie dyskutujemy o tym co było w 1903 r., w 1906 r. ani nawet w 1912 r. Nie dyskutujemy także o faktach z 1941 r., dokąd chciał nas zabrać jeden z dyskutantów. Dyskutujemy o stanie faktycznym PRZED uchwaleniem pierwszej ustawy morskiej a nie po, bo w moim toku rozumowania przyczyny poprzedzają skutki.

ALF pisze: Nie do końca jest tak z tym samocóstam :) Pisałem o tym już wcześniej. Niemcy nigdy nie były państwem morskim. Chcąc być mocarstwem, musiały coś z tym zrobić. Propaganda dała efekty, bo 10 lat po powstaniu, organizacja liczyła ponad milion członków :) Nasuwa mi się dobre porównanie - LMK :)
Czyli mamy wreszcie pełną zgodę - żadnego masowego poparcia narodu dla budowy wielkiej floty nie było a to, które pojawiło się z biegiem lat było efetem zmasowanej propagandy państwowej.
Trochę sobie zaprzeczasz. Jednak nie tylko Krupp, ale też bracia Stumm zarabiali. Tylko na samej stali pancernej coś po 5mln rocznie. Nie twierdzę, że cały przemysł i od razu poparł ideę floty. Przemysł, to też niemorscy ludzie. Musieli się dać przekonać. Ale biorąc pod uwagę tempo rozwoju niemieckiego przemysłu od lat 90, nie trzeba było dużo czasu żeby sytuacja się zmieniała. 2,7% w 1899, a w 1906 i 1912?
No pewnie, że nie cały przemysł poparł ideę budowy floty. Całe 96,3 % tego przemysłu było zupełnie flotą niezainteresowane, więc zostało jeszcze aż prawie 3%, w którym był i Krupp i zakłady w Dillingen. Ale i tu jak widzę jesteśmy blisko zgody, bo jak sam piszesz - przemysłowców trzeba było przekonać do współpracy z marynarką wojenną. Czyli mamy udowodnioną nieprawdziwość postawionej u góry tezy, że to przemysł naciskał na elity by budowała flotę. Było doskonale na odwrót. Niemiecki przemysł stoczniowy był w 1898 r. jeszcze dość prymitywny i nie był w stanie w pełni obsłużyć tirpitzowskich programów budowy floty. Przemysł, głównie elektrotechniczny całkowicie ignorował potrzeby floty, Tirpitz sporo się nabiedził wzbudzając zainteresowanie produktami, które flota mogła zamawiać (tzw, protocol system). Z czym zresztą sam Tirpitz miał przez lata wielkie problemy. Ale to już inna historia.

Dla ciekawości - w 1899 r. tylko 1,9 % niemieckiej stali trafiało do przemysłu stoczniowego (a Niemcy były potęgą w metalurgii). Pytasz o to jak wyglądało to w latach późniejszych - do 1914 r. udział niemieckich stalowni i wytwórni pancerzy w niemieckim przemyśle stoczniowym nie przekroczył 4,5 %. Jak zaglądniesz do działu ze zdjęciami, to znajdziesz tam mojego posta o domniemanej kotwicy z Grafa von Spee. Na załącznom zdjęciu kotwica ze swastykami ma wyraźnie logo brytyjskiego producenta. Czyli uzależnienie od dostaw z zagranicy nie skończyło się wraz z I wojną światową. W dobie bardzo dobrze rozwiniętych pobicznych nauk historycznych, szczególnie tych zwiazanych ze statystyką i analizą gospodarczą trzeba bardzo uważać z powtarzaniem obiegowych opinii, bo wiele z nich nie polega na prawdzie. Lepiej najpierw coś przeczytać. Najlepiej wydanego po 2000 r.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Jeżeli przyjmiemy tą ciekawą tezę za prawdziwą to pomijając fakt, że logo na wyrobie może naprawdę oznaczać bardzo wiele rzeczy i niekonicznie znaczy to, że wyrób został wytworzony w kraju będącym właścicielem danego znaku ;) wypadałoby chyba stweirdzić, że chyba zatem Brytyjczykom w sumie ta budowa niemieckich okrętów musiała być na rękę skoro na tym sporo zarabiali? :x A może Panie Tadeuszu byli tylko i wyłącznie licencjodawcą technologii ? ;)
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: AvM »

Tadeusz Klimczyk pisze: Co zaś się tyczy poparcia idei budowy floty przez tzw. przemysł to....także go nie było. Z dużym wyjątkiem w postaci Kruppa. Przemysł niemecki bowiem w bardzo niewielkim stopniu partycypował w zamówieniach związanych z budownictwem okrętowym. W 1899 r. w każdym statku czy okręcie zbudowanym w stoczniach niemieckich tylko 2,7 % materiałów i urządzeń pochodziło z Niemiec. Większość kupowano ... w Wiekiej Brytanii bo niemieckich odpowiedników tej samej jakości po prostu nie było.
Tadek!

Moze dla 2.7% podasz i zrodlo i forme obliczen, bo juz ARMINIUS mial dziala Kruppa, w nie byl zbudowany w Niemczech.
A koszty dzial to nie te samy koszty za tone co za kadlub.
Po 1865 Prusy budowaly juz dobre maszyny.
Eksport OW zaczal sie torpedowcami do Rosji, przed 1900 sürzedano wiele okretow za granice.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Dane pochodzą z książki Gary E.Weira "Building the Kaiser's Navy. The Imperial Naval Office and German Industry in the von Tirpitz Era 1890-1919". O metodologię nie pytaj, bo nie jest podana. Nie sądzę, żeby to było 2,7 % liczone w tonach, raczej obstawiał bym to jako udział w kosztach jednostki. Ale ważna rzecz - dane dotyczą całego przemysłu stoczniowego Niemiec a nie tylko marynarki wojennej. Ta - jak wiesz, do 1898 roku zamawiała mało i niechętnie.

Weir nie pisze, że Prusy czy Niemcy budowali złe maszyny. Przemysł niemiecki nie był zainteresowany dostarczaniem urządzeń flocie, bo ta była niewielkim i chimerycznym klientem. Nie warto było projektować dla nich niewielkich serii urządzeń, maszyn czy instrumentów. Na dodatek duża część niemieckiego przemysłu stoczniowego, czyli Elbląg i Gdańsk znajdowała się w bardzo wielkiej odległości od centrów niemieckiej metalurgii. Koszty transportu zabijały w wielu wypadkach opłacalność korzystania z niemieckich wyrobów.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Niestety przykro to stwierdzić ale opieranie się wyłącznie na źródłach brytyjskich w ocenie gospodarki niemieckiej doby silnej wzajemnej rywalizacji nieco przypomina budowanie sobie opinii o polskiej historii na podstawie tejże napisanej w Rosji ;) :diabel: Coś tam może i prawdziwe ale, ze skrajnie stronniczo ujęte to pewne...
Do tego z całym szcunkiem ale organizacja transportu wodno-kolejowego w Rzeszy chyba jednak nie czyniła wielu przedsięwzięc nieopłacalnymi... Ja bym skoro już kolega tak to ujmuje poprosił o zdecydowanie więcej szczegółów ilustrujących te ciekawe tezy. Bo statystyczne ciekawostki są raczej nic nie warte...
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Dokładnie takiej argumentacji oczekiwałem z Twojej strony.

Niestety przykro to stwierdzić ale wobec braku jakiejkolwiek wiedzy i znajomości literatury (czy to niemieckiej czy brytyjskiej) Twoje ratowanie się szowinistycznymi kawałkami bardzo przypomina nasze polskie tłumaczenie świata według poszufladkowanych stereotypów. Bo Niemiec, bo za młody, bo Rusek, bo łysy, bo ma młodą żonę.... To takie wygodne, wygodniejsze od kupienia sobie książki i jej przeczytania, łącznie z jej nieprawdopodobnie bogatą niemiecką bibliografią i dokumentami RMA z Freiburga.

I na koniec - Gary Weir jest Amerykaninem a książka została wydana przez US Naval Institute. Jaki to teraz spisek wymyślisz ? Amerykańsko-brytyjski front oczerniania Tirpitza ?

Nie jestem opowiadaczem książek. Weir na Amazonie kosztuje USD 9.89. Stać Cię. Przeczytaj - może w Twoich wątkach pojawią się wreszcie jakieś fakty.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: AvM »

Tadek!

U mnie lezy wlasnie na biurku

Lawrence Sondhaus
"Preparing for Weltpoltik, German Sea Power before the Tirpitz Era"

i sa ciekawe rzeczy, Facet czesciowo korzystal z archiwow., a moze mial raczej troche kopii.
ALE i tu jest wielkie ALE, w zasadzie przepisuje w wiekszosci z niepowaznych zrodel,
niesprawdzone informacje, podpierajac sie potem kawalkami z archiwow. Gröner
jeli chodzi o okres sprzed 1880 i czesciowo pozniej ,nie jest niestety zadnym powaznym zropdlem
#jak zreszta wiekszosc opracowan o flotcie pruskiej i niemieckiej z okresu sprzed 1900.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

U mnie nie leży bo stoi na półce. Kiedyś przeczytane .... takie miłe czytadło bez naukowych ambicji.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: AvM »

Jesli maszyny byly niemieckie, a kadluby tez, to moze bylo odwrotne te 2.7% to byly urzadzenie zagraniczne montowane na niemieckich statkach.
Mam np. dokumenty o zakupie z Francji dzialek dla chinskich pancernikow budowanych w Szczecinie.

Krupp juz od polowy lat 60.tych mial monopol na wiekokalibrowa alrtylerie okretowa.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: MacGreg »

Wlasnie znalazlem artykul zbiezny z tematem tej dyskusji.
Mysle ze mozna go potraktowac jako ciekawy dwu-glos w tym temacie.
High Seas Fleet: Was the Strategic Concept of the German High Seas Fleet Sound?
http://ic.galegroup.com/ic/whic/Referen ... 5f1b0b3c92
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
ODPOWIEDZ